【編者按：7月20日，上千名法輪功學員在美國首都華盛頓舉行集會和遊行，為此希望之聲採訪了時事評論員橫河先生。以下是採訪全文。】
橫河：我是橫河，大家好！
主持人：這個星期7月20日，上千名法輪功學員在美國首都華盛頓舉行了集會和遊行。今年的7月20日是法輪功被迫害的18週年，但是我們知道這7月20日它是三伏天，是全年中氣溫最高而且最悶熱的日子，每一年的法輪功學員都有類似的活動，18年來他們在炎炎烈日下表現出來的和平和堅忍，確實是非常令人動容。
這個活動到底是怎麼回事呢？法輪功學員他們的訴求是什麼？他們的和平抗爭到底有沒有效果呢？我們今天就來討論一下這些事情。最近的十幾年，法輪功學員年年都在華盛頓舉行類似的活動，我們今年是在現場採訪了一些人，有的法輪功學員說他第一次來呼籲是1999年，但是活動的組織者說這個活動是從2000年開始的，怎麼會有兩種不同的說法呢？
橫河：這是因為第一次的聚集並不是組織的活動，這是1999年7月20日的時候，中共當局在中國大陸開始迫害法輪功。為什麼以7.20作為標記呢？是因為7月20日這一天從凌晨開始，就在全國範圍內抓法輪功煉功點的負責人，煉功點叫輔導員，各個省叫站長。所謂輔導員就是組織大家一起集體學法，然後組織大家一起煉功，就是負責拿錄音機去放煉功音樂的人，實際上都是自願者啦。
7.20這個日子其實也說明在迫害法輪功這個問題上，中共是有一個陰謀，而且是非法的。中共用了一個非常沒有道理的藉口，說是因為北京的法輪大法研究會沒有註冊，但是這個民政部的通知儘管是非法的，它也是在7月22日公布的，也就是說是三天以後才公布的，但是不管怎麼說，在三天前大抓捕的時候，這兩個非法的通知都沒有。
中國大陸比這裡早了12小時嘛，當時那邊抓捕的時候，這裡19日晚上就知道了，所以很多法輪功學員就趕到華盛頓DC去，當時在華盛頓DC也聚集了上千名法輪功學員。當時大家因為不知道怎麼辦，在美國唯一的辦法就是到華盛頓去，看能不能通過跟美國政府交涉，甚至跟大使館交涉。
所以最早聚集是在大使館前面，後來因為站不下了，才移到國會附近，那次不是正式組織的活動，正式組織是從2000年開始，以後就變成了一個常規，就是每年到了7月20日前後的時候，會在華盛頓DC舉行集會和遊行。
主持人：我們知道法輪功以前在中國煉的人非常多，所以中共對法輪功的迫害其實是牽扯到了非常多的人，那麼海外有幾家媒體以前是被人貼了標籤的，比如說新唐人、《大紀元》，當然也有我們希望之聲，就是因為他們在法輪功這個問題上和中共當局的立場是不同的，所以很多人會覺得他們是反共啊，或者逢中必反啊！
但最近中共高層的權鬥非常厲害，這些媒體原先的支持者們，因為不管怎麼樣，是什麼樣的觀點，他總有一批支持者嘛！那原先這些支持者又開始不理解了，說為什麼新唐人、《大紀元》現在不反對現在中共的最高層了？
橫河：這個是一個比較普遍的問題，我想從我個人角度，針對網上比較有代表性的觀察和觀點來談一下。有人已經觀察到了，法輪功其實沒有變，一直是如此，但是他緊跟著一句話就有些問題，說法輪功總是對新上臺的中共領導抱著希望。這個法輪功沒有變的結論基本上是準確的，但是說對新上臺的中共領導抱希望這個觀察的角度，我認為是有偏差的。
為什麼說沒有變呢？是因為法輪功從一開始就是一個修煉，他不針對制度，他從來就不要求改變制度，但是他會揭露中共，法輪功是針對迫害原凶江澤民，和他的幫派當中迫害法輪功的主要幫兇。中國人說的是冤有頭，債有主，作為被迫害的群體，針對迫害的原凶我覺得這是天經地義的事情。
為什麼說對中共新上臺的領導抱希望的這個觀察是有偏差的呢？有人說這些媒體為什麼不反習近平。其實如果回顧一下的話，胡錦濤從2002年上臺到2004年江澤民正式全面退休，胡錦濤名義上全面掌權，這幾個媒體也沒有以任何形式反對過胡錦濤。
