【新唐人2017年06月03日訊】【熱點互動】（1617）六四的傷口 28年的記憶
28年前在北京的天安門廣場發生了一場震驚中外的屠殺，中共的軍隊向要求民主的學生開槍，直到現在具體死亡的人數依然是個謎。28年過去了，經歷這件事情的人記憶依然清晰，但是對許多年輕人來說，卻不知六四那天到底發生了什麼。六四真相是什麼？為什麼中共用開槍的方式來鎮壓一場學生運動？面對六四，我們今天的人應該做些什麼？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。28年前在北京的天安門廣場發生了一場震驚中外的屠殺，中共的軍隊向要求民主的學生開槍，直到現在，具體死亡人數依然是謎。28年過去了，我相信經歷過這件事情的人記憶依然清晰，但是對於許多年輕人來說，卻不知道「六‧四」那一天到底發生了什麼？
「六‧四」真相到底是什麼，為什麼中共一定要用開槍的方式來鎮壓一場學生運動，面對著「六‧四」我們今天的人應該做些什麼？就這些相關話題，我們今天邀請兩位嘉賓分析和點評，一位是南卡羅萊納大學艾肯商學院講席教授，也是中華民國外交部台灣獎助金的獲獎人、國立台灣大學公共經濟研究中心的訪問學者謝田先生；另外一位是1989年學生運動的學生領袖，也是中共這場大屠殺的倖存者，美國民主大學校長唐柏橋先生。兩位好。
謝田、唐柏橋：主持人好。
主持人：觀眾朋友，節目開始，我們先來了解一下「六‧四」那一天的相關情況。
1989年的春夏之交，大陸改革派政治家胡耀邦4月15日猝逝。北京民眾起初集會哀悼胡耀邦，但逐漸擴大為反對中共官員腐敗，呼籲民主改革。
在高峰時期，天安門廣場有100萬人聚集，全國更有300多個城市陸續聲援，遊行，集會，靜坐，絕食，表達訴求。也吸引了國際矚目。
民眾的請願被中共定性為「動亂」，6月3日晚上，中共軍方動用坦克、機關槍軍事清場。6月4日上午天安門廣場清場完成。
不同的民間與海外調查結果顯示，有數百到數千平民，在「六‧四」鎮壓中遇難。美國前總統布什檔案館還有一份外交密件則記載，「六‧四」事件中，北京有10,454人死亡。
「六‧四」鎮壓後，歐盟與美國立刻啟動對中共的武器禁運令。
主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》節目，歡迎您在節目當中撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論。今天的話題是，關於1989年「六‧四」的那場政治鎮壓。首先請教唐柏橋先生，您作為1989年「六‧四」鎮壓事件的親歷者，當然也是這場中共大屠殺的倖存者，您當時看到的是什麼情況？請簡單介紹一下。
唐柏橋：1989年的時候，我主要時間是在湖南，我是湖南學生運動的發起人之一，我們應該跟北京是同步的，4月22日之前，我們湖南學生運動已經非常大，非常有名的就是「422」所謂打砸搶，長沙跟西安爆發了一場中共所謂的「動亂」；4月26日鄧小平下令《人民日報》發表〈426社論〉，旗幟鮮明地反對動亂；4月27日湖南有大型的學生抗議；5月4日有大型抗議，這跟北京是同步的。
我在5月4日被選為湖南高校自治聯合會的負責人；5月13日我前往北京，作為湖南的代表，一直到5月19日北京戒嚴，這一段時間是學生運動的最高峰，我在北京，每天都是上百萬人上街、在天安門。5月20日戒嚴以後全國各地風聲鶴唳，《人民日報》聲調開始轉變，然後很多人就開始禁聲，一直到了6月4日突然一響。
