【新唐人北京時間2017年07月29日訊】【熱點互動】（1641）逼死脫北者 中朝誰更冷血？
近日，朝鮮勞動黨幹部一家五口在投奔韓國的時候，途徑中國，被中共警方逮捕。在陷入強制遣返朝鮮的絕望中，一家五口選擇服毒自殺。慘劇激起了廣大民眾的義憤，紛紛譴責中共冷血，在幫助朝鮮抓人。這樣的慘劇如何才能不再發生？
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。近日，朝鮮一名前勞動黨高官一家五口，在投奔韓國的時候途經中國，被中共的警察抓捕，面臨著被遣返回國的時候，這一家五口絕望之下選擇了服毒自殺。這場慘劇激起了廣大民眾的義憤，紛紛譴責中共冷血，在幫助朝鮮殺人。
為什麼中共一定要遣返這些脫北者，這樣的慘劇如何才能不再發生？就這些相關話題我們今天邀請兩位嘉賓來做一些分析和點評，兩位都是通過Skype和我們連線，一位是獨立評論員曹長青先生，另外一位是時事評論員藍述先生。兩位好！
曹長青、藍述：主持人好！大家好！
主持人：節目的開始我們先來了解一下相關的背景資料。
韓國《朝鮮日報》7月23日引述活動人士消息說，一週前有15名脫北者在中國雲南省被警方逮捕。他們在幾天前被帶到遼寧瀋陽並面臨遣返，其中一家五口隨後服毒身亡，包括一名朝鮮勞動黨前高官、他的妻子、兒子和兩個女兒。
這一家五人原計劃是經由中國逃往韓國，在雲南被逮捕後，曾通過中間人表示願意再支付一筆錢。但他們在被押送到遼寧瀋陽後，面臨遣返，隨即自殺。
朝鮮人民保安部在2010年宣布叛逃是「背叛國家」的罪行。根據非政府組織「人權觀察」的分析，被抓住的脫北者將面臨7到15年的勞動教養，在政治犯監獄服刑，甚至遭到處決。
中共最近加緊逮捕逃到中國的脫北者。根據《朝鮮日報》報導，中共當局7月在雲南省逮捕了27名脫北者，在廣西逮捕5人，在吉林逮捕7人。
中共外交部發言人週一在例行記者會上表示，「非法進入中國境內的朝鮮人不是難民，他們違反中國法律，非法進入了中國」。
對於五名脫北者在中國被抓後服毒自殺的消息，不少中國網友義憤填膺，痛批中共沒人性、助紂為虐，有網友質問：「放人家一條生路很難嗎？」甚至有網友高喊：「土匪，下台！」
還有網友抨擊中共：「葬送幾十萬同胞的生命，維護了一個邪惡殘暴的金家政權，將朝鮮百姓置於地獄之中，今天還要把那些借路逃亡的朝鮮百姓送回虎口，你還是不是人？你要作惡到幾時？！」
主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，歡迎您在節目當中撥打我們的電話參與討論，也可以通過發送手機短信到我們的短信平台，同時也可以通過YouTube直播頻道和我們進行文字互動。
我們今天的話題是，逼死脫北者，中共和朝鮮誰更冷血？第一個問題，我們先請藍述先生來做一下回答。我們不理解，一家五口、本來是朝鮮勞動黨的一個高官，他在朝鮮當中相對來說要比一般人的生活再苦也要比他們好一點，我不知道為什麼像這樣的一個幹部家庭也要選擇逃亡生活，這種背井離鄉的逃亡生活，會比在朝鮮還要好一些嗎？
藍述：就這個案例具體的這一家五口人，他為什麼脫北？我們並不知道他真正的動機是什麼，這是在這個特殊的案例上來說。在一般的來講脫北者他有幾種情況：一種是經濟原因，因為朝鮮它解決不了老百姓的生活問題，很多人吃不飽飯，吃不飽飯實在是不行，希望能夠通過各種形式離開北朝鮮，這是一種原因。
第二種原因就是因為金正恩掌權之後，他在內部也進行大規模的清洗，包括他的姑父張成澤也被他處決了，而且是用高射砲打死的，非常非常的殘忍。所以他也在不斷地清洗他內部這些對他有意見的人，或者說是政敵，或者說是對他的權力的延續有威脅的人，這些內部的人士。所以這也可能是這一位北朝鮮的高官一家人逃離的可能的一個原因。
