【新唐人北京時間2017年10月12日訊】【熱點互動】（1673）十九大後 中共還能走多遠？
距離中共十九大僅有一週時間，外界關注中共領導層會出現什麼樣的人事調整和權力分配。執政五年，習近平似乎大權在握，而「永遠在路上」的反腐，也顯示出中共內部空前激烈的權力鬥爭。那麼十九大上會發生什麼？習近平若完全集權，下一步會怎麼做？面臨國內危機和國際壓力，中共還能走多遠？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。距離中共十九大還有一週時間，世界的目光聚焦北京，看中共領導層在十九大上會如何做人事調整和權力分配。
執政五年來，習近平的權力似乎已經空前強大，然而「永遠在路上」的反腐，似乎也顯示中共內部空前激烈的權力鬥爭。那麼這一次十九大上會發生什麼？習近平若完全集權，下一步會做什麼？面臨國內危機和國際壓力，中共還能走多遠？
今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題做一些討論，兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生，二位好。
陳破空：你好。
橫河：你好，大家好。
主持人：謝謝二位。那麼在中共十九大之前，中紀委又召開了最後一次全會，我們先來看一條相關的新聞。
本屆中紀委最後一次全體會議，會議的公報出奇簡單。除了宣布，通過一份工作報告提交19大，另外處理三位違紀官員外，公報並沒有按照慣例，簡要總結過去5年的反腐結果，並且預告未來的反腐趨勢。不過分析人士預計，反腐運動短期不會落幕。
據中紀委數據，過去5年，被立案審查的中管官員有280多人，廳局級8,600多人，縣處級6.6萬人，還有近200萬名基層黨官被處分。外媒盤點，落馬高官多數有江澤民派系背景；另外超過一半，被「追查國際」組織和「明慧網」記錄下，曾涉入殘酷鎮壓法輪功。
學者認為反腐運動不會停，但將來會以哪種形式推行？王岐山正在主導國家監察體制改革試點。除了現行的中紀委按黨規查案以外，未來可能設立一個國家監察委，由人大任命，按所謂國法辦案。
而設立監察委的終極目的是什麼？有人提出，如果目的是保權保黨，那麼設立國家監察委，只是為了給反腐程序蓋上合法性外衣。但也有人提出，如果將反腐等各項權力，從黨務系統逐漸轉移到國家體系下，則為「去黨留政」創造了可能。不過，北京的真實意圖究竟是哪種？外界都在拭目觀察。
主持人：好，觀眾朋友，歡迎您在節目中間跟我們互動，您可以給我們打電話，或者通過手機短信，或者在YouTube上觀看我們的直播，和我們文字互動，歡迎您在節目中間發表您的看法。
破空我想先問問您，新聞中剛才談到了中紀委剛開了最後一次全會，那這次全會很多人注意到一些不尋常之處，包括王岐山講話，但是沒有刊登他講話的內容，那您對這個全會有些什麼樣的觀察和解讀？
陳破空：這個全會有這麼幾點，一個是十八次中紀委的最後一次全會，那麼王岐山作為中紀委書記，他的講話沒有被報導，這是一個要點；第二個要點，習近平沒有出席；還有一個要點，說王岐山的這個中紀委的報告會送十八屆七中全會，今天召開的，可能去審議或者怎樣，那麼這個給人感覺就是說低調的意思，有點中紀委的活動低調處理。
