【新唐人北京時間2017年10月31日訊】【熱點互動】（1681）中國興奮劑黑幕-不可言說的秘密：近日，德國媒體專訪了前中國國家隊隊醫薛荫娴女士，她在節目中披露了1980和1990年代，中國國家隊所有項目的運動員都有被強制，系統性的服用興奮劑。薛荫娴自2012年對媒體披露興奮劑內幕後，一直遭到中共當局打壓，目前與兒子在德國申請避難。在中國體育界，興奮劑的使用是一個人人皆知，但卻不可言說的領域。德國媒體報導後，世界反興奮劑機構發聲明表示要開始調查。那麼興奮劑在中國的使用到底是一個什麼樣的內幕呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，德國媒體專訪中國國家隊前隊醫薛蔭嫻女士，她在節目中披露，在1980、1990年代，中國國家隊所有運動項目的運動員，幾乎都有被強制性、系統性服用興奮劑。薛蔭嫻女士在2012年就開始對媒體曝光有關興奮劑的內幕，從那以後，一直遭到中共當局的打壓，現在她和她的兒子一起在德國申請避難。
在中國體育界，興奮劑的使用幾乎是所有人都知道但很少有人言說的領域，德國媒體報導出來之後，世界反興奮劑機構也表明要開始調查。
在中國，興奮劑的使用到底有什麼內幕？今晚，我們請兩位嘉賓討論。今天晚上我們很高興請來薛蔭嫻的兒子、身在德國的楊偉東先生。楊偉東先生是通過電話和我們連線，楊偉東先生您好。
楊偉東：大家好，主持人好。
主持人：好，謝謝您。在現場是我們的時事評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：你好，大家好。
主持人：非常感謝二位。節目開始，請先看背景短片。
目前正在德國申請政治庇護的薛蔭嫻，日前接受德國電視台ARD專訪。現年79歲的薛蔭嫻透露，1980和1990年代，有超過1萬名中國國家隊運動員被系統性地強制使用興奮劑 ，他們所贏得的每一枚金、銀、銅的獎牌都被興奮劑玷污。她還說，那時候，使用興奮劑的運動員被視為是在捍衛國家、為國爭光。
薛蔭嫻在專訪中還透露，一些年僅11歲的運動員就被迫使用興奮劑，而這種現象存在於幾乎所有的體育項目，包括足球、田徑、游泳、排球、籃球、乒乓球、潛水、體操和舉重等。任何敢發出反對聲音的人，都會面臨坐牢的命運。
薛蔭嫻1960年代就進入中共國家體委工作，曾擔任多個國家代表隊隊醫，她在2012年公開揭露中國禁藥醜聞，她透露，80年代，中共官員在內部會議上公開發出全面使用興奮劑的指令。
薛蔭嫻表示，她第一次得知服用禁藥情況，是一位教練跑來向她反映一些13、14歲的男性運動員服用興奮劑之後發生的身體變化。她說，這些興奮劑是由中共官員發給運動員的。如果運動員拒絶服用，會被勒令離開隊伍。
薛蔭嫻透露，1988年漢城奧運時，她因拒絕為知名體操選手李寧打興奮劑，而被逐出國家隊，但仍在層級較低的運動隊伍中工作，隨後，她被警告不要談論禁藥的事，但她說自己做不到。她的敢言導致2個兒子都失去工作。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，您可以通過手機短信，或者打電話，或者在YouTube觀看我們的直播。我們的手機短信號碼：（347）903-8806；電話號碼：（646）519-2879；YouTube直播頻道：NTDCHINESE。
楊偉東先生，我想先請您介紹一下情況。剛才新聞中談到您母親薛蔭嫻女士曝光了一些黑幕，請您具體談一談，在1980、1990年代，是不是中國國家隊的所有項目的所有運動員都被強制性地服用興奮劑？另外還說「系統性」，「系統性」體現在哪些方面？
