【新唐人北京時間2017年11月11日訊】【熱點互動】（1685）十月革命百年 共產紅禍知多少？1917年11月7日，列寧領導的布爾什維克發動軍事政變，奪取了政權。從那以後，蘇聯共產黨將這一天定為「十月革命」紀念日。100年過去了，共產紅禍的真相被越來越多的揭示出來。十月革命給當時的蘇聯、給世界、特別是給中國帶來了什麼樣的災難？最近中、美、俄三個最大的國家對十月革命都有不同的反應，該如何解讀？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。1917年11月7日，列寧領導的布爾什維克發動了軍事政變奪取政權，從那一天開始，蘇聯共產黨就把11月7日定為「十月革命」的紀念日。100年過去了，共產紅禍的真相被揭示的越來越多。
十月革命對當時的蘇聯、對世界，特別是對中國，究竟造成了什麼樣的影響？帶來什麼樣的危害？最近中美俄三個大國對十月革命都有不同的表態，我們又該如何去解讀？就這些相關話題，我們今天邀請兩位時政專家來做一些分析和解讀。兩位都不在現場，一位是通過Skype和我們連線的《北京之春》榮譽主編胡平先生；另外一位是獨立學人王康先生，王康先生是通過電話和我們連線，兩位好。
胡平：您好，大家好。
王康：您好。
主持人：好的，感謝兩位。觀眾朋友，節目的開始我們先來了解一些相關的資訊。
十月革命，被中共自視為政權合法性的來源。但十月革命的起家，並不光彩。
當時的俄國，在一戰中社會矛盾尖銳。1917年「二月革命」爆發，推翻了沙皇王朝，成立了民主的臨時政府。
面對國內的不滿者，列寧宣稱他政變的原因是臨時政府不願立即召開「立憲會議」。他承諾自己會立即召開，並會「遵從人民的選擇」。
信心滿滿的布爾什維克主持了立憲會議，不料卻遭遇民意的慘敗。
列寧隨即強行宣布由自己掌權，結果引發近5年的內戰，導致大約200萬到300萬人死亡。直到1922年俄共慘勝，建立起蘇聯，成為國際共運的第一塊試驗場。
共產主義提出消滅私有制，蘇聯在斯大林時代，就試圖打造集體農業，結果卻造成糧食大幅減產。整個蘇聯時期大約有1,000萬人被餓死。
共產主義提出「階級鬥爭」，列寧進一步發明出「無產階級專政」，宣稱這是走向社會主義的唯一途徑。
他建立起勞改營，和秘密警察組織契卡。這些踐踏人權的組織，隨後在斯大林時期被推上頂峰，迫害異己超過千萬人，致死人數超過百萬。
然而，蘇共的社會主義實驗卻在十月革命74年後，以實驗失敗而告終。蘇聯垮台，卻給這塊土地留下了2,000萬人非正常死亡的累累白骨。
但列寧的暴力革命和暴力專政模式卻延燒到中國，帶來8,000萬人死亡的更慘痛災難。
主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》節目，歡迎您在我們的節目當中撥打我們的熱線電話，或者給我們發送短信，如果通過YouTube頻道收看我們的節目，也可以和我們進行文字互動。我們今天的話題是，關於蘇聯「十月革命」百年紅禍到底有多少？我們今天邀請的兩位嘉賓，一位是胡平先生，一位是王康先生。
好，我們把第一個問題首先來請教王康先生，王康先生，我們知道在大陸上學的時候，很多的時候都是學「十月革命」是正面的宣傳，但是我們看到現在有很多的媒體都在報導，「十月革命」造成很多人道的災難，到底「十月革命」的真相是什麼？請您向我們做一些簡單的介紹。
