【新唐人北京時間2017年07月20日訊】【熱點互動】（1637）議員資格遭褫奪 共產黨挑戰民意？
繼去年2名新當選的香港立法會民主派議員被褫奪議員資格後，香港立法會宣誓案有了新進展，香港高等法院最近接連取消了6名民主派議員的資格，這一裁決迅速引起國際社會的高度關注。那麼這些議員的資格為什麼被取消？這是否意味著香港的民主陣地已經失守？香港未來的政局將如何發展？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。繼去年兩名新當選的香港立法會民主派議員被褫奪議員資格以後，香港「立法會宣誓案」近日又有新的進展，香港高等法院又取消了四名民主派議員的資格，另外還有兩名議員被市民入稟法院要求取消他們的議員資格。
這個消息引起國際社會高度關注。這些議員為什麼被取消資格，是不是意味著香港的民主陣地已經失守，香港未來的政局又將如何發展？就這些相關話題，我們今天邀請兩位嘉賓分析和解讀，一位是現場的政論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人你好，各位觀眾好。
主持人：另外一位是通過Skype和我們連線的香港城市大學教授鄭宇碩先生，鄭教授您好。
鄭宇碩：你們好，你好。
主持人：觀眾朋友，節目開始，我們先了解一下相關資訊。
高等法院下午3時宣布裁定，梁國雄、劉小麗、羅冠聰、姚松炎四名議員宣誓無效，四人由2016年10月12日宣誓當天起，全部失去議員資格，喪失議席。
法官在判詞中指出，根據人大去年對《基本法》104條釋法，認為四人宣誓時沒有按法律規定的形式、內容恰當及有效地作出立法會誓言。
四名被喪失議席的議員聯同民主派議員召開記者會，批評當局藉法律手段打壓民主派議員，粗暴褫奪民選議員，公然向港人宣戰。
香港前立法會議員梁國雄：「從香港人在《基本法》裡邊，唯一用選票委託立法會去監察一個小圈子政府和特首的功能，已經喪失了。這個是每一個香港人絕對不能容忍的東西。」
香港前立法會議員羅冠聰：「我們損失的就是地區直選關鍵的否決權。」
民主黨胡志偉呼籲港人團結，抵制中共政治打壓。
四名議員表明會上訴，並準備在未來補選時為香港人發聲。晚上8時，民主派在公民廣場舉行「香港人反DQ集會」，抗議政府政治迫害，捍衛立法會，繼續民主路。
主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》節目，歡迎您在節目當中撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與節目討論，也可以發送手機短信到我們的手機短信平台跟我們進行文字互動，同時也可以通過YouTube頻道收看並進行文字互動。
我們今天的話題是，香港民主派議員的資格被褫奪，這是不是共產黨在挑戰香港的民意？節目最初，我們先請教鄭教授，請您先跟我們分析一下，這幾位議員被取消資格的原因是什麼？還有，您作為香港的民眾聽到這樣的消息，您是一種什麼樣的感受？
鄭宇碩：香港的民意相當兩極化，當然，支持民主運動的朋友依然占大概香港市民的55%到60%左右，他們當然首先是覺得整個中共政府在打壓香港的民主運動。過去，《基本法》承諾的種種對市民權利的保障、對司法獨立的保障現在都慢慢消失了，這是我們最關心的地方。
首先，當然香港人還是非常非常關心司法獨立的問題，現在主要的干預來自北京，人大常委會利用解釋《基本法》的權力，就《基本法》作出非常強硬的解釋，作出解釋以後，香港的法院當然就要根據解釋去判案。那就剛才你說了，首先是兩位議員，接著是四位議員，因為他們在宣誓的時候作出一些政治表態，你也可以說是有一點「作秀」的表現。法院就因為他宣誓的時候沒有表現尊重誓詞的內容，挑戰政府跟北京的權威，於是就褫奪他們做議員的資格，說他們的宣誓不合格。