當然還有一種原因，雖然北朝鮮長期的對民眾進行灌輸北朝鮮多麼好、有社會優越性、最好的國家等等等，煽動反美情緒、煽動對自由世界的仇視，但是還是有一些明白的人，人性都嚮往自由的。所以朝鮮仍然有比較明智的一些人士，想逃離北朝鮮這麼一個非常殘暴的共產主義的獨裁政權，希望能夠過上自由的生活，對自由的嚮往促使了他們成為脫北者。
所以這三種原因是一般來講，一般意義上的原因。當然具體的這一家五口為什麼脫北，可以說捨生忘死脫北，雖然沒有成功，但是動機我想應該是這三種原因之一。
主持人：好的。曹長青先生，剛才媒體的短片裡面已經介紹了，中共在最近要加緊抓捕逃到中國的脫北者，而且這個數字還是很大，但是我們分析，可能還有一些沒有被抓到的這樣的人，像這些數字我們是不得而知的。在您分析看來，朝鮮脫北的那些人，這個現象是一直存在，還是最近這個階段偶然的一個現象？
曹長青：其實根據媒體報導，在1953年金正恩他爺爺的時代就發生了，但是在金正恩的父親的時代和他的時代現在更嚴重了，現在非常大量，現在沒有完全準確的數字，我們只看到逃到南韓的，被南韓接受的，現在已經是將近2萬8千人。媒體報導在俄羅斯現在有1萬人，其他的在其它國家沒有準確的數字，在中國一定更多。
現在被中國政府抓到，要遣返的還是少數，相當大量的逃到中國，尤其是在吉林、黑龍江那一代，所以說這個數字是非常大量的。尤其近年在金正恩上台之後，更加嚴酷的迫害朝鮮人民，導致很多人都逃亡。剛才的短片披露出來一家五口自殺，這個我看到以後感到非常的悲痛，你看這個丈夫和妻子，2個女兒1個兒子一家五口全都自殺了，5個人是多麼悲慘。
在一個什麼艱難悲慘的情況他們才不敢回去？那是在自己看到的情況下，兒子、女兒、妻子全一起服毒自殺，多麼悲慘哪！他們回去那個情況，懲罰更嚴重嘛！剛才短片也披露了，回去以後判7到15年徒刑，甚至有的就被永遠關到勞改營，甚至有的就被槍斃。已經有很多資料披露了，在朝鮮金家的勞改營裡，被抓到脫北者回去當眾槍斃，這是非常嚴重的，數字非常龐大的。
你看剛才短片披露的，僅僅在七月份《朝鮮日報》披露的，中國就抓到了39個脫北者，在雲南、在吉林、在廣西，那其它地方呢？在黑龍江呢？在其它地方呢？有很多很多。所以這可以再一次證明了現在朝鮮的人權狀況極其的惡劣，他們才會逃到一個同樣是專制國家的中國，希望能夠通過中國轉到南韓去、轉到自由的國家去。可是現在中共政權跟北朝鮮政權一樣，把他們送回去了，所以他們從虎口逃到了狼口，真是令人非常感到悲慘的，令人感到非常憤怒。
主持人：藍述先生，剛才曹長青先生說，這一家五口是從虎口逃到狼口，的確是。從黑暗當中逃出來了；其實我覺得中共完全可以在這種情況下，對這些人、對這些脫北者，睜一隻眼閉一隻眼，放他們一條生路，但是它為什麼不去這樣做，反而卻說這些人是非法入境，不是難民。您怎麼看待這樣一個事？
藍述：他們當然是難民啊！不論是從經濟的角度還是從逃避政治迫害的角度，逃出北朝鮮，他們都是難民。因為朝鮮這麼一個由於政治制度造成的大規模的民眾餓死，1994年到1998年的時候，當時發生了大饑荒。大饑荒了以後，據現在的資料是當時餓死的人可能接近300萬，甚至超過300萬。朝鮮還不到2,300萬人，如果有300萬人餓死的話，那就已經是超過1/10了。
今年又因為洪水和旱災，很可能造成大面積的欠收，國際農業專家估計，又可能發生類似的情況。從這個情況他逃離家園，他是不是難民？他當然是難民；從政治的角度，他為了逃避政治迫害而逃離北朝鮮，他是不是難民？他當然也是難民。既然是難民你為什麼不接受他？中國是國際難民條約的簽署者，既然你簽署了就應該執行嘛。