但是重點的看點不在這裡，重點的看點在另一個方向，就是相對應的一個方向，就是中紀委的網站有一個停刊，《學思踐悟》專欄就說停下來，停下來之後發表了一個非常意味深長的說法，就今天與大家作別，而上面登了一個王岐山的個人照片，然後中間說了些話，什麼「人事有代謝，往來成古今」，或者說體現王岐山的周期規律說等等，強烈的暗示王岐山不會再留任中紀委書記，甚至可能不會入常。但這並不意味著王岐山不會擔任別的職務，或者不在任上再起作用。
但這個暗示意味非常強烈，尤其是《學思踐悟》有那麼一句話說今日作別，今天與大家作別，其它黨媒就紛紛用了一個「意味深長」來解讀，所以跟這個中紀委的會議結合起來就看出一個端倪，暗示意味很強。
主持人：是這樣，就是很多人都在關注中紀委，其實也是關注王岐山的去留。那等一下我們再詳細分析一下。我想先問一下橫河先生，其實在十九大之前還有一個比較重要的會議，就是剛才破空講的，今天召開的中共七中全會，它會有四天，那麼今天第一天好像就是在修改黨章，就是審議黨章的修改；外界盛傳習近平的思想會被寫入黨章。您怎麼看這個事情，您覺得這個事情它有什麼樣的實際意義？
橫河：首先看一下黨章，就黨章裡面有中共官員所謂思想的話，有四句話，實際上是四個，第一個是「毛澤東思想」，第二個是「鄧小平理論」，然後是「三個代表」，跟「科學發展觀」，一共是四代中共黨魁的思想都寫進去了。但是要注意的是，只有前面兩個是把名字，個人名字和他的理論連在一起的，「毛澤東思想」、「鄧小平理論」，那麼後面兩個都是只有他的理論，人的名字，他們個人名字沒有掛上去，所以這是有區別的。那麼能被稱為思想的只有毛澤東一個人，所以如果說習近平……。
主持人：毛澤東思想算是什麼思想呢？
橫河：對，那講到性質的話呢，其實我認為就是比較明確的，這四個比較明確的，毛澤東思想是最明確的，毛澤東思想不管你說多少遍，其實就是一句話：「無產階級專政下繼續革命」，這就是他自己認可的思想，因為前面奪取政權不算思想，後面這就是他的思想。
那麼鄧小平實際上就是「白貓黑貓理論」，就是改革開放嘛，你用改革開放也可以，用白貓黑貓也可以，這就是鄧小平理論，你再說多的都沒有用。
那麼「三個代表」是什麼呢？「三個代表」就很簡單了，把共產黨所謂無產階級政黨變成全民黨，也就是說從理論上它要回到1949年中共奪取政權之前，從理論上應該是這樣的。但是科學發展觀就很難說了，因為你描述和它的實踐有相當的差距，就是絕大部分人是講不出來科學發展觀是什麼意思。
那麼也就是說思想它是有個東西，當然這個東西是好是壞。我們知道毛澤東思想，繼續革命給中國造成的危害，幾千萬人非正常死亡，是破壞性很大的。但是我們現在不講它破壞性多大，關鍵是它確實有個東西在那個地方。那麼鄧小平理論就比較正面，從改革開放來說的話就比較正面，實際上是糾正了共產黨的一系列錯誤，就是部分糾正了共產黨的一系列錯誤。
但是現在在黨章裡面這幾個東西是混在一起的，實際上是互相矛盾的，因為毛澤東的繼續革命就是要對付這個三代表的，要說起來的話就針鋒相對的，就等著你出現修正主義他要整你，這是毛澤東思想基本的精髓嘛，就是這個東西。
所以這樣一來的話，那習近平思想如果要寫到黨章裡面去，存在兩個問題，第一個問題是，它如果寫進去，不管什麼內容，表明他在共產黨內部的這個地位鞏固了，就是像毛澤東思想，就一個思想在裡頭。但是它還有一個問題，就是他沒有解決共產黨本身執政的合法性，他解決了就是黨內執政的合法性，在黨內執政的合法性，但沒有解決共產黨的合法性問題，這是一個。