所以不僅是不反習，也沒有反過胡，更全面地說是確實從來都沒有針對過胡、溫、習、李、王任何一個人，其原因倒不是對他們抱有什麼希望，是因為他們不是發起迫害的原凶和主要的幫兇，主要的幫兇是當時的羅干、劉京，後來的周永康、李東生等等。
對於法輪功學員來說，發起迫害的和沒有停止迫害的，這兩者是有區別的。中共領導人只要不是發起迫害的原凶，對於法輪功學員來說的話，就和對普通民眾是一視同仁的。什麼叫一視同仁呢？就是每個人都應該有機會做出他們的選擇，在是非善惡之間，給當局者指出一條路，走不走是他自己的選擇，這個誰也沒有辦法。這個和法輪功學員勸人「三退」其實是一個道理，而且這個過程也從來沒有影響過新唐人、《大紀元》、希望之聲去不斷地揭露中共的罪行，這是到今天都一直在做的事情。
主持人：其實和中共有不同意見、不同政見的團體是不少，而且也有其他的信仰團體同樣面臨著沒有信仰自由這樣的問題，但是法輪功他這個訴求只針對江澤民，還有江派核心人物，他是不是太窄了一點？
橫河：這裡牽涉到就是民運和法輪功的區別，民運就是民主運動，它的目標是改變制度，就是說他針對的是不合理的制度，當然在民運內部他也有不同觀點，有的希望針對每一個時期中共統治代表人物，就中共黨魁，也有的人說沒有敵人，但是他們建立民主政體基本上是一致的，當然在他們內部還有爭議，說民主政體以後，未來是不是應該包括中共，他們之間還有爭論。
但法輪功不一樣，法輪功對未來中國的政體是沒有觀點的，這個就是一貫沒有改變的一點，就是不參與政治。但是這並不是訴求面窄，比如說否定中共，法輪功在所有的群體當中是最徹底的，未來的中國社會是不會，也不容許有中共的位子，這點是最徹底的。
對於制度來說，法輪功本來就沒有這個訴求，所以一般人也沒有必要，也不可能把自己的訴求強加給法輪功，要求法輪功照他的訴求去做。法輪功要求什麼呢？是煉功自由，也就是說信仰自由，認為信仰自由是天賦人權，是天賦的，不是哪個政權給的，所以就一定要。
民運要求改變制度，它是為了大多數人的利益，因為民主是一個多數人統治嘛，就是選票，票多了就多數人統治。實際上民主社會他有兩個部分，民主跟自由，自由是保護少數人不受多數人的歧視和壓迫，這兩者實際上是相互補充的。
從理論上說，任何一個群體如果追求自己這個群體應該有的基本人權，包括言論、新聞、結社、集會和宗教信仰自由，或者是追求這麼多自由當中的任何之一，哪怕是不全面的，實際上都是應該受到真正爭取民主的人士支持的。
因為民主人士實際上他是要追求全面的制度的變化，而任何一個人追求自己這個團體的特定的基本權利的話，實際上他是符合民主人士的整個訴求的，這本來就是民主人士給自己下的定義，也是一般社會上的人對民主人士的期望之所在。
而法輪功從來就沒有聲稱過自己要推翻或者是建立某個形式的社會，或者是某種社會制度，他只是在爭取基本人權，在這裡特定的是信仰自由，當然他事實上也起到了幫中國絕大部分民眾爭取包括信仰自由在內各種基本人權的作用。那麼在爭取基本人權和揭露中共上，和民主運動有了交集，但不見得是和具體的民運人士就一定有交集，或者一樣，因為民運人士之間自己還有很多沒有交集的。
民主運動本身就是社會多種力量的集合體，它應該是沒有統一思想的要求的，因為統一思想的話實際上就是獨裁，不是民主，在人類社會當中，所以民主社會應該是包容的，民主運動也應該是包容的。
主持人：其實我們前面講到的，有一些不理解法輪功現在的一些態度的人群，他有一部分是堅決反共的，他們是覺得中共是邪惡的，那麼中共的黨魁顯然就是邪惡的，那它黨魁做的所有的事情你都應該去反對，那麼現在法輪功的這些媒體非常強調比如習江鬥啊，其實根本沒有必要分那麼清楚，您怎麼看呢？
