【新唐人北京時間2017年08月29日訊】【熱點互動】（1654）「格鬥孤兒」是去是留 出路在哪裡？
近期在中國大陸，「格鬥孤兒」一詞成了輿論關注的焦點，這一事件是由兩個網絡視頻引發的。首先是大陸某視頻網站，對來自貧困山區的孩子在籠子中做格鬥表演的報導，引發人們質疑格鬥俱樂部是否在利用孩子們賺錢，剝奪了他們讀書的機會。而後，媒體又爆光，來自大涼山貧困山區的十多名「格鬥孤兒」在一片哭聲中被強行帶走，又引發大眾對強制送孩子迴響是否正確的討論。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目，我是李欣。近期在中國大陸「格鬥孤兒」一詞成了輿論關注的焦點，這一事件是由兩個網路視頻所引發的，下面我們來看一組網路視頻。
記者：「你多大了呀？」
小龍（14歲 入隊10個月）：「14。」
記者：「你是哪裡的？」
小龍：「涼山的。」
記者：「你在這裡每天做什麼？」
小龍：「這裡啊，早起訓練完就洗澡、睡覺，睡完覺又訓練，就這樣。」
記者：「你是來自哪裡？」
小吾（14歲 入隊3年）：涼山。
記者：怎麼來到這個地方的？
小吾：「我奶奶問我『你喜不喜歡練武』？我就說喜歡，然後她就帶我過來了。」
記者：「你的爸爸和媽媽不在了，是嗎？」
小吾：「不在了！」
成都某商業表演賽現場轉播員口播：「俄木一個高掃掃到了阿杰的面頰，阿杰的鼻子現在已經被打出血了，比賽工作人員待會兒給他治一下傷。」
小吾：「我第一次打的時候，打表演賽，在喊啊，呼叫啊，還有燈光啊那些，就亂了。」
「你們打的太好了，加油，我愛你們！」
小吾：「習慣了之後，你就感覺更興奮，更想打。」
比賽現場轉播員：「這些娃娃還在為自己的命運而拼搏，他們比你們的娃娃辛苦，他們比你們的娃娃動人，他們比你們的娃娃更不容易，掌聲！掌聲！掌聲！」
記者：「這些小孩有出場費嗎？」
恩波格鬥俱樂部教練 王舟：「多多少少會有一些，統一管理起來，在他們需要的時候就給他們。」
記者：「你在這邊需要花錢嗎？」
小吾：「不需要，因為這兒什麼都有，吃、住、穿什麼都有。」
記者：「這邊的飲食和家裡的伙食相比，那邊更好吃？」
小吾：「這邊的好吃多了，有牛肉、雞蛋，在老家的時候只有洋芋。如果我回到家裡，那有可能幹苦活吧，然後就打工那些的。」
記者：「你想過以後要做什麼嗎？」
小龍：「打UFC，比賽每次都贏那種。」
8月16日，成都恩波格鬥辦事處12名格鬥少年將被監護人帶回涼山。
主持人：第一個視頻出來後，人們紛紛質疑格鬥俱樂部是否在利用孩子們賺錢，剝奪了他們讀書的機會；第二個視頻出來後，人們又在反思，強行把孩子們送回鄉是否正確呢？針對此話題，我們請兩位時事評論員傑森先生和趙培先生和我們共同探討。
傑森，剛才我們在視頻中看到了孩子被強行送回鄉的時候，可以說是哭聲一片，他們為什麼這麼不願意回鄉呢？
傑森：剛才是兩個視頻拼出來的，第一個視頻前面已經解釋得很清楚，問那個孩子：「哪兒吃的好？」「這兒吃的好，在家裡頭只能吃洋芋，在這兒有雞、有肉。」而且孩子在訓練格鬥的過程中，有的人甚至越來越興奮，甚至建立了人生目標要打UFC（終極格鬥冠軍賽），就是我們知道美國自由搏擊的超級比賽；而另一方面他說，回去幹啥呢？做苦力，將來出去打工。類似於此的生活出路。
很多孩子明顯覺得，在他僅有的十幾年人生來說，在這過的二三年，一方面生活上衣食無憂，另一方面好像人生還終於有了一個奮鬥的目標，回去的話，面臨的就是赤貧。他來自於涼山，涼山那個地區我們看到很多報導，整個地區吸毒、愛滋病氾濫非常嚴重，有些縣1/10的人吸毒、愛滋病，同時很多孩子是孤兒。
