【新唐人北京時間2018年02月08日訊】【熱點互動】（1721）與中共妥協 梵蒂岡能換來什麼？
近日有消息傳出，梵蒂岡和北京之間就主教任命將很快達成協議，梵蒂岡準備承認北京指定的7名官方主教。而去年底，有兩名梵蒂岡認可的主教，已被要求讓位給中共指定的兩名所謂的「愛國」主教。此舉引發外界強烈關注，香港榮休主教陳日君則撰文稱，這會讓中國大陸的教眾受到苦痛。為何梵蒂岡在如此關鍵問題上會向中共妥協？這樣的妥協會換來什麼？梵蒂岡和中共進一步的走近，對台灣會造成什麼樣的影響？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日有消息傳出，梵蒂岡和北京之間就主教的任命將很快達成協議，梵蒂岡準備承認北京指定的7名官方主教。而去年底，有2名梵蒂岡認可的主教，已被要求讓位給中共指定的2名所謂的「愛國」主教。
這一消息引發外界的強烈關注，而香港榮休主教陳日君更是撰文指，這會使中國內地的教眾受到苦難。那麼為何梵蒂岡在如此關鍵的問題上會與中共妥協？這樣的妥協會換來什麼？梵蒂岡和中共進一步的走近，對於台灣又會造成什麼樣的影響？今晚我們就請來兩位嘉賓就這個事件做一些深度的解讀。一位是在現場的政論家陳破空先生，破空您好。
陳破空：主持人好，觀眾好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好。
趙培：妳好，大家好。
主持人：好，謝謝二位。那在節目開始我們先來看一個背景短片。
作為天主教教廷和教皇所在地的梵蒂岡，在十多億天主教信眾中具有極高的地位，沒有獲得教廷認可的主教被視為「非法」主教。
不過，《路透社》2月2日引述梵蒂岡高層消息說，梵蒂岡和中共就主教任命達成框架協議。教廷初步有條件的同意任命北京當局「自封自聖」的7名非法主教。也就是說，7名由中共任命的非法主教，將在取得教宗方濟各赦免之後成為合法主教。
中共建政後與梵蒂岡斷交，這也讓在中國信奉上帝的天主教徒一分為二：一方是在官方旗幟下的「三自愛國教會」，主教直接由中共政權任命；另一部分則是被迫轉入地下，長期被視為「反黨的」、一直忠於梵蒂岡的信徒。
為了尋求地下教會與三自愛國教會的統一，梵蒂岡在最關鍵的主教任命問題上做出「犧牲」，現在還勸退汕頭主教莊建堅和閩東教區主教郭希錦2名合法主教，讓他們讓位於黃炳章以及詹思祿2名「非法」主教。
其實，被梵蒂岡赦免的7名主教不僅曾遭絕罰，也即被逐出教會。據香港《蘋果日報》報導，其中安徽的劉新紅及四川的雷世銀2人均有親密女友，並育有子女，嚴重違反教會要求神職人員守獨身聖願的要求。
對此，《華爾街日報》刊發評論文章，批評梵蒂岡教廷向人權日益低落、反對宗教自由的中共讓步。文章說，中國大陸至今仍持續逮捕基督徒、摧毀各地教堂。對許多中國大陸天主教徒而言，梵蒂岡的做法令人心灰意冷。
主持人：好的，那我們今天就來談一談這個梵蒂岡和中共妥協承認中共指定主教這麼一件事情，歡迎您在節目中間跟我們互動，您可以通過手機短信，或者打電話，或者在YouTube上觀看我們的直播。
破空，我想先問問您，我們看到梵蒂岡它是天主教的一個信仰中心，那麼它現在說要承認中共這樣一個無神論的政權指定的主教，而且這個中共又是以打壓宗教信仰聞名。這個確實讓外界很多人吃驚，可以說引發了一片嘩然。您覺得為什麼梵蒂岡會突然間做出這麼一個決定？那麼這個事情發生的一個大的背景是什麼樣呢？
陳破空：梵蒂岡是全球天主教的中心。雖然梵蒂岡很小的一個地方，是一個獨立的城邦國家，人口只有1千人左右，但是梵蒂岡它的宗教地位在世界上可以說是非常崇高的，教宗是最大的宗教領袖，跟世界上其他宗教領袖相比，他的教徒遍布全世界。
但是這一次教宗方濟各，梵蒂岡教廷跟中共妥協，而且要承認中共這個，它的背景是因為這個教宗我相信他很左，而且他好大喜功，他以為跟13億人這麼一個大國在裡面成為一個，他能夠去那裡然後受到什麼歡迎的話，他覺得是一生的榮耀，所以好大喜功。