楊偉東：從1978年當時的國家體委，當時的那個稱呼叫國家體委，國家體委副主任陳先在一次會議上他說，現在世界上有很多運動員在吃興奮劑，取得好成績，那我們現在為什麼不用呢？這是他開會的時候跟全體大會上就是這麼說的。完了之後，訓練局的局長叫李富榮，著手有計劃地就開始派當時的一個醫生叫陳章豪，去法國學習怎麼在運動員身上使用興奮劑，回來以後，在開會的時候李富榮就說，這是新生事物，是科學訓練的方法，所有隊都要貫徹執行。
就這樣，從1980年就大規模、系統性地在各個運動隊項目上開始使用。
主持人：這麼大規模使用，我想問一下，能不能請您具體談一談「系統性」，您剛才說「系統使用」，體現在什麼方面？
楊偉東：一個就是說這個醫生，他要把他的思想貫穿到各個隊裡、各個項目當中去，這樣來講就是說像陳章豪負責的是田徑隊、舉重隊、游泳隊，他們就已經開始了，完了逐漸擴散。興奮劑研究小組的副組長、是醫務處的處長關儼，他是乒乓球隊醫務組的組長，首先他蹲點這個隊，就已經開始使用了。還有一個叫崔敏的，後來離開了國家體育總局，他負責游泳隊，逐漸隨著他們研究的深入，各個項目都開始滲透。
主持人：如果這樣大規模地在每個運動員身上都服用興奮劑，在比賽的時候怎麼保證不被查出來呢？因為比賽中興奮劑是違法、違禁不能用的。
楊偉東：在1980年代，尤其到1989年，那個時間段興奮劑還是屬於初期在研究、使用的階段，在比賽之前兩個月，可能他們注射、吃了這種興奮劑，每個星期再驗尿，如果在比賽前呈陰性就參加比賽，如果呈陽性就不讓他出去了。在1986年亞運會就有一個運動員叫黃志宏的，他就是在亞運會之前要去漢城那時候，查出來是呈陽性，他就沒去，後來經過大量的他們的這種方法吧，最後呈陰性的時候，他就給亞運會的團部打一個電話說「姥姥到家了」，就是說「我現在已經呈陰性了，我可以走了」，就是這麼的，打這種暗語，完了以後他就去參加比賽了。
在整個1980年代，這種普遍的使用還是屬於一個初級的階段，就是說哪些藥物適合哪個項目，他們還是屬於在摸索，但摸索的這個過程，是大規模的使用的過程，總結出了這種經驗。
主持人：好，等一下我們還會請您再繼續跟我們談談這方面的情況。我知道2012年您母親把這個事情對媒體曝光之後，從那以後，當局對你們一直在打壓，能不能談一談您母親和家裡人受打壓的情況；另外，你們到德國以後又有什麼樣的遭遇？
楊偉東：這件事情，就是我母親被打壓，其實從她在1988年7月13日拒絕給李寧打興奮劑就開始了這種打壓的遭遇，其實爆發點是在我參與進來是2007年，2008年奧運會前，因為我母親每年都要去她體制內這種上訴嘛，因為我母親在體制內就是在體育總局還是挺有威望的一個醫生，就是醫術很好吧，所以他們也怕在2008年奧運會的時候我母親做出一些什麼事情來，讓他們感到意外、很難堪，就在2007年的9月25日，到我們家裡來，打著看望我母親的旗號來了。
來了以後就開始威脅我母親，讓我母親閉嘴，完了以後我母親當時就很生氣嘛，就準備轟他走，就說「請你們出去」。就是在這種語言上交鋒過程中，完了以後，我父親當時在家，剛做完一個手術，腦部手術，在家休養呢。我就出來其實就想勸一勸，在這種情況下就是，訓練局的副局長叫葉秋利，他是特種兵出生嘛，上來以後就給我爸一拳，我爸當場就給打倒在地了。本來腦顱就做過手術了，而且就是說這次腦袋又撞在地上以後一下就休克了，後來就送到醫院。12月2日去世。這對我來講就是我介入我母親那件事最初的這種動機就是從那開始。