當時戒嚴部隊是被堵在外面，全國各地的武警、特警都是被堵在外面；6月4日，突然鄧小平下令，不惜一切代價平息這場暴亂。6月3日晚上到6月4日凌晨，一場大屠殺就發生在北京，從木樨地到長安街，一直到天安門廣場，數以千計的人死亡，現在死亡數字還是一個謎。接下來「六‧四」以後的鎮壓一直是非常慘烈，跟「六‧四」當天的鎮壓是一樣的，很多人「六‧四」以後被打死。
現在我們知道，成都最近還披露出來，在成都也有幾十個人被打死，活活被打死；在濟南，很多地方都有判死刑，像我們湖南的李旺陽這些人都是「六‧四」的真正漢子，後面被迫害致死。今天還有很多當時「六‧四」的倖存者一直被迫害，有些人是幾次進出監獄；這場運動還遠遠沒有結束。
主持人：謝田教授，我知道1989年的時候，您當時正在海外留學，對大陸人來說，有很多消息都是通過出口轉內銷才得知的，您在海外了解的情況是什麼樣的？
謝田：當時還沒有互聯網，但是有電視轉播，也有傳真，一開始，從天安門廣場的一些遊行、集會、抗議、絕食，在海外比如美國，從中國大陸來的留學生、學者馬上就非常關注，在校園裡基本上除了上課時間，大家天天就是待在電視前面一直在看，一直在關注。當時美國、西方的媒體，幾乎是24小時連番、持續在報導中國大陸發生的事情。
剛才提到死亡人數，我知道從兩個渠道，通過當年「六‧四」在北京的很多美國人都告訴我說，死亡人數至少在3,000人以上。
當然，同時我們在海外也成立了很多自治的和獨立的學生聯合會，支持、聲援中國大陸的學生。當時海外幾乎所有的中國學生、學者都站在大陸學生一邊，因為他們那些人就是我們這些人的同學、學長，都是很熟悉、很親近的人。當然中共開始開槍、鎮壓「六‧四」以後，這些學生也都變成了真正反共集結的力量，很多獨立的學生、學者自治聯合會都開始在美國各大校園、在中西部、在全美成立，真正開始反對中共血腥鎮壓。
主持人：現在線上有一位觀眾朋友，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：李沐陽博士好，謝田教授好，唐柏橋先生您好。關於這件事情有很多大陸來的人包括我的親戚在內，他們都說1989年在天安門沒有死人；在長安大街死了很多人，他們就害怕將來回大陸會被判死或虐待。那時候他們剛出來，跟我還跟別的台灣同胞這樣講的。還有，當時北京市一位副市長說，戒嚴部隊在忍無可忍的情況才對學生開槍。簡直胡說八道，根本不是戒嚴部隊；是屠城部隊。
還有人很害怕，說吊在城牆上的屍體不是學生的屍體；是士兵的屍體，這也許一半、一半，半信半疑啦！袁木說，「六‧四」天安門廣場上死了23個學生，總共是23人。他胡扯嘛！後來在上海有人抗議，兩個人燒火車，他說什麼「燒火車是罪大惡極」，又說什麼「現代科技可以改變攝影內容，改造事實真相」，他講雙關語，他當然是幫共匪講話。
主持人：謝謝丁先生，了解您的意思。唐柏橋先生，我有一個問題，剛才丁先生也提到死了很多人，我想了解的是，中共為什麼一定要用開槍鎮壓這種方式來對待一場學生運動呢？
唐柏橋：對，這個問題問得非常好。中共的所謂創黨人毛澤東發動文化大革命、反右、三反、五反、四清、鬥私、批修幹了很多壞事，但是他都有這句話：鎮壓學生運動從來沒有好下場。這話是針對國民黨政權說的。國民黨政權原來好像有五四運動，鎮壓學生；那跟「六‧四」是無法比的。
在「六‧四」之前，中共面對學生抗議還是採取軟處理的方法，比方說1976年的四五運動，當時是用棍棒，組織公安糾察隊就把運動驅散了，當時的運動主要是紀念周恩來，4月5日。1976年周恩來去逝，跟紀念胡耀邦很類似，大家覺得好像周恩來這個人不錯，所以很多人上天安門紀念，這個運動後面是用棍棒驅散的。