另外一點就是，中共下了極大的功夫，中共因為錢包鼓脹，所謂崛起，成為土豪，用錢來開路，應該說這麼多年來對梵蒂岡進行了大量的收買，在這樣的情況下出現了這麼一個情況，這不僅僅是一個妥協，這是一個背叛和出賣。就梵蒂岡在出賣的不僅僅是主教，它合法任命的主教讓給中共任命的「非法」主教；而且它出賣的是它的信眾，出賣的是在中國天主教信眾，真正的信徒，地下教會的。
另外一個出賣的是信仰。因為梵蒂岡是信神的、信上帝，而中共是無神論者。一個信神的教宗居然把自己的信徒或者教主讓給無神論者。中共根本就沒資格去領導什麼宗教，它根本就是無神論者，它是宗教的敵人，跟宗教是完全對立的2件事情。而教宗居然做出這樣的妥協，所以我認為這是一個極大的背叛和出賣。
主持人：趙培，您怎麼看梵蒂岡做出的這樣一個和中共妥協的這樣的背後的原因？那當然梵蒂岡呢，我引用一下，梵蒂岡的高層人士他有個說法，他說：「中國並不存在兩個教會，只存在兩個信徒社團。他們現在被召喚完成和解」，那這個高層士他又說：我們現在還像籠中鳥一樣，但是我們要擴大鳥籠的空間。這是他給出的解釋。那您怎麼看呢？
趙培：其實這次梵蒂岡的作法呢，與拉美的天主教社團的問題其實是息息相關的。我們說，大家都認為共產主義就是共產黨在用，其實不是這樣的。這個共產主義對全球的滲透是十分大的。我們先講基督教的情況，基督教有個「基督教共產主義」，它的那個標誌是一個，大家知道共產黨的標誌是斧頭跟鐮刀，它把那個斧頭換成了十字架，這是「基督教共產主義」。
那麼這一批人當中有誰呢？大家可能對這個名字非常陌生，但是這裡面有誰，大家會非常的熟悉，宋慶齡。就是在那個年代，她既是基督教徒又是共產主義。當然，她這個基督教徒能不能成為共產主義者，或者共產主義者應不應該是一個基督教徒？其實兩者是違背的，但是他們能夠自圓其說。其實他們是打著基督教徒的身分來做共產主義的事，宋慶齡為中共做多少事，大家都知道。
那麼大家還知道中共的天主教愛國會的主席是傅鐵山，他自己說「愛國愛黨比愛天主更深」，其實這些人就是用基督教《聖經》上的教義為中共去統治啊、迫害人啊，尋找一些理由而已。
那麼我們再講一講拉美，拉美當時也被滲透的非常嚴重。它有一派叫作「解放神學」在拉美大行其道。所謂的「解放神學」就是它不追求基督教的救贖，而它就是追求搞共產主義那一套。其實是共產主義對天主教的一個滲透。那麼當時的這個教宗，大家知道若望保祿二世在當教宗的時候，他是堅決反對共產主義的這種歪理邪說的，因此他對這派打壓的非常嚴重；後來教宗本篤十六世也是對這派打壓非常嚴重。
那麼這一次正因為天主教在拉美的勢力是越來越削弱、信徒越來越少，所以他們才選了一個拉美的主教來當教宗。沒想到這個思想造成他對共產主義的認識就不如前幾任教宗這麼深刻，所以他在一個關鍵問題上就出現了他認同，或者他默認了共產主義這種現實的存在，而他忘了，人家為什麼信天主教？是因為大家覺得大家能得到救贖嘛！這是大家信你天主教一個最重要的原因，他覺得你能夠比我更好的領會基督的精神，你能讓我達到救贖。
那麼共產黨講什麼？人間天堂沒有神、沒有佛、沒有天主！它就是一個敵基督的存在。那麼在這種情況下呢，它不可能把人往天堂引吧，它往哪兒引呢？按照天主教的理論，只能往地獄裡引啊！背棄了神，你只能往地獄裡引。那麼在這種情況下，不是一個鳥籠的問題，是一個天堂和地獄的區別，是一個原則的問題。他把它搞成一個多大量的問題，不是量，是個原則的問題。所以這一些思想是共產主義全球滲透的一個縮影。當然，這只是從思想層面去分析這個問題。
主持人：是。說到對共產主義認識不清，破空，我們確實看到，今天還有一個最新消息就是說，在梵蒂岡的一位主教他讚揚「中國是天主教義的最佳執行者」。這個確實讓很多人感到驚訝。那您覺得這個是不是一個主要原因，讓梵蒂岡去靠近中共？