就是等於我介入了以後就是不斷地採訪，國家體育總局就感覺很緊張，它也跟公安勾結嘛，勾結在一起完了以後對我打壓。其實在2012年倫敦奧運會前，因為當時我有一個去美國參加學術活動的邀請，在2012年4月18日要出境的時候被限制出境了；一限制出境以後媒體就報了嘛。
主持人：好，很抱歉，因為時間的關係，我想就是基本上知道您的一些遭遇，等一下請您可以再繼續。那我想現在很快問一下我們在現場的另外一位評論員橫河先生一個問題。因為剛才橫河先生聽到楊先生介紹說這個興奮劑的使用，其實在國際的這個體壇上，興奮劑的使用並不只是中國，很多國家都在用，我們也經常聽到這方面的醜聞。但在中國，就中共它使用興奮劑，它跟其它國家有什麼不同呢？
橫河：最主要的不同在西方國家它基本上是一個個體行為，因為它體育本來就是個人的事情。就我們剛到美國來的時候就發現，很奇怪的，它真是藏人才於民啊，就是在民間所有的這種，你看現在拿這個世界冠軍的這些，你像最近中國廣西的那個女孩，領養的，世界冠軍的。她實際上就是家人送她去，然後就是自己找教練，都得自己花錢的。
主持人：它好像沒有一種什麼國家隊這種概念。
橫河：對，它沒有這個概念。國家隊實際上是臨時組建的，就是把一些全國比賽比較好的拿出來組建，它沒有這個問題。所以它的問題就是，它的案例再多也是個案，這個個案的總結不會變成一個集體的案子，它不會這樣子的。那麼這樣的話就是說它這個比較分散。
但在中國呢，它實際上跟其它國家還有一點相似，跟東德、跟前蘇聯、後來的俄國，它有一點類似的地方，就是說它是一個政府行為，這是一個國家行為。那麼這樣一來的話就是說，國家行為就造成兩個結果，一個就是普遍性，就別人，它可以有人不參加；但是國家行為的話不能不參加，就是說你不能不用，這是一種行為，就是大家都要用，就是說這個隊裡面每個人都用了，那不可能有一個人落在外面的，這不大可能。
第二個就是強制性，就是說不是你想用不想用都可以，在美國，如果這個運動員不想用的話，他可以離開這個教練。但在中國的話呢，你就不大可能離開這個體制以後再從任何一個地方進來，是絕對不可能了。所以這樣的話就造成了非常大的區別。
那麼還有一個就是國家的研製力量要強的多。別人呢只是說互相交流一下或者怎麼樣，然後私下去搞一點。但是你國家去研製的話，這個力量就太強大了，而且可以不斷地更新，不斷地去突破，就是國際反興奮劑機構的這種檢查。這個就比各個個體之間進行這方面興奮劑的研究，或者是使用的話，就要難查的多，這樣的話等於就是跟這個國際機構啊，它有一個非常強大的力量去跟它對抗，就是這個反興奮劑的這個機構，那麼用國家力量的話就可以去跟它對抗。
主持人：是，我看到有一個前運動員他說，一個最大的目的就是說，中共就是想辦法不讓你查出來我的運動員有興奮劑，就它方方面面做各種的研究或者努力來達到這個目的。
橫河：對，其實西方其他的人家個人用也是這樣子的，但是你因為個人的力量很小，所以你要真正做到這個系統性的去防止被查出來很困難。但是就中國的運動隊呢，因為是國家行為的話呢，對方反興奮劑的組織就很難查出來。這個關鍵就是，其實用興奮劑它就違反了體育的最基本原則，這是一個公平原則嘛。
主持人：對，是，楊偉東先生，剛剛您提到就是說中共對你們家和家人打壓，包括您父親的去世，和他們限制您出境。那我想你們來到德國是很不容易的，那現在在德國呢，就是您母親把這個事情對媒體曝光，一個是國際社會有什麼樣的反響，另外一個，您母親在採訪中提到，她有六十多本日記，那現在這些日記有沒有公開或者是提供給相關機構呢？