那個地方沒有談孤兒的原因、沒有講父母去世的原因，當地人死亡的1/10是自殺，因為整個生活極其貧困、極其無希望。可以看到非常明顯的生活對比，雖然只有十幾歲的孩子，在他十幾年的生活裡頭，過去兩年和過去十幾年的比較，讓他特別畏懼回去。雖然他在這生活是非常苦的，每天訓練很苦，雖然是競技比賽、是格鬥，但是可以看到它對人的意志一定是有很大的衝擊，孩子在我們不能承受的殘酷的格鬥中，他居然認為那種生活更加舒適，你就可以想像他原來在農村、在涼山地區的生活是多麼悽慘。
主持人：趙培，我們看到第一段視頻之後，很多觀眾覺得太殘忍了，看到這些孩子們被關在鐵籠子裡進行格鬥表演，覺得格鬥俱樂部是不是剝奪孩子們讀書的機會，沒有給他們很好的照顧。您怎麼看這種輿論呢？
趙培：這兩段視頻非常說明問題。第一段視頻起碼記者是有良心的，他看到情況覺得很殘忍，他說出來，社會上還是有善心的，大家譴責這個行為；第二段視頻包括《新京報》也去採訪了，真的是第一段視頻的採訪人沒想到，中國的貧富差距能達到這個地步。剛才傑森博士也講了，這種生活對這些未成年的孩子來說，竟然比他原本的生活還有出路，這個問題兩方的觀點都沒有深入探討。
再接著深入探討，就會探討到中共的體制有沒有給這些孩子希望呢？中共的教育改革從開始到現在，有沒有為社會的孩子培養出路、為社會的企業培養正確的人才呢？我們可能需要技工多於大學生，甚至多於文學院畢業的學生，我們需要更多的技工，而這些孩子們他們是沒有這個出路的。
另外一個問題就是，中國現在的貧富差距已經大到超出一般記者和一般網上民眾的想像；是中共體制造成的。
中國的這一系列問題，可能所有的記者到此是戛然而止，因為他們終於發現這些孩子在這裡會更有出路，這些問題背後的各種問題才是我們中國人應該深思、討論的。
主持人：謝謝趙培。我們剛才聽到格鬥俱樂部的老闆恩波介紹，第一批孩子其實是當地的村官送過來的。這件事情發生之後，據說這名村官已經被免職；當地的民政部官員站出來，強行把孩子們送回了大涼山。民政部官員在送孩子回去時面對媒體多次強調，這些孩子回去之後，每個月有七百多塊錢（人民幣）的補助。您怎麼看這些政府官員的作為呢？
傑森：視頻後面那個女的就是民政部的，她讓孩子按手印，某種意義上是強迫按手印，她反覆強調：回去我們會給你發錢的，每個月都會給你發錢的，一個月會給你發七百多。這個數字對於涼山地區的人是什麼概念呢？涼山地區正常工作、勞動的農民平均一年的收入大約是四千多塊錢，一個月平均就是三百多、四百多，換句話說，政府給孤兒發的錢是當地平均收入的2倍，幾乎是2倍。
主持人：問題是他們之前有這個補助嗎？
傑森：這就是問題了！孩子說他來這之前每天吃洋芋。因為涼山只產洋芋，換句話說，他幾乎是沒有任何錢買其它東西吃。那很可能、非常明顯，至少在這件事情展露出來之前，當地政府幾乎是沒管他們，他們肯定是沒拿到那700塊錢，所以說他們只有洋芋可以吃。而在這個過程中的話，這些孩子很幸運了，畢竟媒體把它爆出來了。
這一次涼山地區的這些民政官員出於對中共面子的考量、對於自己烏紗的考量，自己親自跑到成都，讓孩子的爺爺硬抓帶拉的拉回去。爺爺也有原因，拉回去一個孩子自己收入就高起來了。民政部官員讓家長把孩子拉回去的過程中，完成了他對於政府的面子工程的培育、對於自己烏紗的保證。
我們看到，幸運的只有這十幾個孩子，據統計，涼山地區的孤兒大概有兩萬多，這還是一小部分；涼山地區有十萬左右留守兒童，這些孩子的命運跟這一個孩子幾乎是一樣的。當把大量資源比如扶貧資源放在這十幾個孩子身上的時候，可能對整體的孩子就是掠奪。我不是說不該給這些孩子；是應該給的，只是過程非制度化，而且不是系統性地做。