陳破空：這個跟梵蒂岡教宗方濟各親近的主教所說的話是非常荒誕的，他說，中國現在沒有吸毒，或者說人們都勤奮工作。
主持人：沒有貧民窟，年輕人沒有吸毒。
陳破空：沒有貧民窟，然後沒有吸毒，人們都勤奮工作，所以是天主教最好的一個執行區。他看的是中國報紙上的情景。中國的吸毒很多，我當年坐共產黨的牢，我就看到我身邊很多吸毒的被送進來，剛進來的毒癮很大，在地上掙扎，抖來抖去，手腳顫抖，要過上一二個月人才會恢復正常，那個吸毒者我都見過。
另外呢，他說沒有貧窮，他看的根本是報紙上沒有貧窮，我們看到的是冰花男孩，什麼冰花女孩，什麼低端人口，什麼留守兒童、留守老人，多少的貧困，那些貴州的孩子在街上，留守兒童5個孩子烤火給燻死了，還有4個留守孩子因為貧困自殺，還有怎麼怎麼死，這些慘劇他根本就看不見，他看的是中國的報紙。
另外一個，他說中國人勤奮工作，中國打麻將的人最多，震天響，你去看看那個成都，說成都打麻將啊，家家戶戶打麻將，天上的麻雀、飛機都能給嚇跑！人家就對比了中、日兩個國家，中國人去日本旅遊，四川人去旅遊，就發現說日本的街上沒有閒人，沒有人打麻將，沒有人沒事可幹；但中國的街上很多閒人，遊手好閒的，除了這個地痞、阿飛、搶劫的那些，很多人是打麻將，很多人在街上游手好閒，多得不計其數。
什麼叫做什麼勤奮？勤奮的是下層那邊，中下層人民，上層有什麼勤奮可言？江澤民的孫子江志成有什麼勤奮可言？他香港走一趟就是10億，他要什麼勤奮啊？所以他根本就不了解中國。
這就像外星人的故事，說外星人到地上走一圈，外星人看地上報紙，一看報紙說中國是天堂，美國是地獄，因為美國的報紙都講壞消息，哪裡什麼颶風啊，哪裡森林大火，哪裡有什麼案件發生；中國的話是全天好消息，喔，這可能是天堂！就派這個外星人地上走一圈，體會一下天堂跟地獄的差別。走了之後說簡直完全相反，中國才是地獄，美國才是天堂！所以外星人發火了，說要把地球消滅，人類要消滅，因為他們撒謊，他們說的完全是反話。
所以這些教廷的人差到這個程度了，判斷力差到這個程度。我想這個關鍵的問題出在教宗本人，其它是次要的。剛才趙培講了，前幾任教宗都沒有這個問題，原來的保祿二世、原來的本篤十六世，都非常堅定的真正的信仰，原來他們在支持波蘭的天主教會，跟團結工會合作，在瓦解共產主義起了很大的作用，梵蒂岡起了很大的作用。
那麼現在這個教皇方濟各，他在阿根廷就劣跡斑斑，他原來在阿根廷當主教的時候就曾經跟軍政府合作，是一個左派，他跟阿根廷以前的軍政府有合作，對迫害是視而不見，對當時的教徒還有其他異見人士的迫害，之後人家要挖出這些東西的時候，他就百般的狡辯，遮醜。
再一個，這個人的思想非常的左傾，比如他反美國、反川普，他一看到美國要講究自己的利益的時候，美國優先，他就看不慣；喔！中共講自己的利益，他覺得是可以容忍的。流氓該當流氓，君子該當君子。
再一個呢，他這個人前後不一，他在羅馬、他在阿根廷，叫什麼樞機主教，反正就是阿根廷最大的主教，他曾經是堅決反對同性戀、墮胎這些做法。他當上羅馬教廷梵蒂岡的教宗之後呢，他態度就變了，他又吞吞吐吐說這些人也值得同情。當然我不判斷這之中的是非，但你前後不一就是一個問題，你的信仰究竟在哪裡？現在全世界的同性戀，男女同性戀，還有跨性戀，都說他是一縷陽光，都把他評為封面人物。我不說你是和非，我現在不談，大家可以自己去評斷，前後不一。
還有一個，他以前在阿根廷當那個所謂樞密主教的時候，他的教區發生很多兒童性侵的事情，人人都譴責他對兒童性侵保護不力；他上來之後呢，他又假裝好像一副兒童性侵的保護者的樣子。他實際上在阿根廷，他手下就醜聞累累，這麼一個人前後不一。
而對中共的認識完全不清醒，你比如剛才鳥籠這個說法，什麼鳥籠？鳥籠有三層涵義，第一，整個大中國就是個鳥籠，你不管是這個地上的教會、官方的教會、地下教會，都在鳥籠裡面，這第一層。