中間有兩個很關鍵的問題，第一個問題就是人大常委的解釋，根據普通法最基本的原則，是不應該有追溯力的。意思就是說，你作出解釋，你的解釋適用於以後的事情，不能適用於以前的事情；以前人家怎麼知道你以後要作出這樣的解釋呢？這是違反基本的原則。因為你這樣子，大家就對這個法有一個不可知的情況，我不知道你以後訂的什麼法，然後你又根據這個法來對我處分，那這樣子當然是非常非常不公平。
第二，當然是違反先例的問題，因為過去幾屆立法會也有一些議員，在宣誓的時候就表態做出挑戰誓詞內容的表現，但是過去的做法就是立法會主席要求他們重新宣誓，所以有好幾位議員、被褫奪席位的幾位，他們以為可以在宣誓的時候尊重表態，然後再重新宣誓。現在你一表態，他就是說這個宣誓不合格，就把你的席位褫奪，這當然也是違反了先例的問題。基本上回應你剛才的問題。
香港人就是覺得來自中共的干預、來自中共的打壓是越來越厲害了，根本上就是不讓民主運動有運作的空間，而且也打擊司法的獨立。
主持人：陳先生，我想請教您，剛才鄭先生已經介紹了，他是說因為宣誓不合格，以這樣的理由來剝奪議員的資格，您覺得這個理由成立嗎？
陳破空：我們從宏觀上來看，它顯然不成立，因為香港高等法院裁決是根據全國人大的釋法，剛才鄭教授也講得很好，這個人大釋法可以對今後適用，不能追溯過去適用，這是個技術問題，但關鍵是人大是中共的一個橡皮圖章，是共產黨的橡皮圖章，而它解釋的是說香港議員的行為違反了《基本法》。
我要說的是，中共人大常委會本身違反了《基本法》，一直在違反，包括對香港的干預，還有中共當局跨境綁架書商、綁架商人等等，它一直在違反《基本法》，甚至最近還說《中英聯合聲明》是歷史文件，沒有現實約束力。《基本法》就來自於當時的《中英聯合聲明》，它是基礎，另外，《基本法》所體現的是港人治港、高度自治。在過去這20年，中共一直在干預、在破壞港人治港、高度自治、一國兩制，從宏觀上講，中共本身是違反《基本法》的，因此現在來指控別人違反《基本法》，這叫賊喊抓賊，反咬一口。
另外從宏觀上來看，香港的議員是香港民眾選的，港人選舉出來的。比如過去這四位議員被剝奪了議員席位，他們的選民多達十八萬多，而新當選的特首林鄭月娥才幾百票，選民人數相差了239倍據說，兩百多倍吧，據說這麼個差距。也就是說，北京從宏觀上來看，北京是挑戰香港的民意，挑戰香港的民心，跟香港人民對著幹。我們香港人選舉了這些議員，北京剝奪這些議員的議席，實際上在跟香港的民意作對，北京之所以這麼做，從宏觀上來看，它完全是不成立的。
具體上事情可大可小，剛才鄭教授講了，以前議員有類似的行為，北京沒有採取行動；現在就採取行動。所以它可大可小，「可小」就是說，議員在宣誓的時候做出一些事情，你可以理解是言論自由，也可以理解成行為藝術，然後他表達了一種理念，但他宏觀理念是民主、自由、法治和普世價值；「可大」就是說，你去解釋他這些行為不莊重、不真誠、違反了什麼，沒有完成宣誓。問題是誰來定義什麼叫真誠、什麼叫莊重？
你北京當局都沒有真誠地對待《基本法》，不莊重地對待「一國兩制」，你現在卻說這些議員宣誓的時候沒有真誠、不莊重，這是雙重標準。實際上它是用一種強權，也就是說，我力氣大，我掌握了權力，我掌握了所謂「終審權決定權」，我用我的力氣來對付你，我違反了我說我沒事，但是你違反了，或者我說你違反你就是違反，那我說你違反了，我就要處理。所以這是一種雙重標準，完全不對等、不公開，是違背民主原則、違背香港「一國兩制」的基本制度。
主持人：這個有點像大陸的文字獄。鄭教授，這6名議員的資格被取消，我知道是前特首梁振英提出來的，後來經過香港的高等法院裁決。在您看來，背後有沒有中共的影子，或者中共在其中扮演什麼樣的角色？