從中共執政以後，按它的統計，中共在涼山地區1940、1950年代就開始扶貧，過去扶了半個世紀的貧，涼山地區貧困問題一直沒有解決。我們可以看到就是因為有這樣的民政官員，所有扶貧的數字、所有扶貧的行動都是給上面看，根本不是向下負責。這就是中共整個官員體制。換句話說，在中共執政之下不管是官員的無能還是官員的不負責任，不停地循環製造這樣的悲劇。
2015年的時候我們知道，涼山地區當時出了一篇文章「最悲慘的作文」，講一個十幾歲的小女孩，給她媽媽辛辛苦苦做完飯，端過去發現媽媽已經死了，而爸爸4年前已經死了。當時引發了對涼山地區貧困的討論，現在又有「格鬥孤兒」對涼山地區的討論，這些討論幾乎已經持續十幾年、幾十年了，為什麼遲遲改變不了？中共有專門研究，列出來五六十個原因不能改變！
在我看來，中共的官員或者整個中國現在的制度是問題的根本原因。當然這個問題我們可以具體分析。
主持人：趙培，您怎麼看政府官員保證每個月七百多塊錢的補助，能解決根本的問題嗎？
趙培：如果毎個月真能發給這些兒童七百多塊錢，能解決這些兒童18歲之前的生活問題，但是還是那幫孩子們在視頻裡講的那段話，他們的出路又在哪裡呢？他可以步父親的足跡出外打工，僅能買回來米而已，他的父親在大城市裡可能做快遞員，一天工作十幾個小時，拿著微薄的工資僅夠自己吃喝，然後節省下來的錢把他的孩子養大。他的父親是這樣的生活，他要不要繼續這樣的生活？如果打不了工被人帶入販毒、吸毒的惡習當中，他一輩子又都毀掉了，那麼他們的出路又在哪裡呢？！
這些孩子哭著回去，他們也看到了自己的未來，因為父輩的路已經給他展現了。700塊錢的補助能不能解決他一輩子的問題？解決不了。中國的財富分配為什麼對涼山、對這些外地打工的這麼不公平？戶口制度掐死了他們，或者是各種制度掐死了他們，而這些是媒體所不說的。所以是解決不了根本上這些孩子的未來、希望、前途的問題。
傑森：我覺得剛才趙培談到一點非常關鍵，中國現在整體社會貧富分化程度已經到了一群人完全不可能理解另外一群人，徹底地完全不理解。比如會有很多人說，為什麼不讓孩子回去讀書呀？讀書有前途啊！中國一直都有「萬般皆下品，唯有讀書高」的概念，這是城裡人或者有一定收入的比較奢侈的生活。
對於涼山的孩子，他們回去讀書可不是「北上廣」那樣的讀書環境，他們那樣的地方能有一位穩定的老師都非常少，很多孩子根本就沒有系統的教育過程，因為很多都是在山裡頭，很偏遠，上學都是非常遙遠的。整個學校師資、力量各方面都是非常薄弱。很多孩子回去涼山就已經變成失學了，變成自己在外頭晃悠、闖蕩，並不是把孩子從這裡拿走了，他回去一定有機會讀書，這跟城裡的概念完全是不一樣的。
剛才視頻中問孩子，你將來想做什麼？他說，我想打UFC。就是打最高級的這種混合武術，你可以看到至少他有一個人生目標，不管他的人生目標在我看來是多麼渺茫，但是至少在過程中給了他衝勁，給了他生活奮鬥的目標。又把他放回農村的話，他自己就說了，我回去幹什麼呢，做苦工、將來出去打工？在他看來現在是有夢想的，回去以後他是沒有夢想的。
第一次看見視頻，被善良感衝擊了的城裡人，幾乎是理解不了這種社會現實對這些孩子意謂著什麼？就是中國社會貧富分化，激盪到這樣份上的一個自然的產物。這產物就是善良的一個過程，創造出一個對孩子未來的一種強迫的一種要求。而這個要求是不是對孩子一定好呢？很多社會上是打問號的。民政部的官員他當然也不會考慮的，官員他主要考慮就是，我一定要把他拽回去，讓當地的醜聞不要再延續下去了。
主持人：下面我們接一個觀眾的熱線電話，丁先生您好！
