【新唐人北京時間2017年09月14日訊】【熱點互動】（1661）群主遭「連坐」 ：中國網絡靜悄悄：9月7日，中共網信辦發布新規，規定網絡群組的建立者要對群組中的言論負責，也就是誰建群誰負責，誰管理誰負責。消息引發一片嘩然。民間稱之為「群主連坐制」。近期中共對言論嚴加控制，不斷有多檔娛樂節目和時事節目被停，也有不少因言獲罪的案例。為什麼中共對於網絡言論嚴加控制，重拳出擊？這是敏感時期的短期措施還是長期的政策？中共網絡是否會變得靜悄悄？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。9月7日，中共網信辦發布新規，規定網絡群組的建立者要對群組中的言論負責，也就是誰建群誰負責、誰管理誰負責。消息引發一片譁然，民間稱之為群主「連坐制」。
近期，中共對於言論嚴加控制，不但有多檔娛樂節目和時事評論節目被停，也出現不少「因言入罪」的案例。為什麼中共近期對於網絡言論嚴加控制，重拳出擊，這是敏感時期的短期h措施還是長期的政策，中國網絡是否會變得靜悄悄呢？今晚，我們請兩位嘉賓討論。一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員傑森博士，二位好。
傑森、陳破空：您好。
主持人：感謝二位。節目開始，請先看一段背景短片。
中共國家互聯網信息辦公室9月7日發布互聯網管理新規，要求互聯網群組建立者、管理者履行群組管理、對群聊信息責任。通知說，「誰建群誰負責」、「誰管理誰負責」，要求所謂的規範群組網絡行為和信息發布。
相關群組包括微信群、QQ群、微博群、貼吧群、陌陌群、支付寶群聊等。群聊新規將於10月8日實行。
今年6月，山東知名維權律師祝聖武因「微博言論」，曾遭司法局「喝茶」約談，被要求寫保證書，保證不辦理法輪功案件，保證微博發言會所謂的「規規矩矩」等，遭到祝聖武的拒絕。
9月6日，祝聖武收到山東司法廳聽證權利告知書，指祝聖武通過新浪微博，實名發表否定政治制度等「涉嫌發表危害國家安全言論」，準備吊銷祝聖武的律師執業證的行政處罰。
外界認為，祝聖武律師將可能成為中國因網絡言論，而遭吊銷律師證的第一人。
而近期，中國多次發生因網絡言論「以言入罪」的案例。
9月，安徽界首市一名微信群主楊某，因在擁有240餘人的群內發布所謂「辱警」言論，被當地警方處以行政拘留5日。8月，有河北網友因發帖指責涉縣新醫院餐廳飯菜差而被行政拘留，因事件造成輿論極大反響，公安局隨後撤銷處罰決定，並向當事人道歉。6月，陝西渭南華州一名教師，也因在網上發帖質疑逼捐，被警方作出行政拘留5日的處罰決定。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間給我們打電話或者發手機短信，或者在YouTube上觀看直播並跟我們文字互動。
傑森，我想先請問您，我們看到這項規定出來之後，可以說是一片譁然，然後大家開始調侃，有人說，10月8日開始，微信群主會成為中國國家最低領導人；也有人說，一紙公文出來，微信群主成為最危險的職業。到底為什麼中共要發布這樣的規定呢？
傑森：其實你要仔細看相關報導的話，你會發現微信群主一直是高危行業，中共自己都說了。這種案例2015年的時候就有，微信群主因為微信群的人發表不合適的言論他沒有管，就被抓了。這事是持續的，就包括甚至硬的媒體、報紙，在東北報紙都登過，好像去年有一組微信群有人發黃片，微信群主沒管，也被抓起來了；只是最近、就這兩天，9月7日突然立了這樣一項法規，就把事情正式化了。