第二，鳥籠中的鳥籠，就說官方的教會是真正的鳥籠，什麼愛國教會，信仰，宗教信仰跟愛國愛黨是完全背道而馳，水火不容，為什麼？教徒是不分國界的，談不上愛國，這愛國用在教徒上本來就是個荒唐，還有個愛黨更是荒唐！你共產黨是無神論的，憑什麼來愛你？你愛的是上帝，對不對？你信仰只能選其一，你不能又愛上帝、又愛無神論的中共，這不可能嘛！
鳥籠還有一層涵義，就是說地下教會，鳥籠中的鳥籠，相對來說還不是個鳥籠中的鳥籠，然後是中間狀態，等於他這麼一搞的話呢，二者合一，就把整個地下教會暴露出來，讓他們去接受中共的領導，而中共的企圖能夠得逞，而這些教徒會受到迫害，他們的名單會曝光，而且他們的信仰會被強制的扭曲和改變，他們都不知所從。
所以我就發現信仰的問題，教宗畢竟是地上的人，是一個凡夫俗子，他不是上帝、也不是耶穌，上帝在天上，而耶穌，根據教義派下來到人間，經過受苦受難，大苦大難，最後被釘在十字架上流血而死，後來上帝又讓他復活，是這麼一個受難的過程來救度眾生。但是這個教宗居然不需要這些受難過程，居然屈從於俗世的這些權勢人物、錢勢人物，什麼經濟崛起，什麼第二大經濟，屈服於俗世，這完全不僅是妥協的問題，我說他完全背叛、出賣了他自己的信仰。
主持人：說到這個，趙培我想問問您，您覺得梵蒂岡和中共這樣的一個妥協，他從中能夠得到什麼？而他失去的又是什麼呢？或者他想得到的是什麼？
趙培：其實大家仔細站在這個教宗的角度去想，教宗去巴西演講，說是要一百多萬，其實當時的人統計一下只有80萬左右，這是為什麼呢？就是本來天主教的教廷指望他當了教宗之後，能夠讓南美的更多人信天主教，結果南美沒多少人信，反而是南美的一些基層的基督教徒的人數在增長，也就是說南美天主教逐漸削弱。
他為了他在任的時候把天主教擴大，那能怎麼辦呢？只能收兵中共的這些魔子魔孫來當天主教徒，號稱天主教的人數增多了。你跟中共合流之後，中共不可能投效你，它會利用你來維護它的統治。那中國有13億人，你說它的政績是有多大？
所以這個問題就在於一個問題，就是說宗教真的像陳破空先生講的那樣，它只是一個人當中的一個團體，它並不能夠代表基督或者代表天主什麼東西，這個過程當中，對於教宗也好，對於主教也好，本身也是一個考量。最重要的一個問題就是對天主教來講，他們不是為了，人家信天主教，我剛才講了，就是為了救贖，他不是為了我是第一大幫派的，我是什麼，我是天下第一大幫，他不是為了這個來成為天主教徒。
那麼你一旦背離這個本義之後，在全球你喪失的教徒人數將會更多，為什麼？大家看到我沒有救贖的希望了，他跟一個無神論搞在一塊，我怎麼能被救贖呢？所以會使人絕望，這才是一個對梵蒂岡根本上的一個挖空的過程。
而且你利用一些福音的書當中的東西去歪曲去解釋中共是怎麼樣，你不可能說當時耶穌傳道，或者是天主教徒被迫害的時候，在羅馬帝國被迫害的時候，大家分一塊地瓜吃，你說這就是共產黨主義嘛。其實這幫所謂的基督共產主義的理論基礎就在於這個，當時大家同分一個地瓜吃。這幫人就是替共產黨主義做宣傳。
真正人家耶穌傳的道，或者是天主教要的救贖是要去上帝身邊、要去上天堂，如果你做不到這一點，大家也不會再信了，所以教宗等於是挖了自己的根基。
主持人：好的，我們現在現場有一位觀眾朋友，我們很快接一下他的電話，夏威夷的王女士，王女士您好。
夏威夷王女士：您好，大家好。我今天說的是，現在是大審判的日子，你看全能神教會說的，先從神的家開始，神的家就是宗教，你不管什麼宗教，不管佛教、基督教、還是天主教所有的教，就將那些假的牧師、假的和尚都要現原形，都要暴露出他的邪惡，他不是真正上帝的眾生，現在大審判的日子，那些假的很多都現形了。
主持人：好的，謝謝王女士。我們下面再接一下加州何先生的電話，何先生您好。
加州何先生：大家好。有一個事情您們大家有沒有認識到，中國大陸那邊有一個天主教愛國會，這個愛國會在中國跟各個基層教會，跟中共打的火熱，跟統戰部、跟宗教局打得火熱，欺壓百性、掠奪社會公產，中共把天主教愛國會作為重點培養，所以今天梵蒂岡能做這個事情跟這個有關係。