再一個就是，它的內容是什麼？就到現在為止的話呢，確實我想沒有一個人能夠總結，用一句話兩句話總結出他的思想，因為到目前為止，整整5年，大家公認的是反腐。然而反腐不是思想、不是理論，反腐只是針對腐敗，是針對腐敗的一個反措施，這種反措施實際上就是說如果共產黨不腐敗，如果共產黨沒有這麼大問題，如果共產黨不是瀕臨死亡了，就沒有反腐這件事情，所以反腐本身不能夠構成思想，因此這些問題是解決不了的，它只能解決一個黨內地位的問題。
主持人：破空，您怎麼看這個問題？
陳破空：這個前一段時間我就說過，「習近平思想」這5個字不太可能直接進入黨章，但是它會間接地進入黨章，就是習近平的名字跟某種思想、某種理論，它會透過一種文字遊戲連結起來，比如說「習近平的治國理政思想」，至於他的思想是什麼？剛才橫河講了，看不出來。我估計有兩個東西，一個是「中國夢」，再一個是「四個自信」，這一類的說法，還有所謂強國等等。
然後這個七中全會的一個看點是什麼呢？七中全會大家說是在修改黨章、在學習。事實上我認為這個黨章已經修改，而且沒有什麼好叫中央委員學習的，這幾百個中央委員聚在一起就是最後一次彩排，就是希望十九大召開前的最後一次中央全會，首先，中央委員會這幾百號人管住自己，不要在會上出意外，不要在會上亂發言，不要在會上荒腔走板，一定要按照習近平的指示，或者以習近平為核心的黨中央的指示，一絲不苟的演好十九大這場戲，就是演員、道具各就各位，十八大的七中全會就是彩排，最後一次彩排。
主持人：十九大，剛才破空講到採排也好，給人一種兵臨城下的感覺。很多人都說，確實這一次十九大各方面的管控或者維穩都相當嚴密，不管是網路上或者生活中。橫河先生，您覺得為什麼這一次十九大如此至關重要，它對習近平的重要性又在哪裡呢？
橫河：十九大重要是因為它是習近平執政10年的中間階段。中間階段存在幾個常規，大家都看他能不能把常規破了，一是下一代的領導人應該在這一屆進入政治局常委；他們自己原來就是這樣的，但是這不是一個規矩。
主持人：或者是不成文的？
橫河：對，沒有形成規律。沒有足夠的時間形成規律是因為第一個隔代指定是鄧小平隔代指定江澤民的接班人，他是提前10年前進入政治局常委的；提前5年、就在正中間只有這兩個人：習近平和李克強是5年、5年中間的時候進入的。所以只有一個先例，這個先例還不是指定的，實際上是大家妥協的結果。現在等於是這一屆可以按上一次的規矩，但上次並沒有形成規矩；一屆不成規矩的，一定要兩次以上。
所以他很可能就可以破掉它，不按照這個規矩做。這是大家想看的內容。尤其是孫政才在這之前被正式宣告雙規，這可能是一個重要因素，大家看：噢！這個弄掉了，會不會讓其他人上去或者是怎麼樣。這是一個問題。
還有一個問題就是中紀委的去向問題。大家都要看。為什麼現在好像大家特別緊張呢？相對來說，我覺得大家都有一個感覺：共產黨不行了，可能這是最後一屆了，是最後一屆黨代會，5年以後能不能開都成問題。
主持人：未知數。
橫河：是個未知數，所以大家都想、都希望看到這一次會有什麼重大變化，不管朝哪個方向，都有一個期望值會發生重大變化。因為大家都知道如果不發生變化，共產黨就一直爛下去了。可能是這樣的因素造成內外都非常緊張的情況。
我覺得可能十九大對於習近平來說沒有什麼特別大的意義，因為現在官員都跑光掉了，把財產和家屬都已經移出去了，各種會議上的代表很多都是外國人。
主持人：所謂「裸官」。