正式化的過程中可以看到，它產生了非常強烈的震懾效果，我直接觀察到的是，我有幾個參與的微信群組包括大學同班同學的，微信群的負責人把相關的布告登出來了，自從他登出來以後，沒有一個人再說任何話，包括連問好的話都沒有、在哪吃飯的話都沒有了！不是網上有人開玩笑？有一個人從德國出差回來，看微信上一點聲音沒有，他以為自己被封了：哎哎我還有消息嗎？大家說：「我們都在。」他說：「怎麼沒人說話？」「不想給群主添麻煩！」
事實上確實起了寒蟬效應，我覺得這項規定確實製造龐大的壓力，自從這則消息出來以後，使得很多微信群進入一種非常少見的靜悄悄的狀態。
主持人： 破空，您怎麼看這條新規，這樣做的目的是進一步封口，還是最近好像大家說話太隨意了所以它要壓制一下？
陳破空：我們就解剖這兩句話，第一句是「誰建群誰負責」，沒人敢建群了，意思就是解散，解散群組的意思，解散到什麼程度呢？有傳說海外一位華人一夜之間成了七十多個群的群主，因為國內人都不敢當群主，就讓一位海外華人來當。
第二句話是「誰管理誰負責」，這一句話就可以無限延伸，人家說，如果一個省委或市委的官員出現貪瀆，那是不是省委書記、市委書記應該下台？再上推，如果中央級別的官員出了問題是不是總書記應該負責？人大裡面出了官員問題，人大委員長應該負責；國務院出了問題總理要負責；同樣，軍隊官兵出了問題是不是軍委主席要負責？
這就涉及到我們一般的話題，像日本如果內閣出了貪瀆現象，首相的支持率馬上下降，甚至面臨下台的風險，但是中國出了一個什麼官員有問題，反而黨和國家領導人很光彩，好像又在反腐進了一步。
「誰管理誰負責」一出來之後，我認為，雖然群主是黨和國家最低領導人，但是反過來，「誰管理誰負責」可能讓黨和國家領導人都已經坐不住了！責任直接指向了上面。可以這樣推。所以在這個時候，剛才傑森博士說，一下子網絡群組靜悄悄，因為網絡新規一出大家都不說話，潛水了；黎明之前靜悄悄，暗示的就是黎明到來之前的黑夜。
當然它是在十九大之前作規定要10月8日開始，也就預示是十九大前10天要開始執行；一切為了十九大的保障而開始。「黎明前的黑夜」比喻，恐怕將來會不幸而言中。
主持人：說到連坐，是從商鞅變法時開始的，有網友說，古代有株連九族，明朝以後有十族，現在中共發明了第11族，就是群組。
傑森：因為歷史上沒有網絡，後來出了網絡，與時俱進地加了第11族，就是群組這一族。
主持人：傑森，我不知道您怎麼看中共的株連手法，是不是它的慣用手法，對於網絡群主和群員關係會造成什麼影響？
傑森：它這個時候招非常絕。要是說「誰說話我抓誰」，還真有膽大的，他就是氣不憤他就敢說，中國一般群組都是朋友啊，都是親戚啊，互相之間特別照顧，要麼就是因為顧及親情、朋友，會控制自己的言論，要麼就是群裡頭出現這種問題的時候，群主會蹦出來指責。
主持人：或者千夫所指。
傑森：千夫所指，那就引發了中共傳統的群眾鬥群眾，中共控制國家最有效的就是這個方法。要麼就是威脅你家人，用威脅家人的方式，文革時候有黑五類，不是你一個人黑五類啊，你們全家黑五類啊，全家到農村去。這就是用株連方法讓人非常顧忌，同時用群眾鬥群眾的方式，使它有無數個眼睛幫它去做它想做的事情。