中共對眾多的教派採取拉一派打一派的做法，對於天主教愛國會是重點培養，把很多很多社會公產送給天主教愛國會，你告也告不贏，我都經歷過這個事情。像法輪功什麼都是被它鎮壓的，基督教前不久發生過浙江基督教的塔被人家拆掉，教堂被拆掉，那都是基督教，但是從來沒有動過天主教愛國會。天主教愛國會我都懷疑它在中國已經變調了，是流氓集團跟中共湊在一起欺壓百性的那種團體。
主持人：好的，謝謝何先生。我想三自愛國教會就是官方的，破空，談到這個我還正好想問一個類似的問題，這次教宗要確認中共的7名的官方主教，這個官方主教就是中共指定的所謂愛國主教，也就是三自愛國教會的，另外它還讓2名，就是梵蒂岡以前本來認可的主教，這個主教不向北京稱臣的，他說他只遵從梵蒂岡的意志，它讓真正的主教退位。到底這種官方指定的愛國主教和民間的主教有什麼不同？愛國主教是什麼樣的人？
陳破空：首先我回應一下剛才2位觀眾的話，王女士講的非常好，說一切假的都要現形，假的和尚、假神、假教宗都要現形，我覺得這個方濟各確實是一個假教宗，這是梵蒂岡歷史上從來都沒有的浩劫，這是一個災難，這是對梵蒂岡極大的污辱，教廷的極大的污辱。
還有剛才的何先生講一個情況講得很好，最近幾年中共大規模的拆遷，拆掉基督教的教堂，但它故意不拆天主教的，就說明它在，據說梵蒂岡和北京之間的談判進行了很多年，非常的複雜，來往非常的密切，中共可能做給天主教看，我拆的是別的基督教，但是我對天主教並沒有拆，還留一手，看你怎麼那個，最後他們達成一些所謂可恥的交易吧，按照普遍說法就是跟魔鬼做交易。
現在在中國那些真正的地下教會的主教，原來被梵蒂岡任命的，還比這個教宗表現得更有骨氣，比如這個教宗，他們教廷下令要7名主教去接受中共的主教，要自己任命的主教讓出位置來，而且有2名必須讓出來，比如說汕頭的，廣東汕頭那個主教莊建堅，還有一位是福建閩東的主教郭希錦，要讓出來。莊建堅被中共羈押，壓到北京去要他讓出來；而另外一個郭希錦也是被中共已經扣押一個多月，要逼死他讓位。
而現在教廷卻下令要他們讓給中共，人家連坐牢都不怕，傾家蕩產都不怕，受苦受難受酷刑都不怕，教廷居然下令。所以莊建堅就流淚，淚流滿面的說我為了神的旨意，我寧願違背教宗的旨意，違背教宗的命令，我都不去執行，不會接受這樣的命令。他不會去讓位，就是你讓我強制讓位，讓中共奪取，我不會由我的意願來任命，所以他表現得非常有骨氣。
而福建一些普通的教宗，比如原來當過中共法庭姓李的審判員，他現在是教徒，他就揭露在閩東要換上去的中共所謂的主教詹思祿，道德非常敗壞，毫無威信可言，他每天就是去釣魚，他的政績就是釣魚，有一次釣了32斤魚，跑到福建法院門口炫耀，炫耀了三天，他釣魚的工夫。這是什麼樣的主教？
另外，他們還有人揭發所謂要讓出來的中共7名主教裡面，四川安徽的主教有2個他們有祕密情人，而且祕密生有孩子，違背了梵蒂岡教廷說的主教要獨身、要謹守聖願，沒有這些世俗的沾染。就是這樣的人，教宗居然下令要讓給這些骯髒的人，這些骯髒的人他們是中共所任命的，中共所任命的他是假的！
假東西非常可怕，比不去幹的還要可怕，你要是沒有信仰也就罷了，沒有信仰的是局外人。你假裝有信仰，那是對神的褻瀆，對上帝的褻瀆。這個教宗居然荒唐到這個地步！而且前幾年的本篤十六世本來是驅逐中共那些主教的，趕出去的！
主持人：所謂的絕罰，就被逐出教會了。
陳破空：非法的，梵蒂岡任命的才是合法的，是跨國界的、跨人類、跨種族的。每次天主教聚會，不同的種族、不同的文化、不同的語言、不同的人種在一起，那是跨國界的，不存在愛國愛黨可言。所以一旦跟愛國愛黨掛在一起，剛才妳講得什麼愛國的那些教會，愛國的教會本來是中共的組織。現在如果梵蒂岡把這個中國的天主教拱手讓給中共，那是第二共產黨，這些1千2百萬信眾會成為第二共產黨，成為共產黨的一個支柱，對中國人來說這是非常可怕的惡夢。