鄭宇碩：一般相信，打壓民主運動這樣的重大政策是來自北京，大概也是習近平的決定，梁振英政府只是執行北京的意思。因為很簡單，你要就宣誓情況進行司法覆核，那是香港政府的事情，但是你立刻就驚動了人大常委就有關的條文作出解釋，那是人大常委的決定，而且還是非常勝出的行動，你要動員人大常委當然是北京的意思，就是陳破空先生說的意思，當然就是人大香港組的決定，人大香港組也都聽政治局常委的領導。
所以這個東西不是香港政府或是梁振英能做的，一定是來自北京的意思，是人大常委的決定。所以你也看到北京目前的基本態度就是「我已經掌控了人了」。因為2013年、2014年政改打壓下來，占領運動打壓下來，否則不能跟你說：民主制度緩緩來，條件成熟的時候我就給你。這些話沒有說服力了，所以它就撕破了臉，就跟你說：現在「一國兩制」這個框架是我說了算，而且你香港現在也沒有什麼討價還價的能力了，經濟上是你依靠大陸，不是中國大陸依靠你了。所以，就是以打壓「港獨思潮」為名，對整個民主運動進行打壓。
主持人：我們現在接聽一位加州何先生的電話，何先生您好。
加州何先生：你好，取消議員的資格是香港高院做出來的。現在有個問題，這是不是能夠說明香港的司法已經不獨立，已經被黨領導了？因為在國內、在中國大陸，法院明確說它作的決定都要維護黨的領導。我就說，香港的司法是不是也要受黨的領導？謝謝。
主持人：好的，再來接聽一位加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：李沐陽主播好，兩位嘉賓好。關於今天這個話題，當然我們國民黨有愛國的還叫中共是共匪啦，它本來就強姦民意的，這根本就是無緣無故赤裸裸欺負人嘛，欺負愛自由、愛民主的香港議員，當然我非常懷念英國人，早點回來管一管香港；雖然是夢想，希望這個夢想能夠成真，否則香港人民實在是太苦了。在中共的鐵蹄之下是沒有自由、沒有民主的，香港議員被褫奪資格絕對是非法的，就像它殺害劉曉波一樣。謝謝。
主持人：好的，感謝兩位觀眾。陳先生，剛才兩位觀眾朋友都提到中共在褫奪議員的資格就是挑戰香港的民意。從1997年到2017年這20年，有的人就說香港是回歸了；但是有的人說香港是淪陷了，其實不管怎麼說，畢竟當初《中英聯合聲明》裡邊有司法獨立。據您觀察，這20年間，香港司法到目前為止還有沒有獨立？
陳破空：香港在過去來說，雖然還沒有完全直選，但是香港基本上是有三權分立，行政、司法、立法的三權分立，是英國法治的精神，現在中共通過所謂「人大釋法」、通過香港高院間接干預，逐漸在侵蝕香港的司法獨立已經昭然若揭，中國北京最高法院院長周強公開說抵制司法獨立，說司法獨立是屬於西方的東西；中國的司法要黨的領導。周強在前一段時間公開宣稱。有時候他們又自相矛盾，像談到劉曉波案件或別的案件，中國外交部發言人又說中國是司法獨立的國家。
在香港問題上，它顯然在剝奪香港人的司法獨立，在這件事情上早就過界了，中共早就撈過界了，這只不過是最新的一個重大的發展而已。這件事讓我想起網民的很多評論，就是關於你剛才講的「究竟是淪陷還是回歸」這一點。一般人聽起來「殖民地」好像是淪陷；有人聽起來「回歸祖國」好像是解放，但事實上現在網上流傳了一個笑話，說是香港人、深圳人、全國人民都在罵當年的李鴻章，香港人罵李鴻章：你簽了個租期，你就不能簽長一點嗎？你簽長一點會死嗎？深圳人也罵李鴻章：你當年簽租約就不能把地方簽寬一點嗎？你簽寬一點會死嗎？意思是說「你把深圳也包括進去嘛」！全國人民也都罵李鴻章：你就簽那麼小！你把全國都簽進去會死嗎？或說：你再簽一次會死嗎？在網上流傳的這些言論就說明，有相當一部分的民意不僅是香港的民意對中共不滿，就是內地的、深圳的民意都對中共不滿。