在這之前，每家網絡公司包括騰訊，都投入龐大的技術去做監控。我試圖發一點點消息，在我都不覺得是個什麼事的時候都已經被刪掉了，所以我在國內幾乎沒發過什麼東西。
主持人：人家草稿匣裡的文章都能被刪掉。
傑森：國內網絡控制的能力、技術非常強，但是就這，因為畢竟是機器嘛，它還有點抓不住的，現在它讓每一群組都長幾個眼睛，一出現它立刻就控制。群眾鬥群眾是中共最拿手的運作方式，這種方式對中國最基本的社會結構、人倫道德是最大的衝擊。
目前我們看來，整個網絡靜悄悄可能是好事；但是如果未來誰不小心發了一則言論之後，出現人和人之間因此爭鬥，對於社會倫理又是很大的衝擊。
在我看來，中共在維持自己統治的同時，一次又一次把中國的社會倫理、基本道德、群眾之間的關係引入危機狀態。文革的時候老師被學生暴打、家長被孩子暴踢，這種事情真是人倫慘劇，完全是中共一手直接促成的。
主持人：破空，也請您談一談。網友說的「連坐」、「株連」我想是大家最氣憤的，這樣的手法又在網絡上重現，您怎麼看？
陳破空：這是往回走，往封建社會走。一說是古代的「連坐制」又出現了，絕對是倒退；近一點也可以說是文革的翻版。原來有一個故事講作家蕭軍，紅衛兵叫一批老作家們圍著火堆，叫他們跪在火堆前被批鬥，蕭軍那時候是血性漢子，想反抗，但周圍的作家就拉著他：你不要反抗，你一反抗我們都要遭殃；你要反抗，你全家都會遭殃。就是連坐。
蕭軍一聽就害怕了。蕭軍不怕自己受折磨，他怕他的家人受折磨、周圍的作家受折磨，所以叫互相都不要反抗。古代歷代封建王朝採用什麼誅九族、誅十族，現在人家說群組被株連是誅十一族，這絕對是倒退，而且是文革的翻炒。所以人家就說，現在大家都必須背「最高指示」，現在《環球時報》就是這樣，頭版頭條都是最高指示，現在一天到晚必背最高指示。
就像文革中買鞋一樣，一個人要去買雙鞋，一見面就說：「要鬥私、批修。同志，我買雙鞋。」賣鞋的人說：「節約鬧革命。兩塊錢一雙。」那邊又說：「浪費可恥，節約光榮。那我買一雙。」
主持人：破空這個還記得！
陳破空：那邊又說……就一直背下去。
主持人：我還記得姜坤那時候的相聲。
陳破空：最後鞋準備好了，就說：「千萬不要忘了階級鬥爭。鞋給你準備好了。」那個人說：「我收下了。一定要解放台灣。」
現在就是大家只能背語錄了，不能亂講亂說了，規定得很嚴。
主持人：是，網上我們已經看到很多這樣的調侃。
傑森：大家也就是用這樣的方式表達中國在往文革方式退的擔憂。
主持人：現在發布的新規，我不知道最終目的是不是讓大家不說話，或是像破空說的群組解散？後來又有「九不發」，警方好心提醒民眾所謂「九不發」是哪九種：政治敏感話題不發；不信謠不傳謠；所謂的內部資料不發；涉黃、涉毒、涉爆等不發；有關港澳台新聞在官方網站未發布前不發；有關涉及國家機密文件資料不發……基本上屬於這九個之外我不知道還有什麼能發？傑森，您怎麼解讀？
傑森：其實大家也分析了，幾乎你說任何話，除了當然就是說「我吃了沒吃，穿了沒穿」這樣的話，你任何一點點話它都可以給你造，這九個帽子非常大，特別是最後「其他違反相關法規法律的信息不發」這一條什麼都能給你造上。換句話說，大家就別說話。
我真的感覺，從剛才大家舉的例子，8月份食堂伙食不好，挑食被抓，還有6月份的，這幾個案子大家覺得非常離譜，離譜也許是讓你感覺必要；它現在最大的目的就是「你別說話」，你什麼話都別說。