主持人：所以趙培，您覺得如果說中共真的就是換上這一批官方指定的所謂的愛國主教，這些主教會把這些信眾帶向何方？那麼另外一方面，以前所謂的地下教宗他們會不會受到更嚴厲的打壓呢？
趙培：會，因為首先我們就是說天主教的一會一團，他們在十九大之後幹什麼呢？十九大之後中共的統戰部長孫春蘭召開學習大會，就在一會一團的地方，那邊掛著十字架和耶穌的聖像和他們自己的聖像，然後去學十九大精神。然後馬主教說要充分的學習領會新的理論，要用社會主義特色理論指導教會工作。
你到底是上帝的人還是共產黨的人？它其實就是那個基督共產主義嘛！他們其實是共產黨的人，但是他們用基督教裡面的，就是用片段去理解基督當時的一些做法，就是耶穌的一些做法來為中共這個荒謬的無神論去唱戲，就是唱贊歌，這樣等於就是把整個中國的信徒引入了一個歪的地方，就是說他不再信神，他不再追求天上的天堂，他跟中共一塊追求在地上怎麼快活、怎麼道德敗壞。你說這把這幫信徒到底往哪裡引？你等於是把他們都往地獄裡引！
他們在末日審判的時候，按照天主教，他們不可能再回到神的身邊，為什麼呢？因為保羅曾經說過的，救贖是依靠需要你們對這個基督的信心，而不是依靠人間的律法。這什麼意思呢？就是說你對神有信心你才能被救度，你不應該遵從於權勢。那麼現在你遵從於權勢了，你肯定不能被救度，等於是把這幫教徒給毀了。這才是對基督教最大的敗壞的開始。
那麼這個事我們說了一個敗壞，但其實對真的教徒又是一個好事，為什麼呢？因為信天主教的教廷你未必能夠上天堂，剛才我們舉了保羅說的話，其實你怎麼判斷你是不是信上帝、信你的主呢？這正是一個考驗的時候，又成了一件好事。所以對基督教來說，我覺得這是一場大的災難，但是對真正信天主的人來說是一場考驗。反正中共利用破壞這件事搞得這個惡毒的這件事呢，最終會把基督教毀了，但是信徒們可能會從中明白更多吧！
主持人：就是說宗教這個形式和信仰是兩回事，是吧？
趙培：對。其實我們再說得更仔細一點，就是說人類的信仰它是有一個歷史過程的，大家知道歐洲中世紀的時候，政教合一的時候是一個很殘酷、很黑暗的時代，那麼由於啟蒙運動、文化復興、宗教改革之後呢，它形成了一個人類文明的標註，是什麼呢？是政教分離，也就是說上帝的歸上帝，凱撒的歸凱撒。美國是第一個在憲法中規定政教分離的共和制國家，它的憲法裡規定，國會不得制定關於設立國教或禁止宗教自由之法律，那麼這成為後世文明的一個標準。
中共是一個什麼？政教合一的政權。大家看這些和尚也好，中共的政治和尚也好，這些天主教徒所謂的中共的愛國主教也好，都在政協裡面。政協是什麼？政治，政教合一，所以中共的這個制度它是一個野蠻的制度。那麼你捲到那裡面去了，中國這個制度有沒有好呢？沒有好，反而是更敗壞。
那麼現在教廷去支持中共的這種制度，等於是人類文明的一個倒退。那麼我相信人類未來還會有一場新的啟蒙運動、文藝復興運動去把這個歷史錯誤的這些人的這些做法給糾正過來，因為歷史大潮還是走向一個政教分離、信仰受到保護的這麼一個文明社會的。
主持人：破空，我們看到2月1日開始，中共的一個修訂過的《宗教事務條例》生效，然後就在幾天之內，很多地方基督教的家庭教會就被封了，所以您覺得就是說，梵蒂岡如果和中共真的達成這樣的協議，它對中國民間的這樣一個宗教發展會有什麼樣的影響？那麼對於教眾，比如說陳日君他就撰文說對於中國的教眾是一種苦難。您怎麼看，是不是會有這樣的影響？
陳破空：香港的榮休主教陳日君是非常有骨氣的，非常了不起的，是個真正教徒、真正的信仰者，真正是上帝的子民和信徒，他非常了不起，他在過去那麼多年，在香港堅持為信仰而抗爭，而且為港人發聲，對這種無神論、對中共的統治也唾棄；而且即便是這個教宗，現在又下出這樣違背教義命令的時候，他也是抗拒。