橫河：實際上最近發生的重大事件，正好證明習江鬥不僅存在，而且非常激烈，這裡的江倒不一定僅僅是江本人，也包括他的核心利益集團，包括他欠下血債的血債幫，真正否定習江鬥的人並不多，很多人在各種場合以各種方式，其實是承認習江鬥存在的，因為江本人是要當老大，要當太上皇，要垂簾聽政的。
習近平跟胡錦濤的最大差別，是習不能夠容忍被人當作兒皇帝，而江從1989年開始到2005年完全退下，實際執政是16年，再加上後來的7年垂簾聽政，一共是23年。所以他的勢力範圍盤根錯節，血債和利益所在，不可能輕易退出，所以習要想真正掌握自己的權力的話，那麼習江鬥就是必然的，這點我想否定的人並不多。
爭議最大的實際上是習反江和反腐的正當性和正義性，這個可能爭議性比較大。在這點上我個人的觀點是，習近平反江清洗江派，無論他的動機如何，它的實際結果我是樂觀其成的，因為江派包括周永康、李東生，還有一大批倒臺的省部級高官，他們在迫害法輪功問題上血債纍纍，必然要受到天譴的，不受懲罰就沒天理了。
現在我們可以看到天理是有的，它不會是天上打一個雷下來把他直接打死，它也許是用人間的方式，也許不是直接了當，但是是用間接的方式告訴每個人這是懲罰。事實上你可以看到現在為什麼倒臺的，都跟迫害法輪功的血債幫有直接關係呢？就是說它會有某種方式來透露出來，它不會說得那麼明白，能不能看明白，其實是個人的緣分和造化。
當然以反腐的名義來清洗的話，沒有把他們真正的最嚴重的反人類罪行作為罪名提出來，也許不是最佳的選擇。但是要換個角度來看的話，如果真正的把江派所有的反人類罪行一下子都公布了的話，很多人就失去了在完全真相大白之前，做出選擇的機會。我個人的角度來說的話，只要迫害者被懲罰了，我認為就是神藉助人間某個人之手來實現的。
主持人：您剛才提到的民運人士，他們的訴求是要推翻中共這個體制，那麼關於怎麼推翻，他們是有很多不同的爭論的，他們的觀點也非常不一樣，有的是主張暴力革命，有的是主張和平非暴力，那您自己怎麼看他們的兩種不同觀點呢？
橫河：我想在中國歷史上，改朝換代從來就不是在朝廷裡面討論出來的，也不是在書齋裡面爭論出來的，最近我們看到的前蘇聯和東歐社會主義的崩潰，它也不是哪個設計出來以後再實施的。
後來當然有很多人，他以蘇聯和東歐原來社會主義國家走向民主以後的不同發展，有的是比較成熟的，有的不成熟的，也有的是還不如以前的可能也有，來討論這個民主是不是普遍適合於所有的國家，是不是適應每個國家的國情。當然也有以當前中東國家的亂局，來證明維持獨裁統治的正當性和必要性。
這種討論其實是沒有意義的，第一你不能改變那些國家的歷史和現實，你再討論也不會回到原來去了；第二也不能對未來的其它國家的變化，起到任何警示作用或者示範作用，正面的反面的示範作用都沒有，該發生的就是要發生，再警告也會發生，再阻止也會發生。
要是當局者的努力能夠改變結果的話，那麼我們講跟歷史最接近的，就是辛亥革命根本就不會發生，因為滿清已經開始在政治體制上進行改革了，已經想盡辦法來挽救它的失敗了，如果說是當局者努力能夠成功的話，我們今天還生活在滿清統治之下，所以該發生的總是要發生的。
這裡需要說的就是法輪功學員的和平理性和非暴力，這個和民運圈子裡面討論的暴力、非暴力是沒有關係，就是它不是一個概念，不是一回事。那裡討論的是該不該實行暴力，而法輪功學員的非暴力，他是因為法輪功的教導，是法輪功修煉的最根本的原則「真善忍」所決定的。