王康：俄國革命已經過去了一百多年了，要詳細的準確的介紹它不是我的能力所能擔當的，我只能簡單的說一下。俄國革命是跟英國革命、法國大革命對人類發生重大影響的一次革命，但它的性質完全不一樣。英法包括美國革命都是為了解決人類現代文明出現的各種問題，然後由傳統的神權、向君權、向王權，然後最後向人權轉移的這麼一個現代文明的過程。
俄國的革命是相反的，它強調的是一種階級的權力，它是一種異端的思想，強調的是一種紅色政權的權力，強調的是一種政黨的專制的權力，最後走向各種獨裁、領袖崇拜、權力擺不掉。
「十月革命」、俄國革命是對歐洲近代文明進程重大的一次重創，也可以說一次反向，一次巨大的反動，簡單地說，它就是在西方的十九世紀的最極端的、最絕對的一種主義，就是馬克思主義，馬克思所謂的極端就是他和工人在1848年公開提出來用暴力推翻一切現存社會制度，並且和傳統的觀念實行最徹底的決裂。
馬克思這兩條最根本的東西，和俄國的專制傳統，和布爾什維克的這種狂妄和政治野心，尤其和列寧本人的政治上的訴求結合在一起共同構成了俄國革命，當然還有很多其它的突發的事件、偶然的因素，比如第一次世界大戰，比如列寧本人在德國政府的支持下回到彼得堡等等。總而言之就是，俄國革命是二十世紀發生在俄國的一次影響極其深遠、極其邪惡的一場歷史性的浩劫。
主持人：胡平先生，蘇共「十月革命」建立了蘇聯共產黨這樣一個政權，列寧奪取政權以後，為什麼後來又走向轉型、並走向解體，這個過程是什麼樣的情況？請您向我們介紹一下。
胡平：應該說蘇聯的轉型是它自身演變的一個結果，蘇聯並不是國外的勢力打死的，也不是所謂西方世界滲透的結果，從根本上講，它是由於自己所造成的全面失敗而導致的。
我們知道到了蘇聯，且不說它歷史上曾經有過大規模的屠殺和政治迫害，還有駭人聽聞的大饑荒。到了後來，作為所謂社會主義制度的弊病是顯露無疑，經濟上是停滯不前，而政治上又連綿不斷地政治迫害，不但使國家普通的老百姓、知識分子，乃至於這個國家的黨的領導人自己也身受其害，是在這種情況之下，我們看到在戈爾巴契夫上台之後，就力行重建和公開化這麼一種政策。
首先是開放言論自由，然後還對憲法做了修改，就是從憲法中去掉了共產黨領導，也就是所謂一黨專政的條文，舉行了有競爭性的開放的選舉，不但很多非共人士，甚至一些反共人士也被選入了議會；另外在各個加盟共和國中間，尤其是在俄羅斯已經進行了一次真正的民選，早就退出了蘇共的葉爾欽成為俄國第一個民選的總統。實際上在這個時候，蘇聯就已經告別了共產黨的一黨專制，已經在進行了民主的轉型。
其後又發生所謂蘇聯的解體。當然在蘇聯轉型期間，很多地方的加盟共和國，尤其是那些所謂波羅的海三小國，他們本來就是蘇聯用武力吞併的，所以這些國家紛紛要求獨立。當時蘇共的領導人戈爾巴契夫，他一方面不贊成獨立，但是另一方面他又不願意動武；在這樣的情況之下，蘇共的保守派也發動政變，以救國的名義把戈爾巴契夫軟禁，同時也打算要鎮壓各種民主力量，同時鎮壓各地所謂獨立運動。可是整個蘇共保守派發動的政變只維持了3天的壽命。
以葉爾欽為代表的俄國首先他們粉碎了保守派的政變。當然當時葉爾欽能夠粉碎這個政變，有很多有利的因素，一方面因為本來當時的俄國已經在民主化的路上走了很遠的一段路，所以民眾對自由民主的嚮往、捍衛，以及由此建立起的各種民間社會的力量，已經有了相當雄厚的基礎，尤其是俄國，它已經進行了民選，而且俄國的軍隊首先效忠於俄羅斯，其次才是效忠於蘇聯。在這種情況之下，所以當葉爾欽登上坦克車，振臂一呼，宣布所有在俄羅斯境內的蘇聯軍隊通通應該歸俄羅斯政府。所以這麼一來，蘇共保守派馬上成了孤家寡人，保守派迅速的發動了政變，又迅速的失敗。