他原來跟教宗曾經有40分鐘的對話，教宗認為他說得都是對的，認為中共的一切都是假的、偽的，那些宗教。今天的教宗如何面對他？他本來是吹好意，說可能教宗歪曲了、不知情；但是教廷還駁斥他。《環球時報》還發社論，專門發社論說，這次教皇批評了香港教宗如何如何，環球非常洋洋得意。那麼陳日君跟剛才那位莊建堅都是非常有骨氣的教徒，我相信他們一定會真正進入天堂，真的得到上帝的接納，而不是這個所謂的教宗。
現在其實是一個大環境，環境是什麼？中共內部它為了自己的統治、為了紅色政權，它沒有安全感，它什麼都要控制，其中宗教事務也要控制，就是發布所謂的宗教條例，一個是拆宗教的廟宇，再來是拆教堂。還有最近2天新任的政協主席，即將任政協主席汪洋說要「宗教中國化」。這非常荒唐！汪洋本來是個改革的人，他也不得不依葫蘆畫瓢來說話，他在那個位置上就說那個話。
「宗教中國化」是什麼意思？我已經說過宗教是不分國界的，這是一個上帝的東西，這跟你哪個國哪個國是沒有關係的，不是你發明的，不是你中國發明的，不是你什麼共產黨發明的，跟你共產黨沒有關係！甚至跟你共產黨是敵對的，你共產黨是宗教的死敵，總有一天受審判下地獄，全部共產黨都下地獄！
江澤民有一次訪問美國，人家就問他，他很自豪的說我是一個無神論者，怎麼怎麼樣，非常自豪的樣子，我就什麼什麼，意思就是他死後變成一把灰。你變成一個灰你還混什麼混？你就變一把灰去吧！晃什麼晃？這個共產黨是要遭火星下地獄的，居然它還在這裡要去領導宗教，要去中國化。
所以說在這樣的大環境下，這個教宗我認為他個人有個好大喜功，方濟各1936年生的，他現在82歲，他可能在夢想一個有生之年，他地球都走遍就沒去過中國，他有生之年能夠到有13億人民的中國去走一走，去人民大會堂作客，天安門廣場威風一把，到故宮、中南海那邊去成為一個貴賓，然後受到中國教徒的歡呼，不管是假歡呼、真歡呼，裡面的特務在歡呼，什麼五毛黨在裡面混著歡呼，他以為他就很榮光，他能留下一個永久的紀錄，開創歷史。
因為他現在受到的歡呼都是民主國家、西方國家、自由國家，沒有在專制國家受到歡呼；那麼他如果在一個13億人口的專制壁壘，他稱的「鳥籠」裡面受到歡呼，他覺得他可能是開創了歷史。
這個開創的歷史，實際上美國已經有教訓了，就是克林頓時代，克林頓時代推廣一個政策叫做「接觸政策（Engagement）」，說我們跟中共是接觸政策，在「六四」之後，說通過接觸希望它改變，然後中國民主化。現在怎麼樣？中共統治下的中國不僅沒有改變，而且成了美國的死敵，最大的挑戰者，讓美國現在忙不停蹄在貿易、軍事各方面來對付中共。
今天的教廷也是，梵蒂岡教廷被方濟各帶入一個邪路，這個邪路就是不是你要去領導中國的天主教徒，而是中共來領導天主教徒，甚至中共來領導梵蒂岡。所以剛才趙培講了，說不定有一天教宗換了，下任教宗如果回到本篤十六世的立場，回到保祿二世的立場，對今天的東西要進行清算。就像川普總統對過去政策有所反省一樣，要全面反思中美關係，甚至把中共列為最大的敵人。同樣道理，未來教宗一定會反思今天錯誤的政策、罪惡的政策，從新回歸上帝的旨意。
主持人：說到這個教宗希望訪問中國，我覺得這個事很多人在關心的，就是說這樣一個接觸會不會最終導致梵蒂岡和北京的建交？那麼對於台灣會有什麼樣的影響？我不知道破空您覺得這樣的可能性大不大？
陳破空：簡單說來，中共提出來2項要求，梵蒂岡和中共之間要建交、要和解、要實現什麼互動的話，梵蒂岡方面都有一系列要求，他是對主教有參與權，有過問權。但中共有2個要求，一個要求是中共要任命它的主教，要管理這些主教。第二， 中共跟梵蒂岡建交，那梵蒂岡和台灣斷交，這是肯定的，外交關係使然，當然對台灣是一個衝擊，對台灣是個打擊，台灣的邦交國不多。但是我不知道這樣對梵蒂岡有什麼樣的好處？拋棄民主自由的台灣，而撿起一個專制腐敗的紅色中國，在歷史上對它究竟有什麼好處？這是一個。