香港回歸之後，的確使這顆東方明珠黯然失色，我們在多個節目都講過，而且變成了中共權貴集團洗錢的中心，從種種角度來講，香港的確只能用不是回歸而是淪陷來形容。
主持人：鄭教授，這6名議員的資格被剝奪了以後，空出的席位肯定要進行補選，據您觀察、分析民主派有多少的勝算？如果民主派拿不了全部的議席，被建制派又奪走了幾個席位的話，那麼立法會是不是就相當於中共人大一樣的機構了呢？
鄭宇碩：目前6個席位要是進行補選的話，我們最多可能是失去3個席位。主要是，如果單一席、選一席的話，我們有把握把這個席位贏回來，但是因為6個一塊補選，在新界東跟九龍西這個選區有兩個席位，兩個席位每個人只有一票，我們拿55%到60%的支持度，那就只能搶回一個席位；建制它派一個候選人出來，應該拿下一個席位。
那姚松炎議員呢，原來的建制上兩屆，過去建制派協調的不好，派了兩個人出來，所以讓姚松炎贏了；要是他們協調得比較好的話，這一個席位我們也有機會失去。基本上就是說，要是6個席位進行補選，我們最多可能失去3個席位，你也看到我們本來是有29個席位（在70人的議會裡頭），現在一直都走下坡，當然我們畢竟還是少數，雖然我們拿到所有選票的55%，還是少數，就是因為這個選舉制度不公平。
但是我們現在很可能這樣子下去，起碼在程序方面，我們在競選席位這一塊也拿不到多數，香港的議會有分組點票的安排，就是有一點點像美國參、眾兩院這樣子的安排。我們過去一直在競選議員裡頭是多數，在程序方面有一定的控制權、有一定的優勢，但是現在目前沒有6位議員，起碼在競選議員這一塊我們沒有多數，程序方面我們是很吃虧了。
主持人：陳先生，我想請教，剛才您提到《中英聯合聲明》；香港回歸的時候，我知道在前不久，中共外交部發言人在回答記者提問的時候，他說《中英聯合聲明》是一紙歷史性文件，不再具有現實意義。您認為他這種說法是不是公開不承認「一國兩制」？
陳破空：對，中共外交部發言人這個說法，說《中英聯合聲明》是歷史文件，不再具有現實意義，沒有約束力。此言一出天下譁然。因為什麼呢？這個話一說出之後，過幾天就發生一件事情，美國批准對台灣14億美元的軍售。當時中共抗議，說，美國違反了三個聯合公報，什麼《上海公報》、《中美建交公報》、《八一七公報》。按照這個說法，他們剛剛說了《中英聯合聲明》已經是歷史文件，那麼簽得更早的中美公報，那不更是歷史文件嗎？所以自打耳光。中共一直在用雙重標準。
而且他這個話非常嚴重，他這個話不僅僅是說它以後不再遵守「一國兩制」、不再承認《中英聯合聲明》，更重要的是他公開承認了過去20年它違背《中英聯合聲明》、違背一國兩制、破壞一國兩制的各種圖謀，等於他承認了。他不是說「我們一直在遵守啊，只是……」？他不扯了，他是承認了。這個非常嚴重。
還有一個，這話說出來之後，世界上還有哪個國家和地區敢跟中共簽定協議？！最早1950年跟西藏簽的17條協議，它撕毀了，不承認；現在香港《中英聯合聲明》它又不承認。那麼將來台灣也好、美國也好，其它國家也好，還有誰敢跟中共簽訂任何協約或者公報或者什麼嗎？因為中共都說那是歷史性協議。
中國的網民總結得很好，有兩個笑話，一個是說，查到中國官員有二奶，包二奶或者小三，這個官員就宣布：過去我跟我原配的婚姻證，20年前的、30年前的已經不具現實意義，不具有約束力，我不承認，所以不存在包二奶或小三的問題；實質上的婚姻出現了。還一個笑話，比如有人借債，借中國銀行的債借了10億、20億，時間是10年、20年，最後期限到了他不還，銀行就要向他追款，他說：那是一個歷史性的文件，不具有現實意義，不再具有約束力。可以無限推理下去。
中共對香港的做法簡直是賴皮，有三個詞，一是賴皮、二是算計、三是陰謀。賴皮是，它不承認香港民主的選擇，它用種種理由不承認選擇。