丁先生：李欣好！兩位嘉賓好！這個題目說難也難，說容易也容易。我認為這些孩子沒爹也沒娘了，還把他們像鬥雞、鬥狗一樣的弄，實在是慘無人道、沒有人性了，中南海沒有人性了。我認為人數雖然眾多很困難，不能因為困難我們就不去做了，要想辦法把這些孤兒能夠弄到海外，早日脫離人間地獄，是我的想法。
主持人：趙培，我們繼續談這些大涼山孩子們的困境，你覺得孩子們的祖祖輩輩生活在貧困線以下，他們的生活有解嗎？怎麼才能夠從制度上，或者是從一個救助的方式上，讓他們擺脫這樣的貧困呢？
趙培：我們先說傑森的觀點，就是上學能不能改變他們的出路？其實在中國越來越難，特別是中共搞的教育產業化，社會風氣敗壞了之後，就是非常難。2017年的時候北京高考狀元講過一句話就是，問知識是否能夠改變命運的時候，他說現在的高考就是一個階層性的考試，農村地區越來越難考出來，他自己是中產家境的孩子，住在北京享受教育的資源和學習能走的捷徑，都不一樣。
他越來越看到很多的高考狀元都是家裡非常厲害，而且自己又有能力的人，所以知識不一定能改變命運，但是沒有知識一定改變不了命運，這是他的一個說法。他看到的一個問題就是，現在讀書這條路在中共的體制下，跟過去古代又有多大的不同呢？過去的古代讀書的這條路，考舉人、考狀元的這條路，其實不是給貴族準備的，宋代的時候貴族不允許考試，不允許參加正常的科舉，包括一直延續這個規定，因為它是給下層的人能改變命運的機會。
中國的古代並不是只有讀書這一條路，窮困家的孩子還可能出來做工，就是我學一門手藝，說相聲也是一門手藝，剃頭也是一門手藝，做廚師也是一門手藝，我學一門手藝將來能夠吃飯，那麼他通過辛勤的勞動，他也能夠改變命運，甚至在戰亂年代當兵也能改變命運。
大家知道毛澤東他爸是幹什麼呢？他爸是出去當兵的，當兵賺了錢見了世面，回到老家之後他是勤儉節約持家。然後把莊稼拾弄好，買了房子、買了地，這是毛澤東他父親真正改變自己命運的方法，不是鬧革命，是真正的在社會當中他走了一個良性循環就能改變自己的命運。
中共現在它採用了各種制度，把這些孩子們未來給封死，我們剛才講的高考，讀書的這條路對農村的孩子來說，越封越死、越來越難，為什麼呢？你能考到好的大學嗎？很難。比如說高考題目，它說的是共享騎車的問題，你懂不懂呢？小孩子連個手機，連個APP、Uber他都沒用過的，一個共享單車、共享契約他都不知道的一個孩子，他怎麼可能寫得出好的作文？他立馬就被這種階層性的考試給刷出去了。
它不是考八股文、不是考四書五經，就這些題目當中的東西。那講做工的這方面那就更難，他要考到技校還要有一定的知識，那麼作為他的父輩出去打工，他甚至都不能跟父親到打工的地方去上學，中共現在提出要把低端人口清理出北、上、廣，你說這個制度可不可惡！這些制度促成這些孩子們沒有希望。
中國人要改變我們自己的命運，我們真正能夠像古代傳統社會當中，像毛澤東他爸一樣，我能通過當兵積攢知識、積攢錢，我能改變自己的命運，我能通過做學徒改變自己的命運，那是古代，那是中共所唾棄的舊社會，在中共所謂的「新社會」你改變不了命運，你頂大不起成為北京權貴的白手套而已，說不定哪一天還把你抓到監獄裡。這就是中國殘酷的現實，希望大家能夠真的對這個社會有清醒的認識。
傑森：剛才趙培談到，我們知道這是在國內已經討論了一個月的熱門話題。你在國內很多討論的過程中，你會看到很有知識、現場調查的人，他們圍繞該留該去，社會該怎麼樣對待這個事，媒體該怎麼對待這個事，其實都是蠻深入在討論。但是沒有一個人真正敢觸及制度問題，敢觸及執政黨能力問題等等，因為他在國內的環境，他不能談論這個問題。