另外，對台灣固然有衝擊，但是台灣很多人也說了，我就是邦交國成零也好，那我就乾脆「中華民國」的稱號也不要了，我就另外一個國號了，因為是中華民國建立的關係，所以實際上在顛覆一個有「中」字號的、有「中華」字號的一個國家。實際上這是中共的分裂行為，中共在這裡撈不到好處，越打壓台灣越反彈。
就像這次它搞了一個用科技把中國人的生命當冒險到海峽中線去飛行，以為對台灣是個壓力；結果台灣就限制了一個中國新年航班，搞得雙方都不便。所以你一招、對方一招，中共是得不到好處的，台灣一定會反制；而這種反制，中共是一定會付出沉重的代價，我不認為它在這種外交關係中能撈到什麼好處。
主持人：但是台灣方面是很憂慮的。
陳破空：我想台灣肯定已經做好了準備。
主持人：趙培您怎麼看這個問題？您覺得梵蒂岡和中共建交的可能性有多大？那麼它跟台灣斷交的可能性有多大？
趙培：其實現在是有可能性，但是大家知道人做事它不會一下就說我一拍板就怎麼做。其實現在各種消息傳出來，包括任命主教這一系列事情來說，等於是梵蒂岡教廷在做一個測試，就是看一下下面的這些教廷本身裡面的這些真正的信仰的人士也好，或者是在中國的這些人士，全世界的主教對他的作法是不是堅決的抵制？如果堅決的抵制，他會緩行，就會慢慢一步一步的來做這個事情，他不會馬上斷交，可能會推遲個10年、20年去做這個事情。
那麼如果他這樣做的時候，這些主教都是無所謂的態度，反正我是北美的、我是南美的，你做的事與我沒有關係，那麼他就會迅速推，就是說跟台灣斷交，然後跟中共建交這樣的一個行為。
那麼從現在來看，這些真正天主教徒的激烈的對中共的抵抗可能會延緩這一過程，我覺得是一個好事。那麼延緩下來就是個機會嘛，就可能有新的主教上來去把舊的這些歪路的行為徹底地給廢除掉，回到天主教本身的宗教的涵義裡面去，這樣的話就把世俗的東西給切掉，這樣可能會好很多。我們看未來的發展，我覺得短期之內由於受到香港的主教和大陸主教的激烈反抗，在這種情況下他會緩一緩這個行為。
主持人：還有一個問題，剛才我問了破空，我也很快問一下趙培，就是說您覺得如果梵蒂岡真的跟中共簽這個協議，對於在中國的天主教徒，不管是地下教徒也好，還是官方的教徒也好，會造成什麼樣的影響？除了您說的這個教徒的考驗之外，您覺得會不會有更大的打壓？或者讓更多的人甚至就放棄真正的信仰？
趙培：會的！精神上的壓力會非常巨大。其實中共非常知道打壓信仰人士，把他們關了沒有用，因為它關過法輪功學員，法輪功學員堅持信仰，還在那兒；它也關過天主教的主教，有些很堅定的還在那兒，沒有用！對真正的信仰人士來說，他們著重於說我這一世可能受苦，但是我行善積德，我將來會有福報、會上天堂，或者是去佛的世界，這是真正的信仰人士，中共知道沒有用。
所以中共這次才拉著教宗來鎮壓中國真正的天主教徒，這等於是讓他們激烈的考驗這種精神上的壓力、精神上的迫害遠勝於就是說對他們肉體上的迫害。我們知道中共抓了法輪功學員關到監獄裡幹什麼，讓他聽紅歌、讓他信共產主義、信共產黨，是為什麼？就是因為迫使他們放棄信仰之後，這個人精神崩潰了，然後就能跟它們隨波逐流去幹一些沒有道德的事情；中共現在對天主教徒也是這樣做的。
主持人：好的。
陳破空：我補充一句。就說香港的榮休主教有骨氣的陳日君已經講了，大災禍的開始，因為如果教宗方濟各把中國的地下教會、官方教會合而為一的話，這就相當於以前把隱藏的猶太人送給納粹德國去迫害一樣的。所以陳日君說過一句非常有意義的話，當教廷批評他、痛罵他的時候，人們去安慰他，他說你們不需要安慰我，應該安慰那個教廷的發言人，因為他自己已經成了籠中鳥，他就是籠中鳥！所以精神上來說，這些人已經墮落了，他跟魔鬼做交易就是對上帝的背叛！他們本身會受到懲罰，包括這個教宗方濟各。
主持人：是，這個籠中鳥的比喻非常好。謝謝破空，我們也感謝趙培和我們連線，感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見！