為什麼是算計呢？它在算計議席有多少，2/3、1/3，民主派如果死守1/3的話，那麼中共在空窗期可以做什麼？比如改辦《基本法》的選舉制度特別是地區直選，它2/3可以運作，中間還有算計，先是搞了2名議員褫奪，又褫奪另外4名，還要通過所謂的4名控告另外2名，就是票王朱凱迪和鄭松泰，8名議員都受到它的挑戰。
所謂4名去入稟法院的，實際上是親共分子、是中共特務授命去挑戰入稟法院。中共這樣做下去，它是有算計，將來補選的話是分開補選還是一起補選？是幾個月內還是半年？空窗期會出現什麼狀況、中共會有什麼動作都是香港市民要睜大眼睛看。所以這裡邊充滿了算計、充滿了陰謀，這不僅僅是簡簡單單褫奪議員議席的問題。
主持人：鄭教授，請教您，如果照這樣發展下去，民主派議員資格被褫奪，民主陣地一直在淪陷，香港未來的政局又該如何發展呢？
鄭宇碩：的確我們都承認，香港民主運動是走向了低潮。我們最大的困難就是你不能提出一個最近期可以達到的目標，這樣就非常難去動員人。現在很多香港人都感到相當沮喪、相當失望。你大概也聽到香港很多人要重新考慮移民了，大家也知道，大概估計有一百萬已經有外國護照跟外國居留權的。
最近一些民意調查也反映，年輕人當中差不多有四成多、47%的人說：我有機會就離開香港。當然不是說這些人立刻就離開香港，但是起碼覺得香港不是一個值得留下去、值得打拼、發展自己事業的地方，離開香港的念頭是非常明顯的。當然從北京的角度看，現在不是1980年代、1990年代了，你走，中國大陸也是有很多人非常願意過來香港做事。這也是我們的困難。
站在這民主運動的立場，我們還是一直拚下去，起碼悲觀一點說，我們是知其不可為而為之；樂觀一點說，我們還是相信一個不尊重人的尊嚴、不尊重人的基本權利的政權是不能長久維持下去的。所以你看最近「七一」遊行有一些人拿出一個標語「我跟共產黨鬥長命」，意思就是我知道現在你非常強、我非常弱，你壓下來我擋不住，但是你這樣子的政權還是不能永久維持下去的。
主持人：陳先生，最後一個問題我想請教您。中共設計的「一國兩制」模式，其實很多人都清楚，它是通過香港來試驗，最後是針對台灣這樣做。最近我們觀察大陸和台灣的關係相對來說比較緊張一些，現在香港發生這樣一件事，對兩岸的關係會有什麼樣的影響？
陳破空：中共對香港這樣肆無忌憚地破壞一國兩制，肆無忌憚地在香港踐踏法制甚至跨境綁架，已經證明它就打定主義放棄台灣了，對台灣的態度要麼就是台灣獨立，要麼就是被中共奴役，沒有什麼中間狀態「一國兩制」，中間狀態沒有了，要麼就是台灣贏，要麼就是中共贏；台灣贏了就是獨立，中共贏了就是奴役，就這兩種，中、台兩地只能是越走越遠。
剛才鄭教授提到移民的問題。我想說，香港的市民兩種人，積極抗爭與消極抵抗。消極抵抗是移民，移民實際上是香港人無奈的表現，但也恰恰是中共的一個陰謀。中共權貴已經把香港變成洗錢中心，中共權貴巴不得香港移民，然後他們侵占香港。因為中共把香港變成洗錢中心之後，它的資金、人員都在香港，它要把香港人民擠出去，擠出去之後，中共的既得利益就守得住。
中共之所以頑固地阻撓香港的民主化進程，頑固地阻撓雙普選，目的之一就是保住它的既得利益，保住這個洗錢中心。如果香港人移民之後，中共的紅色權貴會像洪水、蝗蟲，像洪水猛獸般湧入，香港就全被中共所赤化、所吞併了。所以我說，在這個時候中共的重大陰謀恰恰是正中下懷。我認為香港民眾還是要積極抗爭，不要做僅僅是消極抵抗的移民，當然這種情緒可以理解；積極抗爭就是跟中共一搏。
中共是為一黨之私、一已之私阻礙香港民主進程，而香港人民為了自己的權益守住香港、守住民主的橋頭堡燈塔至關重要。
主持人：鄭教授，想請您分析一下，您怎麼看香港對大陸和台灣的關係？
鄭宇碩：台灣人已經說得很清楚了，「今天的香港，明天的台灣」。
主持人：感謝兩位嘉賓的精采分析。感謝觀眾朋友的收看和參與，觀眾朋友再會。