特別是有一條「有關港澳台新聞在官方網站未發布前不發」，事實上我也感覺到，可能這種事情就是有十九大的因素。香港媒體是中共權力博奕的最大戰場之一，我們非常清楚，大概7月份的時候重慶的孫政才被抓，沒幾天，香港的《南華早報》突然登出來一篇文章，直指習近平的右手栗戰書，暗指栗戰書的女婿大量斂財之類，後來很快《南華早報》就把這篇文章撤下，登了一封道歉信；但是影響已經形成。
《南華早報》道歉的時候引發了更大的效果，之前大概很多人沒看，結果一道歉把那篇文章一引出來，什麼習近平的右手直指什麼，一下子就把整個事情波及非常大。我們都知道十九大習近平有非常大的想法，想把7個常委全部變成他的人，栗戰書是他一定要入局的人，在這時候，明顯感覺到有博奕的因素在裡頭。
在我看來，可能習派的想法就是：誰都別說話，包括最近香港的各種媒體，我全部把你壓下，一句話都別說，你說我控制言論也好，你說我怎麼也好我就是不讓你說話。
等十九大過了以後，再看具體情況是怎麼樣。我對中國現在的情況唯一的理解和希望，這可能是十九大之前的短期行為。
主持人：說到香港媒體，破空，我們大家也都注意到最近的一件事情，鳳凰衛視的三檔評論節目被停播，其中比較有名的是《鏘鏘三人行》。有媒體的標題寫道：「為什麼自己人的媒體節目也要封？」您怎麼看？
陳破空：首先，關於「九不發」的「有關港澳台新聞在官方網站未發布前不發」這一條，現在就有人認為，更多大規模的跨境抓捕要發生了。港澳的媒體自己會發那些消息啊，那好了，就可以跨境抓捕了，因為那是中國的一部分。這是反諷。
第二個問題，鳳凰衛視《鏘鏘三人行》。我們過去都認為鳳凰衛視是共產黨的電視台，是共產黨軍方電視台，而共產黨一律予以否認。現在連鳳凰衛視的《鏘鏘三人行》都要停，恰恰證明是共產黨的媒體，坐實了外界的懷疑。為什麼呢？因為香港還有很多媒體不在共產黨控制之下，它是管不住的，但是鳳凰衛視它能管住，證明是黨的指示下來了，所以它是黨的媒體，反而坐實了。
這裡又有反諷，很多年前，現在的第一夫人，彭麗媛曾經接受過《鏘鏘三人行》的採訪，侃侃而談，談丈夫、談生活、談什麼，現在情何以堪，習近平已然是最高領導人，但是《鏘鏘三人行》卻被取消，而且所有的視頻刪除，包括彭麗媛被採訪的視頻也要刪除。所以，這事追究來追究去，最後追究指向最高領導人或指向第一夫人，這也是反諷。
另外，「九不發」之後，中國網民的智慧就大爆發了。你知道中國傳統有「行酒令」喝酒猜拳，現在有人就這樣說了，一下猜拳的詞令都變了：哥倆好啊，九不發啊，八榮恥啊，七不講啊，六不能啊，五不許啊，四原則啊，三自信啊，兩手硬啊，一個夢啊；然後就說：全拉倒啊，滿上，喝！這個台詞就出來了。
主持人：破空，你這個可以去說段子了！
陳破空：中國人的智慧是這麼的發達，經耳不絕呀！它隨便出來什麼都成了笑話。
傑森：剛才破空談到一點，「有關港澳台新聞在官方網站未發布前不發」，剛才我就是想強調這一點，官媒公布之前不發。香港媒體是博弈戰場，習近平一方也可能會在上面發訊息，這是官媒將要轉的，這種訊息會在國內轉，可以發。
主持人：或者是不是可以理解港澳台的媒體它還不能全部控制。
傑森：對，肯定港澳台就是剛才我說的，是中共各個派系爭鬥最核心的地方，肯定也牽扯到習這一派想放一些風聲出去，放風聲的過程他也希望消息能夠傳回國內，如果官媒一轉民間就可以傳。換句話說民間就是他進一步傳播的工具，用這一條過濾，過濾掉敵手的消息，只允許你轉發我的消息。大概就是這個意思。
主持人：現在線上已經有一位觀眾，我們很快接一下觀眾的電話，是加州的何先生，何先生您好？