你看外交部的發言人說這些人沒有正常的手續，就偷渡來到中國，這個就算是偷渡者。這個話完全是自欺欺人的說法，你想他如果用正常手續能夠來中國，他能不通過正常手續來中國嗎？比如受政治迫害的那些人，他如果申請來中國，他把申請書交上去，可能就被抓上去就被槍斃了，他還來得了嗎？當然就來不了了。所以你這個說話，完全是自欺欺人的說法，完全是推卸自己的責任。
既然你簽署國際的難民協議，你就應該對來自於北朝鮮的這些脫北者難民，不論是政治原因，還是經濟原因的難民，給予人道的援助。不人道，這樣的做法非常的不人道，它跟中共的歷史是一致的，中共從一開始建黨開始，就是一個非人道的政黨，非常殘暴的政權。
主持人：好的。曹先生我也想聽你對這個事的看法？中共為什麼一定要遣返這一些脫北者？
曹長青：因為這個政權跟北朝鮮的性質是一樣的，一樣殘暴的。今天我們看到朝鮮發生這一切，當年中國在毛時代不是這樣發生嗎？今天北朝鮮被洗腦，對金正恩頂禮膜拜啊！哭啊！當年對毛澤東不也是這麼哭的嗎？而今天我們看剛才藍述先生講，現在這個難民完全是政治難民。
主持人你問我，它就不能對待難民有一點善良嗎？它不要說對北朝鮮的難民，它對中國人善良嗎？剛才藍述提到，朝鮮有2,300萬人口，在1990年代還沒到2,300萬，它有300萬人被餓死，占它整個全國人口的15%，在人類2000年的歷史上，在聯合國193個成員國國家中，沒有一個國家達到人口比例15%被人為的政策餓死，北朝鮮排列全球第一，創造紀錄了。
第二就是中共政權。在它和平時期，沒有外來侵略的情況下，1960年代初毛澤東人為的政策導致的大饑荒，造成多少人死亡？連中共官方報紙、官方雜誌登載的最新的資料，都超過4,000萬，那時候中國人口不到8億，占中國總人口接近20％，這多高的數字！再一個就是斯大林時代造成人為政策的大饑荒。這三個都是共產國家。
所以主持人你問我，它怎麼不對北朝鮮人民善良一點？它對中國人就不善良怎麼對北韓善良呢？那其它國家是不是都這樣？都不這樣啊！日本對脫北者最友好的，當然日本也不是說，你們來一個我們全都接受，大規模的接收，十萬、百萬的，但它起碼可以交給聯盟難民組織，可以把他們送到南韓、其它國家接受的。
第二個國家比較好的，就是蒙古人民共和國，民主了，逃到蒙古也是送給南韓或者送給聯合國。當然脫北者困難哪，要逃到蒙古的話，通過戈壁大沙漠，你怎麼能逃到？逃到日本的話，經過海洋怎麼逃到？所以只有逃到中國比較順利一點。現在也困難了，因為朝鮮金正恩政權，在中朝邊境部署了大量的地雷，所以要能夠僥倖，能夠不踩到地雷到了中國都僥倖了。
而且北朝鮮有命令，看到脫北者就可以開槍。2013年10月3日到4日，根據中國官方的數字，那幾天中國的警察在鴨綠江上撈起來的屍體，男的36具、女的20具、孩子7具，都被它打死的，那是有槍眼的。你看北朝鮮這麼殘暴！
其它國家我剛才說的日本、蒙古人民共和國包括美國，你看古巴，大家知道，古巴多少難民逃向美國，邁阿密和古巴就只有90海哩，多少人逃過來，美國都接收的，那很多都是真正的經濟難民也接受。
全世界有哪個把政治難民送回去的？北朝鮮的人全都是政治難民，朋友們，你看看只有一個國家北朝鮮制定了，只要你逃出去，回來就判7年到15年徒刑，甚至死刑，這不是政治難民嗎？多少被槍決處決的。剛才主持人說，這個高幹、幹部他們家庭也逃，怎麼服毒自殺也不願意回去？不要說這個幹部了，高幹到什麼地位，到金正恩姑父的地位張成澤都可以處決；高幹到自己的同父異母兄弟，他都可以到海外派人把他殺害。
共產黨中共政權表態了嗎？沒有！默許嘛。中共政權不是保護金正男嗎？保護哪裡去了？不等於你默許北韓把他屠殺。今天這個政權為什麼這麼囂張？完全違背世界基本的規則，《世界人權宣言》第十三條第二款，明明確確規定人人有權離開任何國家，包括他自己本來出生的國家，並且有權利返回他自己的國家。現在世界上只有北朝鮮，不允許離開，返回處決。