接下來，恰恰葉爾欽領導的俄羅斯他們自己也就表示要脫離蘇聯。而我們知道，在蘇聯原來的十六個加盟共和國中間，其中最重要的其實是俄羅斯，因為它在人口上、在面積上都是最大的，一旦俄羅斯它自己都脫離了蘇聯，那麼蘇聯實際上就不復存在。
那其它的小國呢，不論是它們主動願意獨立的，還是不願意獨立的，到時候這些也就只好各自分家，所以後來當然也經歷了一系列的演變。到今天，當年的那個龐然大物，所謂蘇維埃社會主義共和國聯盟就已經變成了15個獨立的國家，這就是所謂的蘇聯解體。
這整個過程我們都看得出來，一方面是蘇聯這個共產制度本身它的壓迫性導致了人們，包括黨內的這種反抗；另外呢也是由於過去蘇聯它這種所謂的這個聯邦，實際上它根本是否認、取消了各個加盟共和國它們應該有的那種制度權力，因此也導致了離心離德，因此一旦有機會，這些加盟共和國就紛紛脫離，所以也導致了後來一個龐大的帝國就轟然倒塌，就出現了我們現在所看到的這種情況。
主持人：好。王康先生，我想了解一下，就是剛才胡平先生提到了一個民主力量，那我想了解一下就是在蘇聯解體的這個過程當中，蘇聯境內的這個民主力量到底發揮了多大的作用？它這個民意是什麼樣？
王康：這個蘇聯的解體，蘇共的這個亡黨亡國，到現在為止，恐怕將來會長期的被分析，很多很多不同的結論出來。我非常贊成胡平先生基本的判斷，就是最根本的原因就是蘇聯的共產極權主義制度它內在的這種弊端，它巨大的歷史性的罪惡，它很難維持下去了。
但是儘管如此，涉及到蘇聯的解體，超出很多西方克林姆林宮專家的預料，我覺得裡面有一個重要的因素，其實蘇聯這個政權一旦建立起來，它就是以鎮壓人民為一個基本的職能。比如1956年匈牙利人民起義，殘酷地鎮壓下去了；過了12年，1968年的布拉格之春，人民的起義，也被鎮壓下去了；再過了12年，1980年波蘭的團結工會也被鎮壓下去等等。
一直到1920年在俄國本身內部對，實際上布爾什維克建立政權開始，就以鎮壓人民震驚了整個世界，最嚴重的是1920年代初的喀琅施塔得水兵的起義，喀琅施塔得水兵本來是所謂俄國革命的中堅，他們所謂「十月革命一聲炮響」，阿芙樂爾號巡洋艦，就它們的一艘戰艦，但是他們因為反感列寧的這個戰時共產主義，尤其反感餘糧徵收制度，這個起義完全是政治意義上的，其中包括要求釋放一切政治犯，要求進行根本政治的重建，要驅逐布爾什維克政權裡面的共產黨人，他們說我們要蘇維埃，但是我們不要共產黨等等，後來被列寧派托洛茨基和圖哈切夫斯基帶了4萬紅軍非常血腥的鎮壓下去了。總而言之，共產黨一旦登上歷史舞台，他們對人民的鎮壓，那就是從來沒有軟手過的。
但是在蘇聯解體的前後，蘇聯共產黨發生了很微妙的很重大的一種變化，戈爾巴契夫1985年、86年上台之後，蘇聯這個運氣非常不好，那麼一下發生大地震，切爾諾貝利核洩漏，西伯利亞的很多礦工發生了大規模的罷工運動，然後在很多地方發現了「萬人坑」，「萬人坑」全是死於列寧和斯大林時代的那些政治犯的犧牲品，但是蘇聯實際上還是遠遠沒有被撼動。
俄國，它們這個大俄羅斯主義有深厚的傳統，拿破崙和希特勒兩次入侵莫斯科，入侵俄國，最後都被俄國人民打敗了；但是蘇聯在沒有外敵入侵的情況下，沒有不可抗拒的自然災害的情況下，它居然突然解體，戲劇性的坍塌了。
什麼原因？我認為主要有兩點，第一就是在最關鍵的時刻，就是1991年的8月份左右，829前後，以戈爾巴喬夫為主的領導人，他們信奉一條最基本的，就是不向人民開槍、不要讓人民流血，這個決定了整個國家緊急狀態委員會的那些強硬派、那些斯大林主義分子們，他們要進行鎮壓俄國人民爭取自由民主的這種可能性被減少。