加州何先生：大家好。最近中共在網路上的言論的確控制非常嚴格。就這一段時間，我在人民網的微博帳號被關掉了，我發了一條微博只有八個字：「南薩北彈、朝鮮半島。」南朝鮮搞薩德，北朝鮮搞導彈，中共在朝鮮跌倒了，就這意思，它把我關掉了。所以這個事情我們看到中共對言論的控制。二位專家對中共、習近平的司法方面、路線方面有什麼評論？謝謝。
主持人：何先生這個問題確實挺有意思的。破空，因為我們談到「因言獲罪」，迄今為止至少已經有三例「因言獲罪」，最近一位楊某只是說，下雨天還在查、很傻……諸如此類，結果被警察看到了就刑拘5天。網友說，這說明兩個問題，一是說現在中共監控非常厲害；另外是說，其實可能是沒有法律。到底「因言獲罪」有沒有任何法律依據？
陳破空：你剛才舉例說，一個群組或者是一個網上的網民受到警察執法。大陸網友馬上就說，前兩天，一個警察把抱著娃的一個女人，連母親帶孩子摔倒在地，僅受行政處分；人家只說下雨天、罵了三字經，就被刑拘5天，那名警察該不該刑拘？這是第一個例子。
第二個例子，歷史教師袁騰飛的微博突然被關閉，上千萬的粉絲馬上消失。袁騰飛親自站在中俄邊境，去講俄羅斯掠奪了中國多少領土，現在他的微博被關掉，那是不是關掉袁騰飛微博的人都是漢奸，都是賣國賊，不願意講真相，就是想賣國了，準備大規模賣國？
還一個就是有一個叫劉鵬飛的人，他是北京大學的博士，清華大學的博士後，他是一個群主，現在他被逮補了，現在突然就被逮補，說是新規之後第一個被逮補的群主。
中共搞這個新規的時候有些冠冕堂皇的說法，它有4個，它說現在網上出現了4種違法言論，它說一個是淫穢色情、暴力恐怖、謠言詐騙、傳銷賭博，說要管，這4種情形都指向了共產黨本身。對淫穢色情我的理解是，它怕傳播政治局委員會、政治局常委的淫穢視頻、淫亂視頻，這可能是第一。
第二個，它說暴力恐怖，大家都知道共產黨是最大的國家暴力主義、國家恐怖主義，這實際上指向它。第三個，謠言詐騙，《人民日報》、《環球時報》天天都是謠言、天天都在詐騙。
再一個說的是傳銷賭博，大家都知道現在網民都公認共產黨是最大的傳銷組織。而賭博，他們一直在賭博，什麼建黨100年要如何，建國、建政100年要如何？這是個賭博，他們都不知道明天是什麼。
也有網民就說，本來以為朝鮮是我們的昨天，現在才知道朝鮮是我們的明天。現在中共是什麼呢？經濟上在學四小龍，軍事上、技術上學美國，但政治上學朝鮮，學北朝鮮，這是非常可悲的。所以在這樣的情況下給中國人一個感覺是完全不符合時代，完全是背著歷史的車輪前進、倒退。
主持人：是。
傑森：在最近這段時間我看到習的親信，包括北京的市委書記蔡奇，還有包括重慶，陳敏爾是習近平剛剛提上來的，習的人做的是比較積極的。我理解這個事其實就是在保證習的十九大能如期開，不要有任何的節外生枝的事情。
因為我能感覺到習在十九大的時候，因為按現在的預測名單，7個常委弄不好7個都可能是他的人。但是如果失敗的話，就有可能只有5個是他的人，加進2個是對方派系的人，所以這個博弈的過程中，他不想有任何一個人、任何一個事情在干擾這個過程。
但是習採用的方法是傳統的中共控制社會的方法。在前一段時間他搞了什麼「依法治國」，這是他一開始上任的時候提出來的；但是呢，現在卻因言獲罪，這完全是跟中國憲法直接對立的。他整個這麼多年，最大的政績是搞反腐、抓貪官，但是現在誰只要敢說說醫院食堂不好，就被抓了。他事實上跟他做的很多事情是對立的，原因是啥呢？原因是他依靠中共的方式在做整個這個事情。這個做的過程中是在詆毀他前一段時間做的事，牴觸他、或抵消他以前做的事情。