如果類比的話，就是類似的可以說是和宗教的教義一樣，就是一個宗教，如果信仰者按照這個宗教的教義來要求自己的話，那麼他必然就會在實際生活當中，和他的所作所為當中體現出來。在法輪功這個特定案例上，就是在法輪功反迫害的過程當中，和平理性非暴力是法輪功的理念和法輪功學員的行動相一致的結果，他不是一個特定的要求。
所以在觀察法輪功學員行為的時候，你就看他的行為跟他的信仰是不是一致，這點非常重要。因為法輪功修煉是個人的事情，而且每個個人他會有不同的理解與不同的做法，修煉是一個自己的行為，誰願意來就來，誰願意走就走，沒有行政命令和法律來約束的。
一切和法輪功法理矛盾的做法，他就不能以這些人自稱是法輪功學員來決定，也不能以中共說他們是法輪功學員來衡量了，要和法輪功的教導比較，符不符合，比如說為什麼天安門自焚的不是法輪功學員呢？因為這是在法輪功的法理裡面是不能殺生，不能殺人，包括不能自殺，因為自殺也是屬於殺人，殺了生了。所以不管這些人怎麼樣自稱，或者中共怎麼樣說他們是法輪功學員，他們都不是，他的所作所為和法輪功的教導違背了。
另外一個極端的比喻是中共官員腐敗。中共官員腐敗是不是因為中共的教義所決定的，所說教義是因為中共實際上是一個教，當然它是個邪教，它的共產主義理論和黨章就是它的教義。
那麼這些官員是因為符合它的教義腐敗的，還是違背它的教義腐敗的，其實這裡也可以看出來，我們可以看到，第一中共現在是無官不貪。如果說你說所有的貪官，那也就是所有的中共官員，或者至少99%以上，都是因為違反中共的教義而貪腐的話，從邏輯上講不通。
主持人：或者說起碼它的教義是不管用的。
橫河：不是，你不當官還腐敗不了，所以還真的完全是說是因為這個而腐敗的；第二是中共是徹底的唯物主義，就是徹底的唯物主義是只相信物質的，也就是說它走向徹底的拜金主義，也就是一步嘛，在理論上它是符合的。
再一個就是中共是無神論，它摧毀一切宗教信仰，沒有了對神佛的敬畏，什麼都敢干，沒有底線，所以中共官員為什麼沒有底線，就是因為這個。這樣你分析一下就知道，中共官員的腐敗跟中共的意識形態教義是完全符合的。所以我們觀察的話，實際上是要從這種角度去看，一個人的所作所為，跟他的信仰是相符的，還是不符合的，來確定他的行為是不是由於他的信仰而造成的。
主持人：那麼這次法輪功的活動我是在現場的，那在遊行隊伍裡頭，我看到了各種年齡段的人，有白髮靄靄的老者，也有稚氣未脫的兒童在烈日下。我印象非常深的一個鏡頭，是有幾個年輕人舉著很大的橫幅，其實很多人舉很多橫幅，我看到了一個鏡頭，因為他橫幅很長，又舉得非常高，所以就非常的兜風，那他們就需要把身體往前傾，藉助身體的重量才能平衡這前進的阻力。
那麼他們這個負重前行的背影，就讓我想到了這麼多年，他們的和平抗爭的艱難，除了中共的迫害，還有周圍親朋好友的不理解，還有他們方方面面遭遇到的那種阻力。您剛才前面講說任何一個制度的推翻，它不是說在書齋裡討論出來的或者怎麼樣，但是法輪功學員他這麼辛苦的抗爭，他到底，就是說會不會推翻中共的統治呢？到底有多大的作用呢？
橫河：這個關鍵是看你的目的，如果說最終的目的是推翻中共的話，那當然它就有一定的爭論的東西，就是哪一個手段更有效的問題，但是如果說法輪功學員的目的並不是推翻中共，那麼實際上就不存在說他的行為抗爭有效沒有效的問題，就是說他本來並不是為了推翻中共。
對於和平抗爭來說的話，我們可以聽一下，每年國會議員和政府組織、非政府組織代表都會到法輪功的集會上發言，今年的發言如果大家去聽一聽的話。我看《大紀元時報》上也發表了，你就知道西方的社會主流對於法輪功的和平抗爭是非常欽佩的。在西方社會很少有人，幾乎沒有看到過，甚至都很少有人想到說這樣的行動對推翻中共有沒有效果的問題，因為人們更看重的是這種不屈服的精神。