還有一個中共政權。就包括我們、藍述、主持人，我們辦這樣的節目，我們這樣講話，我們就不可以回到我們出生的國家中國了，這就是中共政權跟北韓一樣的，大巫見小巫，狼和豹的區別，狼和虎的區別。
觀眾朋友們，你不要看今天中國高樓大廈，深圳、北京、上海。你看一看現在對中國人的摧殘、對法輪功信奉者的摧殘、對基督教徒的摧殘，那跟北韓性質上有什麼區別，你們不要再笑北朝鮮了，不要再笑金正恩那個瘋子；共產黨的世界不是到處都是權力者、都是像個瘋子、都像盜國賊、都是貪污犯、都是這樣剝奪人類基本的人權？
主持人：好的。藍述先生，剛才咱們說到中共政權非常的冷血，咱們現在來聊一下警察，警察作為一個個人來說，人心都是肉長的，面對人民都有同情弱者的心理，都有這樣的想法。那這些警察為什麼面對這樣的脫北者，非常困難九死一生的脫北者，他不懂得把槍口抬高1寸的道理？你覺得他是不懂這個道理還是他不願意這麼做呢？
藍述：我覺得他是長期在中共的體制下，就已然形成非常冷血的態度。像中共城管去打小販的時候，你說他手軟嗎？國內鎮壓法輪功、鎮壓基督教地下教會，鎮壓所有這些不同精神信仰的團體，逼著西藏藏傳佛教這些信奉者去自焚的時候，他有手軟過嗎？所有的這一些所謂中共的執法人員，他長期的執法過程中，他就已經養成了非常冷血的東西。
當然這方面還有另外一個原因，他不這麼做不行，他就是接到命令的，他上面有命令他不做不行。比如香港發生旺角的流血事件，中國人誰大年初二會上街去製造流血事件。那香港的警察就要幹這個事情，為什麼？就是因為他接到了上面的命令，他不做不行。他在這種殘暴的政權指使之下，他已經變成一個血腥的劊子手，他不變都不行。
所以他們沒有任何的選擇，他想槍口抬高一寸，他有這個想法嗎？可能剛剛當警察的時候，剛剛當執法人員的時候，可能還有，但是長期在那個制度之下，對中國手無寸鐵的民眾進行鎮壓的過程中，他就已經養成了非常冷酷的思想狀態，所以他不會做這個事情。
主持人：曹先生，我也想聽你對這個問題的看法。我們知道在二戰的時候，德國統一之前，柏林牆還沒有倒塌之前，有一個守衛的士兵，他開槍射殺一個正在翻牆的人，後來法庭審判這個事的時候，我們知道，法庭判這個士兵有罪，士兵辯解「是執行上級的命令」。法官確說他，你執行上級的命令這是你軍人的天職，但是你有把槍口抬高一寸的權力，這是你個人可以決定的。
我還想了解，這些中共的警察難道沒有同情弱者這樣的心理和做法嗎？
曹長青：那我反問主持人一句話，中國有些醫生參與活摘人體器官，到時候審判醫生，醫生說：上級下命令、院長下命令，我要不要執行？
這是基本道德的問題。在共產黨統治的世界，不要說今天的共產中國，包括當年的共產蘇聯、共產東德等等，在這樣的國家，普遍的人民道德水準都是非常低的，而且道德水平越低的人越能升到高的位置。所以在共產黨統治的中國，高位置的人都是道德最淪喪的人，包括警察系統、國保等大部分都是共產黨專制政權機器上的一部分，他們要效忠這個政權才能獲得權力。
很多人普遍道德淪喪，再加上共產黨專制機器上的人道德更淪喪，所以你要談讓他良心發現很困難啊！但是有沒有良心發現？有。我看過2013年在YouTube上有一位姓李的脫北者，女性，她在洛杉磯演講，YouTube點擊率超過300萬。她就強調：我們這些脫北者在中國受到悲慘的遭遇，很多女性逃到了吉林、逃到了黑龍江、逃到了中國，都被那些人販子強姦甚至販賣，賣了幾手，而且被中國那些農民就娶去了，如果你敢家暴、毆打、如果你敢反抗，我就告訴警察你是脫北者，就給你送回去。