橫河：這種情況，經濟也不可能像以前那樣好下去，各種弊病都出來了。最大的問題是什麼呢？共產黨幾乎沒有新的思想；反腐不是新思想。看當時的鄧小平，在整個國家要崩潰的情況下，他搞出了經濟改革開放，這是新思想，但現在沒有。中共現在是一條千瘡百孔的船，無非就是在沉船之前誰來掌舵？！如果這條船馬上就要沉了，誰來掌舵、誰去搶到那個掌舵的位子？
主持人：您覺得意義不大。
橫河：我覺得意義沒有多大！對習近平來說無非就是鞏固黨內，從大局、更大的大局來看，其實這個位子沒有多大意義。
主持人：就是他要不要掌這條船的問題。
橫河：對，他有兩個選擇，是拋棄這條船或是掌這條船，如果是為了掌這條船而爭權，那就不會有結果。
主持人：破空，您怎麼看？
陳破空：關於「習近平思想」我還補充一下。不管習近平思想怎麼擺，透過文字遊戲，但是他只需要達到一個目的他就夠了：比江和胡更高，比毛和鄧殿後，反正有習近平的名字在內，他的地位就鞏固了。
為什麼十九大之前風聲鶴唳，封鎖這麼嚴？互聯網全面封鎖、所有的翻牆軟件都失效、整個北京城內外戒備森嚴，不僅是軍警全面動員，而且部分衛戍、官兵過去幾年不斷換人；還有，動員街道老太太或小腳隊或偵緝隊。
主持人：朝陽區群眾。
陳破空：對，朝陽區群眾等等，為什麼呢？只能說十九大有大事發生，或者十九大有重大的事項宣布。當然，也可能是中共自認為的重大事項宣布，也許在全國人民聽起來並不是重大事項，比如說，突然宣布要成立監察委，或突然宣布要改變架構比如設立黨主席，或者其中人選有些出人意料等等。在外邊看來可能不是大事，對他們來說可能是大事。但為什麼他們要這麼緊張呢？很顯然是不想絲毫走漏風聲，就是滴水不漏。
因為中共很多事情都是小道消息先傳出來，在互聯網上、微信上、微博上到處傳，傳到海外，海外又倒回去傳。為什麼那麼傳？首先是內部傳出來的，是內部各派爭相放風，為自己先聲奪人，爭取在黨內權力鬥爭中取得某種優勢的地位，或者某種輿論援助。
習近平顯然想斬斷這個東西，讓黨內各派或者黨內的反習勢力不能夠取得優勢，所以他就乾脆把所有的聲音都切斷，在十九大之前。切得這麼乾乾淨淨可以說是前所未有，直接的目的還是圍繞著習近平進一步完整地鞏固權力；他上任這5年一直在鞏固權力，但是他希望在十九大達到圓滿，我認為這是他的主要考慮。
主持人：我們接下來談一談剛才您談到具體的比如監察委，現在確實很多人在關注王岐山的走向。台灣有媒體爆料，很可能王岐山會去掌管監察委，是比中紀委更高級別的機構，他甚至有可能是7常委之外的「第8常委」。橫河先生，我不知道您怎麼看他的去或留，這兩種不同的結果釋放出什麼不同的訊息？另外您覺得監察委的可能性有多大？
橫河：所謂去和留，先講「去」的問題，我想徹底退去的可能性不太大。為什麼呢？我剛才講了，因為他過去5年的重點、所謂「成果」，全在反腐上，反腐就是王岐山具體執行的，當然習和王是結盟，王岐山是具體做的人，如果他完全退去，儘管常規是「7上8下」他去了，人們會認為他喪失權力；什麼都不留給他，人們會認為他是由於某種外在原因不得不離開。人們會這麼想，即使不是這樣也會這麼想。
這一點是不能夠被容忍的，因為這一來就牽涉到過去5年反腐的成果能不能被承認的問題。這不是寫在紙上的，是寫在人心裡，所以大家就會懷疑。也就是說，如果他完全退去，很可能牽涉到大家認為反腐是假的；本來就是靠反腐爭人心的，結果把人心丟掉了。所以我認為他完全、什麼都沒有的走可能性不太大，因為沒有人能夠承擔起後果。那怎麼辦呢？中紀委現在看來按原樣保留的可能性不大了。