這時候我就看到這個問題，當習想維護自己權力的時候，我們不說他維護權力到底是為了什麼？我們還在拭目以待。但是他維護權力的過程，依靠的是中共的體系，使得整個做法在抵消他以前歷史的做法；而他做的這個效果，潛在的會引發很大的社會問題。
主持人：是，這個我們馬上要說一說，我們很快先接一下加州包女士的電話，包女士您好，請講。
加州包女士：中共引進了這個Computer這個網絡，事實上等於是虛設。你想想看，就等於是你買了一部勞斯萊斯汽車給你的兒子，你今天把它方向盤卸下來，明天又把喇叭卸下來，後天又把四個輪子卸下來，那你兒子上街是不是還得騎著小毛驢？所以它根本就是……不知道它在做什麼，想起來也是有一點很好笑，謝謝。
主持人：好的，謝謝包女士。破空，剛才傑森談到了社會效果，我覺得也是這樣的問題，我覺得說這樣的一個高壓管控下，人民可能暫時是鴉雀無聲了，但是這個能長久嗎？而且反過來，這樣一種高壓手段對於中共這個體制是不是反而會有一些反作用？
陳破空：剛才包女士的比喻是非常恰當的，就說明了這個是不符合時代的一個做法。另外，這個做法我們就想起明朝末年，我們一再講，中共是不是誰要來當崇禎皇帝？當時的崇禎皇帝就是為了所謂的王朝中心，為了維護明王朝，勵精圖治、殫精竭慮、又如何，採取了很多極端措施來壓制人民，壓制這個、壓制那個，反而使得遍地乾柴。
你看2008年的時候，我記得袁騰飛教師發表很多視頻批評毛澤東，當時都認為他要完蛋，認為是重大的煽動顛覆罪，可能判10年、20年、甚至無期。當時溫家寶就寬容一點，網開一面，反而讓袁騰飛沒事，據說還有人傳溫家寶的話，打電話給他說沒事。結果袁騰飛活下來了，一直活到現在。
共產黨並沒有因為這個事情而垮，現在為什麼反而緊張到這個程度，認為共產黨隨時會垮呢？就是神經過敏、過度緊張，由於神經過敏、過度緊張、操之過急，反而有時候會開翻船。像崇禎皇帝一樣，搞得很緊搞得很緊，反而明王朝在他手上亡了。
所以十九大之後究竟什麼樣？我們都希望領導人成為蔣經國。但如果要當崇禎皇帝的話，他真可能把這個船開翻。西方不是有句諺語嗎？說「要令誰滅亡，先令其瘋狂」，所以現在有點像瘋狂的姿態。
主持人：中國古人有這種說法。
傑森：對，我在目前來看，真的，十九大是個分水嶺。這個事情一直在十九大這麼瘋狂的狀態，我的感覺上可能是內鬥造成的現實，十九大以後看權力的走向，如果7個常委裡頭6個、7個都是習的人，如果這個狀態還持續的話，中共的未來就非常讓人覺得不安。
主持人：如果是這樣，它會有什麼樣的社會效果？就像您剛才談到。
傑森：對，這個主要效果就是，如果中國人看到了中國未來的社會就是，中國的明天是朝鮮，我想中國人絕不可能願意過朝鮮的生活。中國現在已經是個開放的國家了，已經整個全民大量的人到國外渡假了、旅遊了，有很多錢可以隨時移民了，你已經控制不住了。
雖然你想把中國往朝鮮的政治走，或者中國人有錢離開中國，當精英離開的時候，當有錢人離開的時候，留下來的人的怨氣、積怨，不一定使中共可以倒台，但是中國社會有人預測會腐爛掉，怨氣……各種。這就是中華民族和中共統治不可融合的一個因素。
主持人：好的，非常感謝二位，因為時間關係，我們今天節目時間又到了，感謝觀眾朋友收看，我們下次節目再見。