為什麼1989年，幾十萬的軍隊開著坦克來鎮壓呢？而且1989年的運動是在全世界人們注目之下，嚴格地說，當時學生是4月17日已經開始抗議，斷斷續續將近2個月時間；5月20日派軍隊去鎮壓，被堵在外面；5月24日戒嚴以後一直到6月4日，學生沒有任何暴力行為，用石頭砸警察、砸軍人都沒有，那為什麼突然要開槍？有雙重原因。第一，就是要殺雞儆猴。不知道到底誰講的，有人說是鄧小平、有人說是王震還有人說是陳雲講的，說，殺20萬人，維持20年穩定。就是中共穩定統治20年。
所以它是用這種心態去殺學生的，就有點像中共所謂搞「嚴打」的時候分指標，每一個地方哪怕沒有一個人犯罪，它也要抓50人、100人，按人口比例；三反五反的時候毛澤東就是這樣。在北京市曾經有過文件，必須要抓5％左右的人作為反革命打擊對象。湊人數，大家表現都很好的時候它一樣要抓，這是很關鍵的一個問題。所以殺人是注定會殺的，不因為學生激進還是溫和或者會不會撤退，一樣會秋後算帳，一樣會殺，只是看用什麼方式。很多人沒有看到這一點，以為學生太激進了，沒有見好就收，這完全是錯誤判斷。
主持人：謝教授，我想了解您的看法，中共用開槍的方式鎮壓學生，是不是像唐先生剛才講的，並不是因為學生激進，就是為了鎮壓而鎮壓？
謝教授：是，剛才唐柏橋先生提到這個事情，當年學生是非常克制的。我記得當時還有一件事情，有兩個湖南來的人到北京，往天安門毛澤東像上潑油墨，結果反而被學生抓起來送到警方，學生不想讓他們把和平抗議變成直接針對中共。當然，這樣的做法本身我們看來還是有保留的，但是實際上學生是非常克制的。
「六‧四」讓人們看到了中共的本質。從1978年所謂的「改革開放」開始以後，中共的政策就是跟美國走近、跟西方走近，開始遠離蘇聯和其它共產黨國家，中國的經濟也因為改革開放有所發展，美國跟中國有大量的經濟合作，甚至開始了軍事合作。「六‧四」讓人們看到中共政權血腥和殘暴的本質，它不會因為經濟活動、貿易活動和對外開放而有所改變，再次讓人們認識到共產黨以謊言和暴力起家、以謊言和暴力維持政權的邪惡本質和特性；人們真正認識了它的真實面目，使一般老百姓尤其是西方，對中共原來抱有的一些幻想完全破滅，這也是為什麼「六‧四」以後西方國家對中共制裁，包括軍事制裁真正開始。
主持人：線上有一位觀眾朋友，洛杉磯的張先生，張先生您好。
洛杉磯張先生：各位好，我想說，首先祭奠「六‧四」的亡靈還有受害者家屬，這是必須的。第二點我想說，對於「六‧四」一定要不斷揭露中共的暴虐、殺戮、謊言，不斷地要把鄧小平、李鵬、江澤民這樣的人釘在恥辱柱上。第三點我想說的是，我們應該由反思「六‧四」的過程當中，一些做得沒有成功和一些做得不太好的地方，比如在廣場上有人奪權；開槍殺人之後，劉曉波、侯德建這樣的人說，天安門廣場上沒看到共產黨殺人！這些謊言。第四點我想說，「六‧四」之後，國內的民運和海外的民運到底做了些什麼？他們推動了些什麼？在民運當中那些個做得不好的人，他們做的事情也應該讓今天的年輕人和現在關心中國民主的人知道，不要讓他們再從中混水摸魚。
主持人：謝謝您。唐先生，我想請教您，「六‧四」這場對學生和民眾的鎮壓，給中國社會造成什麼影響？剛才我們從短片裡面了解到，1989年的鎮壓之後，西方一些國家對中國實行武器禁運，對中國社會還有什麼其它方面的影響？