主持人：就是剛才破空分析的很多跡象。
橫河：對，那麼到監察委有沒有可能？可能性是有的，但是到了監察委以後，實際上是類似於換湯不換藥，因為監察委是政府機構，應該是「人大」任命的，跟國務院同一級別，跟黨內不一樣。如果，以後中紀委降級了，監察委升級，接過中紀委的部分任務和其它司法部分的責任，那就有點像是往正規途徑走。
但是這個正規途徑所謂「法治」的途徑，我們過去5年也看到了，實際上還是打著法律的名義。在中共的系統裡面，像這種類型的事情還是換湯不換藥！
主持人：它到底能不能做到？
橫河：因為整個中共保留下的負擔太大了，如果要在這個系統裡面，想通過這種改，把實質性的東西改掉的可能性非常小，所以不管它怎麼換，我個人不看好它會比以前有重大的變化。反腐思想和反腐行動會有重大的變化我並不看好。
陳破空：關於「監察委」是十九大的一個重大看點。為什麼呢？因為他們計劃把監察委放得跟國務院平級，都屬於所謂人大常委會選舉、任命的結果。如果監察委和國務院平級，我們可以低度理解也可以高度理解。低度理解是，原來的中紀委是黨的機構，國務院下面有一個監察部是政府機構，監察部太低，中紀委又屬於黨內機構，這兩個功能放在監察委下面，就提高了監察功能。低度理解就是監察功能提高了，甚至有向黨外移植的傾向。
就是說，中紀委有點不服眾，自己打自己打不疼，給人感覺好像是黨自己監督自己，紀律檢查委員會嘛，是屬於中央委員會領導。就像地方的省紀委是屬於省委領導，那省紀委永遠也不會查省委書記，結果查省委書記只能中央一級來查。中央領導誰來查呢？中紀委不能查，因為受到中央委員會領導。所以「監察委過渡」的低度理解就是強化監察功能。當然橫河也講了，可能是換湯不換藥！
但是也可以高度的理解，高度理解可以說是向司法獨立的過渡，一個過渡措施。因為司法獨立是獨立於（共產黨的）機體之外。「監察委」的意思，現在共產黨一黨專政下，它過渡不到像香港的廉政公署或者新加坡的司法機構，它過渡不到黨外，給人感覺就好像有了那麼一個趨勢、有那麼一個方向，有點像台灣的五權分立，或中華民國的五權分立這麼一個架勢。所以也可以作高度理解。
但對中共來說，我認為它極有可能把它當成一個大事來看，因為中紀委在最近也連續發文章，其中就提到什麼「革故鼎新」，好像就是有重大的舉措。
主持人：變革。
陳破空：王岐山以前會見外國的領導人、政要的時候舉例，說到醫生給自己開刀做手術，只有一例成功，是一位俄羅斯的醫生給自己切除闌尾。意思就是說成功率太小了，自己給自己做手術成功率太小。所以，如果我們從善意理解，可以理解成是在向司法獨立過渡，但是如果我們從平常心來理解，那也就是中共內部一個換湯不換藥的遊戲罷了。
主持人：我們現在很快接一下觀眾電話，有一位加拿大的張先生，張先生您好。
加拿大張先生：大家好。根據原來西方社會矛盾的積累程度指數，像中國大陸的中共是歷史上和現今最大的暴政，源於「六‧四」以後，由於綏靖主義變成現在最大的暴政，它本身早就該已經垮台；現在沒有垮台，就是那個指數還沒有顧及到中國大陸的特殊情況，中共非常暴虐，它的勢力遍及各個角落，發生任何反的跡象，它就虐殺；另外，它就是要把整個民族都變得精神，甚至精神奴隸大家都不敢反抗，本來昂著頭的現在都是低著頭。
至於未來十九大，一個就是習近平可能把權力都攥在手裡，成為大獨裁者，他沒有出路，最後他會垮台；第二種出路，那就是他把權力攥在手裡以後配合「三退」，退黨、退團、退隊，解散中共，他就是為中國、為世界歷史都立了大功。世界民主大潮，順之則昌，逆之則亡。