她講那些悲慘的遭遇，但是同時也談到，中國也有一些好人在幫助他們；她說，中國有壞人、有好人，但是中國政府完全是壞了。所以今天談到中國的問題，有沒有有良心的？有。但是現在很少！在這個問題上，尤其那些警察多數都是幫助中共政權維持專制制度的。
你看那些脫北者的演講，那些逃出來的人的講話，在中國悲慘的遭遇，尤其是女性在中國相當悲慘啊！那些逃到中國的男性，就做那些最低等的工作，收入最低而且很容易被告發，因為他們不會講中國話，講得很生硬，一聽就能聽出來。這些人在中國非常悲慘，是最底層的，比中國那些底層農民更悲慘。
現在不僅中共政府把他們送回去，中國普通老百姓有多少同情他們的？除非什麼？就是中國整體的道德水平提高。我們談到這個問題，主持人，就是整個中國14億人被共產黨政權劫持了這個國家，它不僅劫持了這個國家的財富、主權，而且把14億人的靈魂劫持了，把他們變成了冷漠的人、無知的人、文盲的人、甚至變成對脫北者毫無同情的人；道德的淪喪才是今天中國最嚴重的問題。
主持人：藍述先生，我想了解一下，怎麼樣才能讓朝鮮的脫北現象不再發生呢？
藍述：脫北的現象如果不再發生，那只有是金家王朝完蛋。金家王朝完蛋了，朝鮮變成一個自由民主的國家、富強的國家，老百姓能夠安居樂業，在生他、養他、自己的土地上真正能夠自主，這是最終的解決辦法；沒有別的任何解決辦法。
他逃到中共那邊去也不行啊，中共連自己國家的良心犯都把他們的器官摘除了以後拿去販賣，殺了人以後它都不承認，再掩蓋事實真相。
中共跟金家王朝這兩個體制完全是一丘之貉，要想解決問題，實際上還是要等待朝鮮人民自己的覺醒，就像當年東德人的覺醒一樣，用腳去投票，真正拋棄這個政權，這是最終的解決方式。
主持人：曹長青先生，有這樣一個問題，我們知道川普總統上台以後，一直寄希望於北京能夠制裁朝鮮，解決朝核危機的問題，但是我們看到收效不是那麼明顯，收效甚微。但是今天又發生了一件事，朝鮮又發射了一枚彈道導彈，而且據說飛行了45分鐘，可以覆蓋美國的阿拉斯加。
我們知道1949年以後，中共和朝鮮有一種血盟關係，那麼在美國川普總統施壓之下，中朝之間的關係還是不是這樣一種血盟關係？在您看來是一種什麼情況？
曹長青：現在它們還是不是血盟關係？沒有原來那麼親密，有一定的裂痕，但是根本上還是站在一起的。現在中共政權為什麼縱容北朝鮮？因為它害怕北朝鮮政權垮台呀，那垮台對它有什麼不好處？它怕民主南韓的民主之風吹到了鴨綠江邊哪！怕民主之風吹到了黑龍江、吹到了吉林、吹到東北三省、吹到了中國所有三十多個省市區，中國變成了民主，害怕這個。它寧可維持這麼一個殘暴的朝鮮金正恩流氓政權也要防止民主；恐懼民主化。
今天我們看看，剛才藍述說「現在只有結束北朝鮮政權，靠人民覺醒」，怎麼覺醒啊！藍述先生。金正恩把北朝鮮像火柴盒、像什麼桶一樣關住了，什麼都不讓人看到，怎麼覺醒啊？！而今年又發射飛彈、發射導彈，自由世界怎麼可以容忍呢？今天朝鮮這個狀況和自由世界放棄責任有直接關係，尤其是美國。美國是自由世界的旗手，在這方面上是失職啊！
克林頓8年，包括奧巴馬8年都是推行對平壤的绥靖政策，什麼六方會談，中國、美國、俄國、日本、韓國、朝鮮六國會談談出了什麼？談了多少年毫無效果嘛！今天川普總統執政了，我們期待美國能夠強硬起來，從現實的角度解決問題。
今天川普總統做了很多重大的改革，在國內減稅、小政府，包括邊境建牆防止非法移民進入美國，包括對外的恐怖組織打擊，但是犯了一個嚴重錯誤，就是對中國充滿幻想，對習近平、對中共政權充滿幻想，幻想已經五個多月了，解決問題沒？沒有。所以川普總統、美國政府必須從幻想中覺醒起來，不能靠北京政權解決北韓問題，必須北韓問題軍事解決，軍事解決一勞永逸，解決這個小流氓，北韓、東北亞、世界的安全才有更多的保障。
主持人：謝謝兩位嘉賓的精采分析。感謝觀眾朋友的收看，觀眾朋友們再會。