其實你看看中共最害怕的是什麼，有沒有用要看中共最害怕是什麼，你只要看看中共的資源配置，你就知道中共最害怕的是什麼，第一是每年必不可少的中央文件，我們不考慮針對特定事件所發的文件。就每年常規的，就像每年第一號文件是關於農村問題的。每年中央必然要發一個關於政法委當年的工作重點，傳達到各個省，由各省的黨委再發政法委的文件，重中之重的是針對法輪功的，各個省都有相應的文件，無論它在表面上、喉舌媒體上裝得若無其事，好像沒這回事，但是今年度又開始炒起來了，它的內部文件一定是把迫害法輪功看成是重中之重的，這個從來沒改變過，從中央文件下來到各省的文件來看。
第二，中共這麼多年來在海外的情報收集和滲透破壞，重點也是在法輪功，這個我想大家基本上是有共識的。
第三個，就是中共從各個國家的使領館的重點，它的對像也是法輪功和法輪功相關的活動，比如說過去10年對於神韻藝術團演出的干擾，都是由領事或者甚至是大使館裡面的主要官員直接寫信，當然後來他不敢簽名了，但早期的時候都是領事自己直接簽名的，去壓制去所在國所在城市的演出場所或者是政要，它都是大使館、領事館親自出面的。
再一個，就是在香港、臺灣、歐美，中共直接設定了特定的組織，或者是使用已有的組織，針對特定團體的只有針對法輪功的，其它的都是一般的統戰組織，臨時組織來進行某項活動。比如說香港的青關會、臺灣的愛國同心會等等，還有在世界各地成立的所謂反邪教組織，都是直接針對法輪功的。
與此相比較類似的是統促會，這是針對臺灣的，但是針對臺灣的話又有區別了，臺灣是中華民國，它又牽涉到中華民國的正統性，和一個政權機構的問題，完全是不一樣的，針對特定團體的只有針對法輪功的組織。所以你可以看到中共的資源配置，最害怕的是法輪功。
主持人：您剛才講過法輪功的訴求，它是針對江派還有江派的主要的那些勢力，同時你又講說他並不尋求推翻中共這個制度，那麼他的訴求到底是什麼？哪一個媒體能代表法輪功的觀點？
橫河：因為法輪功其實是修煉，修煉的這部分跟政治是沒有任何關係的，每個人都是修煉人，都是按照「真善忍」來要求自己。但是現實是中共在迫害法輪功，剝奪了法輪功學員的信仰權利，這就有了反迫害。所以新唐人、《大紀元》、希望之聲等等，都是法輪功學員為了反迫害而創立的媒體，這也是被中共迫害的群體當中最先建立的，規模最大的公眾媒體。
相比較而言，幾個媒體，我個人的觀點，明慧網是法輪功學員交流修煉體會和講真相體會的一個網站，比較能夠反映法輪功學員修煉方面的觀點，基本上，明慧網不涉及到社會的政治層面。另外一個就是英文的法輪大法信息中心，這個是一個比較正式的法輪功的對外窗口，但是一般華人很難注意到，因為它是英文的。
再一個就是《大紀元》、新唐人和希望之聲，是規模比較大的法輪功學員創立的媒體，它們的重點是分別在，《大紀元》是傳統的紙媒，後來發展到網路，就是報紙。新唐人是電視和逐漸發展的網路視頻，希望之聲是電臺廣播，有短波和網路廣播和網站。
我想提醒大家注意，這些媒體上發表的文章，他當然是有觀點的，他並不完全是開放的公共平臺，並不是說誰想上去發一篇文章都能發的，就是他不是開放的公共平臺，但確實給一些在社會上沒有發聲渠道的弱勢群體，提供了講話的平臺。
這一些都是法輪功學員利用自己的時間和捐獻，包括財物上面的捐獻，義務組建的，沒有接受過任何政府的資助。我個人並不反對政府的資助，只是說事實上沒有，他也就沒有義務為某一派觀點，或者是某一個派系單獨提供平臺，這是很正常的事情，誰辦的媒體肯定要按照自己的觀點去辦，這一點在西方所謂新聞自由的話，並不是說一個媒體一定要把所有的觀點都放在那裡頭，而是說你不同意他的觀點，你可以自己再辦一個媒體。