主持人：謝謝張先生。我們很快再接一下加州丁先生的電話，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，兩位博士晚上好。金華之聲廣播電台的老闆李金瓶預測，十九大以後，習近平還會再做幾年，然後胡春華接他的班，胡春華一上台以後就變成中國的戈巴喬夫，解散共產黨，大陸就沒有共產黨了，多黨制，全部還政於民。你們認為李金瓶說的話對不對？謝謝。
主持人：謝謝丁先生。橫河先生，我想更廣義來講，如果習近平集權，他下一步做什麼？現在很多媒體也在分析。這個問題您怎麼看呢？
橫河：他下一步做什麼誰也不知道，但是可以分析一下他下一步可以做什麼。我想不會等到胡春華接班的時候去當中國的戈爾巴喬夫吧！這個預測太遠了一點，而且你不知道胡春華在想什麼，不可能知道，還是現實一點。十九大以後會發生什麼事情？剛才加拿大張先生談到中國人民被治得不敢反抗。其實不是這個問題我覺得。
一個政權腐敗到一定程度以後，並不是由哪一個革命，起來推翻它；能夠推翻它是因為它已經有了倒台的機制了，最終它自己垮台。就像船要沉的時候，就說奴隸船吧，運奴隸的船，看守奴隸的人想鎮壓奴隸也好，奴隸想不想反抗也好，船要沉跟船上這些人的想法其實毫無關係。因為它的機制已經不行了，所以才會出現這樣的問題。
剛才加拿大張先生談到一個很有意思的問題，我就覺得是這樣的，唯一的出路是什麼？就不管你做任何改革、任何變化，如果主觀或者客觀是為拋棄中共作鋪墊，那麼最終必須要走到那一步。比如說監察委，如果現在設立監察委是過渡階段，為最終沒有了中共以後，國家的司法獨立和監察獨立開創條件，這個改得就有意義。所有的改革都應該是為解體中共以後的中國做準備，這才有希望。
陳破空：我回答一下丁先生的話。丁先生說，習近平不改革由胡春華來改革。實際上要認識到中共很自私，而且中共領導人也私心很重，私心重到什麼程度？他會說，即便談改革，也不會讓你黨外來談，是我們黨內來談；即便講民主，與其讓你們講民主，不如我們來講民主。同樣道理，如果真正中共將來有什麼戈爾巴喬夫走向改革的話，我想習近平不會等到胡春華來做；與其讓你做，還不如讓我來做。
所以我認為他們的私心都很重，即便在爭奪一個歷史正面潮流的私心都很重。
人的私心並不可怕，可怕的是你走什麼路，如果你的私心走的是歷史倒退的路，走的是專制、獨裁、腐敗這麼一條路的話，一條走到黑，肯定是失敗、滅亡。如果你的私心重，想給自己樹碑立傳，名流青史，開創一個民主盛世新局面的話，那麼私心也不妨往正面用一用，也無可厚非。
主持人：還有一點，橫河先生，我想「反腐永遠在路上」對於習近平來講，可能是他一直要做的事，但是您覺得這跟黨的體制有什麼樣的衝突，如果他想用反腐來加強黨的體制有可能嗎？
橫河：不可能的事情！任何一個組織要保持活力的話，它要有一些新思想，它要有一些比較傳統、穩固的東西，這些東西在新的政權裡面還沒看到。反腐只是對以前已經不行的東西進行一點補償而已，補得再好它也不是一個完整的東西，所以我覺得反腐是沒有用的。
主持人：而且還不斷產生。
橫河：對。
陳破空：越反越腐。
主持人：非常感謝二位今天的精采點評。感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見。