另外更重要的就是俄國人民，俄國人民也許沒有做很多事情，但是他們有一點，他們沒有做一件事情，就是他們沒有捍衛。在蘇聯解體的關鍵的歷史時刻，蘇聯人民、蘇聯的普通公民、蘇聯的士兵，甚至蘇聯的共產黨員，基本上沒有一個人為這個政權，為捍衛這個政權、為防止蘇聯的解體流一滴血，這個在人類歷史上是非常罕見的。我只能這樣講，這個是沒法量化和量化分級的一種力量。
主持人：胡平先生，想了解一下，蘇聯「十月革命」對蘇聯的災難性，人們都已經看到了，但是它對世界，特別是對中國，它有什麼樣的影響呢？
胡平：我想先補充一句，剛才王康先生所談到的說得非常正確，共產制度是一個龐大的、結構非常複雜的這麼一套國家機器，可是要維持這套國家機器得以正常運轉，它就離不開不間斷地政治迫害，一旦它停止了政治迫害，整個這套制度馬上就會崩塌。
實際上就像剛才談到蘇聯「八一九事件」，就像中國的1989年民運一樣，當我們談到中國和蘇聯以後演變不同的路向、不同的結果，人們都談了很多很多，其實歸根結柢就是一句話，就是面臨著民眾用和平的方式表達他們對自由民主追求的時候，你政府鎮壓還是不鎮壓？開槍還是不開槍？你只要不鎮壓、不開槍，那就意味著共產制度隨之就可以瓦解。所以歸根結柢，共產制度就是建立在政治迫害、政治鎮壓之上的，一旦它放棄這一點，這個制度的崩潰那就是指日可待，而且頃刻之間就可以完成的事情。
回到你剛才提到的問題，俄國「十月革命」造成非常深遠的影響，它不但使整個俄國改變了面貌，而且還給整個世界帶來了極大的變化，因為共產主義理論講究的就是世界革命，像《國際歌》唱的都是國際主義一定要實現。它從來不認為，他們要做的事僅限於一個國家之內。
我們知道在歷史上有很多國家一旦建立起自己政權之後，也有興趣對外擴張；但是唯有共產黨它們才把對外擴張、輸出革命看成天經地義、理所當然，沒有一點內疚、沒有一點慚愧，這麼一來，它對各國國家，包括它用所謂武力的方式，名曰解放，實際上征服了東歐的國家，在東歐各國建立起所謂共產黨的國家，也包括它對中國、對中國共產黨，從中國共產黨誕生之日起一直到後來它奪取政權之日，始終是得到蘇聯的大量的援助才得以成功，而且以後在很長一段時間內，都所謂號稱以蘇聯為首的社會主義陣營，它形成一個集體性的力量，不僅給俄國自己，也給其它國家造成了非常大的災難。
我們可以看到一個很有趣的現象，很多共產黨國家犯下的罪行、錯誤都是類似的，像蘇聯就發生過大饑荒，中國同樣也發生過大饑荒；在蘇聯就發生過大規模的政治迫害運動，包括黨內的大清洗，在中國也發生過這種大規模的政治運動，包括黨內的大清洗。顯然這就是它的所謂制度所決定的，只是在有些國家，這種災難就格外深重，比如像蘇聯、比如像中國、比如說柬埔寨；其它國家這方面雖然也犯有同樣的罪惡，但稍微要輕一點。
因此整個來說，因為共產主義，各個國家輸出革命，他們輸出相同的理念、相同的政黨模式、相同的國家模式，所以他們造成了相同的極大的災難。所以就像《共產主義黑皮書》這本書所揭示的，它導致了超過1億人以上的「非正常」死亡。這1億人非正常死亡一方面指的就是，一是人為大饑荒造成的死亡，另一些就是政治迫害、政治鎮壓所造成的死亡。所以這種造成的災難甚至遠遠超過了兩次世界大戰。
而且到現在來說，像在中國、北韓、越南、古巴這些國家還沒有得到根本的解決，這個災難作為整個來看，當然作為歷史的一頁，它也就翻過去了，但是在很多地方它依然還在持續。