所以這一次你可以看到競選的時候，美國很多主流媒體都放棄了表面上的中立性，而明顯的倒向一邊。何況是所謂的海外民運的話，它本身就是各種觀點和人物的集合體，根本上就不存在說法輪功學員自己辦的媒體應該支持誰的問題，不存在這個問題。
這些媒體上的文章，絕大多數只能代表作者的觀點，當然媒體是有觀點的，任何媒體，我剛才講了，選擇文章當然要選符合媒體基本價值觀的文章，這個我覺得也沒有爭議，不應該有爭議。一般的媒體的觀點，都是作為社論來發表的，所以我們看《大紀元》時報最重要的社論是什麼？我認為最重要的社論，就是《九評共產黨》和後來的《解體黨文化》，這兩個系列社論。
作為法輪功學員的訴求的話，我認為18年來都沒有變，就是停止迫害、懲辦元凶，這是最簡單的說法。如果你看18年的華盛頓DC的活動的話，你就會看到，雖然有微小的變化，但是在大的方向這兩點從來沒改變過。當然這是我個人觀察和思考的結果，只能代表我自己，我從來就不想代表任何人，也不代表任何媒體。
主持人：法輪功他的和平抗爭，他只追求停止迫害和懲辦元凶的話，對中國政體又沒有訴求，他對未來中國或者對中國整個社會並沒有太大的實際意義，對他們自己這個群體比較有實際意義，是這樣嗎？
橫河：他是在中共統治下被迫害的群體當中，第一個站出來，而且是成功的抵制了中共的迫害的群體。所以他對其它的被迫害的群體，是起到了一個鼓舞的作用。對未來中國是有意義的，我們看中共自建黨以來，到後來建政一路以來的所作所為，其實有一條線從來沒變過的，就是摧毀人對神的信仰。
中國社會目前所有的問題在兩大層面上，一個是社會制度層面，一個是精神信仰層面。在社會制度層面上，我們看到就是無論是中國歷史上的改朝換代，還是蘇聯、東歐的巨變，都是長則幾年、十幾年，短則幾天，甚至幾小時就完成了，實際上是很容易改變的，那實際上是神的旨意，不是人的主觀願望可以改變的。
而在精神層面方面的話，那就是人自己的決定了，社會制度人自己是決定不了的。體現在日常生活當中，精神層面上的問題就是人的道德的問題。我們現在大家都知道，在中國實際上是道德徹底崩潰了，這個是中共有計畫的摧毀的。那麼未來中國難道也建立一個沒有中共實體，但實際上還是中共這個意識形態統治的社會嗎？肯定是不行的。所以說對於未來中國最重要的，是道德重建。也就是說重建人對神的信仰。
美國制度之所以能起作用，是跟他整個社會的精神信仰有直接關係的，制度不能解決所有的問題，中共知道得很清楚，如果說離開道德、制度本身能解決問題的話，那麼中共所謂建立社會主義制度以後，它就不需要再做別的事情了。它就不需要再花那麼大的力氣，用於各種政治運動。政治運動幹什麼？摧毀人的基本道德；也用不著去鎮壓教人向善的宗教信仰了，也用不著在1999年，動用國家機器來迫害法輪功了。也就是說中共知道得很清楚，道德層面、精神信仰對它的統治威脅有多大，所以它會去摧毀對神的信仰。反過來說，將來要建立一個沒有中共的社會，不管他的社會形式是怎麼樣的話，必不可少的，就是重建對神的信仰和道德重建。法輪功今天的所作所為就對未來中國起到至關重要的作用。
主持人：好，這次節目因為時間關係，我們就先討論到這裡。法輪功在社會上被人認知、廣泛瞭解，已經有25年了，隨著社會環境的變化，還有大部分的中國人被無神論的教育下，對法輪功的不理解，從是否有神呀？是不是要看病吃藥呀？比較集中的就過渡到了法輪功是不是有政治訴求？我們希望今天橫河先生的討論和點評能夠幫您理清一些思路。感謝您的收聽，我們下次時間再見！
橫河：謝謝大家，再見！
──轉自《希望之聲》 本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：劉旋）