楊偉東：現在就是到了德國以後呢，媒體就是在報導我們，現在中共的特務以難民的身分進到這個難民營來，跟蹤我們，後來產生了一些矛盾，包括當時移民局的官員對我們的一些誤解；就是這些特務搗亂造成的，現在基本上沒有了。
現在曝光了之後，尤其是德國媒體曝光了之後，現在世界反興奮劑的機構已經跟我們聯繫上了。聯繫上以後，可能就在這個月吧，對中國使用興奮劑進行調查，要到我們這裡來，要跟我母親談話。我們也是想通過這一次反興奮劑機構跟我們談話，我們逐漸地會把這些日記呈現出來，完了以後把我們所親身經歷的，就是1980、1990年代我母親親身經歷的這些事件，會把真相逐一向世界展現出來。
主持人：謝謝。橫河先生，剛才提到世界反興奮劑機構現在要調查，您覺得它為什麼會這麼重視德國媒體對薛醫生的採訪？現在去調查1980、1990年代的事情是不是太晚了一些？
橫河：首先我覺得這樣子，因為薛醫生是內部的人，平常大家都知道用藥的問題是國家行為，但是沒有證據；證據還是個案，比如這個運動員被查出來陽性、那個運動員被查出來陽性。
主持人：包括前陣子舉重的三位。
橫河：那怕再多！你看這一次舉重被取消三個2008年奧運會的金牌資格；還有2015年10月份到2016年年初的時候，游泳隊就有5個被查出來陽性，但是畢竟還是個案，不能成為政府行為。
內部消息就很重要，其實在以前是有過的，俄國在索契冬奧會以後，也是德國國家電視一台（ADR）報導他們用興奮劑，然後也是國際反興奮劑機構進行調查，調查了10個月，發出調查報告，這份調查報告也說明程度有多嚴重，有很多例子、個案。結果2006年2月份，俄國反興奮劑中心研究室的主任跑到美國來了。
凡是由政府行為的反興奮劑中心就是研究興奮劑的；反興奮劑中心的主任跑到美國來，就把事情都抖露出來了，因為他是內部的，他自己有親身經歷，而且有很多就是在他的指揮下進行的，包括在索契冬奧會的時候怎麼去換尿液。本來有預留尿液樣品，如果拿了金牌、銀牌以後就要去查原來存在那裡的樣品，他們就把它換掉，包括怎麼換的具體步驟都有。因為全部都是內部人，太了解情況了。
主持人：那可以說是犯罪行為了！
橫河：對，所以後來才在巴西奧運會的時候，原來是要把俄國運動員全部禁掉，不能參加比賽，最終禁了30％，有30％的運動員不能參加比賽，是因為拿到了確鑿的證據。如果反興奮劑中心接獲這麼大的消息，它不去調查，這才是不正常；它必須要進行調查。
雖然當時是1980、1990年代的事情，反興奮劑研究機構不是授權單位，它只能提供調查結果，然後由奧委會或者各個單項比賽的組織來決定怎麼懲戒；它不能懲戒，只是從技術上調查。如果能夠把1980年代到1990年代系統性使用興奮劑作為鐵證定下來的話就比較好辦了，它至少完成了「曾經有過系統性使用興奮劑」的報告，然後在網頁上有聲明：根據德國媒體的報導；作聲明，聲明中談到：還要去調查系統性使用興奮劑的情況是不是延伸到1980年代和1990年代之外。
主持人：延伸到現在。
橫河：對，是不是延續至今？我想有了那個基礎以後再進行調查的話，調查的思路和方法就會很有針對性。要說是查不出來是不可能的事情！實際上像這個事情內部的人都知道，只是像薛醫生這樣把它說出來的不多而已！
所以都知道，他們知道到什麼地方去調查、找什麼人調查，這麼多人總有人會說的，總有人會把證據提供出來的。
主持人：確實是這樣！我想問一下楊偉東先生，剛才我們談到這個例子，我想在中國體育界的很多人士應該對興奮劑的使用是比較了解的，但是似乎很少有人發聲，像您母親是比較少見的例子，您覺得為什麼大家都保持沉默呢？