主持人：王康先生，最近中美俄三個大國都對「十月革命」有著不同的態度，比如說像蘇聯，普京說要理性深刻的去看待「十月革命」對全世界造成的影響；美國在前兩天，白宮發表一份聲明，要全國把11月7日宣布為「全國紀念共產主義受害者日」；在中國大陸又是一種不同的反應，據說是有媒體報導，不允許媒體報導、不允許評論，好壞都不能說。我們該如何看待三個大國對這樣的一種反應？
王康：美國在俄國革命發生最初的時候，美國幾任總統都把俄國的革命看成是美國的天定命運的對立面，看成是對西方文明的一種威脅和挑戰，所以是一種巨大的災難和不幸。但是據我所知，美國政府從來不以政府國家的名義發表對俄國革命的看法。
對此100周年，美國政府破天荒的發表這麼一個白宮的一個宣言，我覺得說得比較到位。至於中國的態度，這種模稜兩可，又不想說、又不敢說、又不知道怎麼說的情況，也不出人意料之外。
俄國普京的表態也不太出人意外，普京很明白，他作為一個前克格勃的特務，他現在在俄國實行的這一套，半獨裁半民主的糾纏不已的體制，他必須要多少迎合。明年是俄國的大選，他必須要迎合俄國不同的對俄國革命的看法的民眾的這麼一個心理需要，也說得不到位。
我自己認為中美俄三國裡面表態，剛才我說了，最好的，甚至有點出人意外的是美國政府白宮辦公廳的這一篇發言，這個發言甚至可以說是讓人比較振奮的一個看法，因為它實際上折射了現在的川普政權。不管現在他本人在北京訪問怎麼樣，對整個共產主義，包括現存的中國共產黨所領導的紅色中國的一種看法，一種在意識形態上、在歷史觀上、意識評價上面基本的否定態度，這是多少可以給予比較高的評價。
主持人：胡平先生，我想了解一下您對這個問題怎麼樣一種看法？就是這三個大國的不同表態。另外，我們還知道在1987年的時候，里根總統當時就是呼籲當時的戈爾巴契夫推倒這堵牆，成了世界的一句名言。現在的川普政府，就如剛才王康先生所說的，白宮做了一個破天荒的聲明。川普先生有沒有可能像當年的里根總統一樣，做出一種舉動，幫助中國來推倒中共的這堵紅牆？
胡平：我想川普總統對於共產主義、對於共產制度肯定是深惡痛絕的，但問題是，現在的川普總統對今天的中國應該怎麼看？我想他像一種困惑，一種認知上的困惑。因為過去很多美國人都認為，隨著中國實行經濟上的改革和對外開放，中國也會慢慢的走向自由民主的道路，這是過去美國政界、學界一個主流的觀點。
可是隨著時間的推移，他們發現中國的經濟固然有很強勁的發展，包括經濟體制也和毛時代那種體制有了很大的差別，但是中國並沒有因此變得更自由、更民主，所以他們不得不修正原來的這種假定。究竟怎麼樣來看待今天的仍然是以共產黨一黨專制之下的崛起的中國？就成為不僅僅是美國政府，不僅僅是川普，那是包括美國政界、學界，也包括整個西方都非常困惑的一個問題。
現在又有一種理論出來了，他們把現在中國的崛起看成一種正常的現象，而第一，因為中國人這麼多，中國的人口比所有發達國家，北美、美國、加拿大、澳大利亞、新西蘭、日本以及西歐，比這些國家人口加起來的總合還要多。因此中國在經濟總量方面成為世界第一，應該說是很自然的事情，不值得奇怪的事情。
至於說中國為什麼經濟這麼強大了，政治上還不自由民主？他們解釋為這是中國的文化傳統，中國過去歷史上就是不民主的，所以今天不民主也不足怪。甚至川普總統自己都有這麼一些看法，都認為美國不一定、不要把自己的價值觀，把自己認為好的東西要加給對方。
因此這麼一來，也就使得他們在怎麼樣促進中國的改變方面就不是這麼得力。但首先一點，我覺得他們主要是出於一種認知上的困惑，對於今天的中國該怎麼定位、怎麼定性，他們覺得是個很大的問題。
主持人：好的，感謝兩位嘉賓的精采分析。觀眾朋友，再會。