主持人：你同意剛才趙培說的古代和當今中國社會中的比較，古代的中國社會那些底層的兒童是有出頭之日的，那你覺得現在的中國社會這些的貧困兒童他們有沒有機會出頭呢？
傑森：我基本上是同意這樣的。中國社會雖然古代有士大夫、布衣百姓階層的區分，社會有一個固有的機制在流動，比如戰爭、技能、科考，這些東西它可以流動。中共是靠造反、靠鬧革命打破這一些階層，中共在過去的十幾年，整個社會由錢由權這兩個因素，造成社會漸漸在固化，而這個固化是隔代固化，而這個隔代固化的因素在迅速的發展，而制度上在強化隔代固化。包括教育體系、選人體系、權力的運作各方面，你會看到中國社會階層固化問題，將成為未來中國社會最危險的因素。
主持人：下面我們接一個加拿大齊先生的電話，齊先生您好！
加拿大齊先生：我覺中國的病已經病入膏肓，七十年了稍微關心政治的人都知道中共的問題。我們都知道一個人有八個大病，你要講九個大病，第十個大病、第十一個大病，就像是石濤講的圍著一個糞坑在轉。其實還沒有黨重要，我最反的是西方那些華人政治家，因為他是一個橋樑、他是一個媒體，他有向西方政府建議的那種力量跟知識，好多洋人多少有一點蒙查查（廣東俚語：傻乎乎），少數洋人精英分子懂。
自己的事情還是自己來辦，我覺得你們電視台應該暴露西方政治家那些恬不知恥的，加拿大、美國都有。說中國30年中共搞了3億的中產階級。誤導洋人！我們應該要問三個數字，一個中國的中產階級到底實實在在有多少？第二個數字中國的貧窮人口有多少？還有一個中國的難民有多少？我覺得很多中國大陸人被送回去是不應該的。
主持人：好的，謝謝齊先生。我們最後時間不多了，能不能總結一下，您覺得究竟從個人來說或者政府來說，要怎樣做才是對這些孩子是最好的方式呢？
傑森：剛才趙培一直在談，事實上是制度化造成的貧困。當然大涼山這個地區有自然的條件，這是中共百分之百強調的，它認為大涼山它扶貧扶了60多年，沒扶好是因為自然原因，主要是因為當地老百姓民風的問題，這是它主要的歸根結柢。但是在我看來，其實核心的問題是中國制度的問題。
剛才趙培談到教育體系的問題，整個社會選拔人的體制，包括高考出題都把這些孩子完全扔在題目的範圍之外，包括戶籍制度的問題，整個戶籍制度造成你永遠在城裡頭是打工的人。所以為什麼有近十萬的留守兒童，這十萬的留守兒童，他不算孤兒政府不會救濟他，但他的生活很辛苦。留守兒童是中國社會現在發展的一個原罪，未來中國十幾年一定會面臨巨大贖罪的過程，因為這一批兒童它將給中國社會帶來什麼樣的問題會慢慢展現出來。
這完全是制度問題，為什麼任何一個國家，比如美國這邊，他父母到任何一個地方打工，孩子要跟著去，包括印度那麼貧窮的國家，他說搬到孟買他就搬到孟買，是舉家都搬到孟買，中國就不行。剛才談到有住房的問題、教育的問題、戶籍的問題一系列的問題，事實上這個制度上造成了幾千萬的留守兒童，這樣一個世界獨無僅有的社會現實。
還有其它方方面面的問題，包括官員，官員的向上負責制，一切都是做面子工程，不會真正考慮孩子的福祉。這個過程方方面面你可以看到，它不是一個簡簡單單該留該去的問題，事實上真正該考慮的是中共這個黨該留該去的問題。
主持人：趙培，最後兩句話來總結一下，您覺得怎樣才是解決孩子們的困境呢？
趙陪：我覺得你同情一兩個孩子，中國叫做婦人之仁。那什麼叫做大愛？孟子說過「老吾老以及人之老、幼吾幼以及人之幼」，林覺民黃花崗七十二烈士，他對它的理解就是，我要把一個錯誤的制度推翻。那麼現在中共是個錯誤制度，我們應該每一個人走出來，通過退黨的各種形式來把它推翻，這才是大愛，對整個中國的愛。
主持人：好的，謝謝！非常感謝觀眾朋友們的收看，再會！