楊偉東：既得利益嘛。這個興奮劑是這樣，在北方這塊以北京為中心，就是興奮劑研究小組的組長陳章豪；在南方是上海，上海體育運動科學研究所所長叫鄭樊慧，鄭樊慧是我媽的同班同學，他就是在南方負責興奮劑的。就像上海，上海從朱建華開始都是曇花一現的運動員，包括現在的劉翔也是一樣，陳章豪已經承認了，在2012年就承認了，劉翔到他那諮詢過，他諮詢什麼呢？他就是研究興奮劑的，劉翔到他那就是在諮詢怎麼樣使用興奮劑嘛！所以就是保持沉默。
包括就是既得利益，包括這些金牌運動員的官員蔡振華、體育總局副局長，他也是吃興奮劑的嘛！現在就是國際奧委會的委員，叫 李玲蔚，她1986年被抓住過，吃興奮劑被抓住了，我也採訪到把那個藥送到 李玲蔚嘴裡的醫生，我們採訪到了。
所以就說在國際比賽上，每一個項目被查出的運動員，他的背後是整個這個項目在吃，包括1990年代的女排運動員巫丹被抓住，等於整個女排項目也全是吃過的嘛。
所以在整個體育項目當中，每一個項目被抓住的運動員的背後，全是整體項目在吃，包括速滑、帆板、賽艇都是一樣，自行車都是一樣的。我剛才所說的這些項目都是一查就能查到。在這些項目當中，肯定有被抓住過的這些運動員，肯定是有的。
主持人：橫河先生，楊偉東先生提到既得利益。我們看到薛醫生的採訪中提到，金牌運動員現在當了體育總局的領導或教練，還在繼續推行興奮劑。我相信興奮劑的使用對運動員是身體的傷害，一直要被強制吃藥我認為這些運動員其實可以算是受害者，為什麼當年的受害者現在還依舊推行這一條？
橫河：我想，首先應該確定吃藥的運動員都是受害者，最典型的例子就是中國人都知道的馬家軍，當時對馬家軍曾經有過一篇報導，其中有一部分專門講到馬家軍這些女運動員們，中、長跑的運動員怎麼樣受害，我想看過這篇報導的人都應該對運動員保持同情，實際上很多人的一生就毀了。
這是一個強大的利益集團，在曾經受害的運動員當中，極少數人最後成為體育界的官員和教練員，但是數量非常少，絕大部分是不可能！當他們一旦進入這個利益集團以後，興奮劑就變成了整個利益集團的利益了，他們也是利益集團當中的一部分，這時候，他們以前受過的折磨或痛苦就變成了他們的本錢，他們獲取利益集團分享一部分利益的本錢。這些人並不代表大部分真正的運動員，他是運動員當中極少數，才能夠成為這個利益集團。在這個利益集團之上還有一個更大的利益集團。
為什麼中國的體育是「舉國體制」？其實就是中共需要用東西來證明社會主義比資本主義優越，但經濟是沒法證明的，中國的經濟之所以搞上去，不是因為社會主義優越，而是用了資本主義的部分才搞好的。
那麼社會主義怎麼來證明呢？就是集中全國的力量能夠把它搞上去的，三峽大壩是一種，還有體育是一種。所以你看都是一些如前東德、前蘇聯還有現在的俄國，俄國人自己說的，他們使用興奮劑是社會主義留下來的。只有這樣的國家要證明它的制度的優越，但是它又沒有辦法在其它方面來證明它可以優越，在這種情況下它就用體育，實際上犧牲的是廣大運動員的健康。
主持人：是的，還有誠信！還有一點時間，楊先生，您還想對我們的觀眾說什麼話？您可以再說幾句。
楊偉東：其實我就是想呼籲一下，應該取締從1980年代到2000年這20年所有中國參加體育比賽的這些獎牌全部取締。這是我們向世界的一個呼籲吧。
主持人：好的，非常感謝楊偉東先生今天跟我們連線，我們也感謝橫河先生的精采的點評。我們節目時間又到了，感謝您的收看，下次節目再見。