唐柏橋：至少有幾方面影響。第一，中共政權現在一直就感覺到一種所謂危機，並不是國家發展不如人意，也不是讓老百姓感覺到好像不滿意的這種危機，而是它這個政權隨時有可能被老百姓推翻。這種危機感造成從1989年到現在鎮壓愈演愈烈，手段也越來越殘暴，一直到今天包括鎮壓「709」律師、鎮壓法輪功、鎮壓西藏人。因為它擔心政權被人們推翻，到今天它的神經也沒有鬆弛下來，這對中國人來說是災難。其實中國人民沒有想要跟誰作對，更沒有要跟哪個政權作對。
獨立宣言寫得很清楚，人民雖然有武裝推翻暴政的權利，但是人民在萬不得已的情況下不會跟強大的政權作對的；除非做得太壞了。但是中共覺得好像隨時隨刻每一個老百姓都有可能要跟這個政權作對，這一種心態造成幾十年的暴虐，整個國家、社會充滿暴戾之氣。這第一。
第二，就是中共的意識形態。它雖然表面看起來現在已經西化，例如市場經濟等很多方面，但實際上我們最近越來越看清楚了，它的意識形態一直沒有變，還是那一套，無產階級專政下繼續革命的那一套意識形態。但是它做得更隱密了，比方說，它攻擊我們、攻擊民主鬥士、攻擊反對派人士，它不用《人民日報》來攻擊了；文革的時候都是《人民日報》姚文元他們寫，老百姓可以有識別，現在它用的是「五毛」，甚至用的是民運裡面的人打著民運的旗號，包括國內有很多公共知識分子。所以很多人認為他們是很有正義感的人，然後他們反過來是攻擊民運、攻擊法輪功、攻擊各種方面的正義人士。這一個迷惑性是經過多少年以後慢慢大家才看出來。中共的意識形態沒有變過，鬥爭意識形態沒有變，大家要清楚。
第三，所謂的「市場經濟」就是官僚市場經濟，就是特權經濟，造成的災難不亞於1976年以前的大公有制，公有制對社會的腐蝕是有限的，現在私有制以後，特權階級可以為所欲為，內線交易、批文，用各種方式掠奪國家財富，現在披露出來的都是上千億、上萬億的太子黨。1976年以前，毛澤東再霸占也霸占不了多少財產，現在把財產大量往國外轉移，因為他們有危機感，他們怕政權被推翻。這種現象造成中國現在可以說是已經快要到萬劫不復的地步，包括國家環境生態的破壞、貧富不均、社會不公、警察跟城管可以隨意打人、隨意強拆，這些都是1989年以後發生的現象。
這三個方面都是1989年以後的後遺症。
主持人：謝教授，您怎麼看這個問題？「六‧四」事件對咱們中國大陸產生的影響？
謝田：我覺得「六‧四」鎮壓導致中國幾乎在政治、經濟、軍事、文化等全方位的倒退。從政治上講，當時老百姓對胡耀邦、趙紫陽推行的所謂「改革開放」還抱有一線希望，中共確實在那方面也有所鬆動，但是在「六‧四」鎮壓以後，這兩個所謂「改革派」的中共領導人被打下去，事實上中共又回到更加嚴厲的軍事獨裁和共產黨獨裁的統治之中。
從經濟上講，我們也知道中國那時候剛剛改革開放才10年，中國老百姓剛剛開始嘗到新的經濟環境的一點好處，一鎮壓，中國經濟又開始倒退。
軍事上當然我們也知道，中國本來從西方獲得了很多軍事科技，開始跟美國進行很多的軍事合作，但是後來西方開始制裁和禁運。
我覺得還有一個更大的問題是在道德上，「六‧四」鎮壓以後，中共為了維持它的統治，搞了一個新的政治運動，要求「人人過關」，就是每個人都必須表態支持中共的鎮壓，即使很多人之前在「六‧四」過程中已經公開聲明過支持學生民主運動，這些人都要寫悔過書、懺悔書。這實際上把中國人民的道德和心靈都嚴重扭曲了，對中國老百姓心靈上的創傷，可能更不亞於開槍殺人造成的外在創傷，從社會道德上也是一個巨大的退步。
主持人：現在線上有幾位觀眾朋友，首先是加州的何先生，何先生您好？
加州何先生：大家好。我請教二位專家，28年過去了，中國大陸為什麼沒有發生類似「六‧四」的民主運動？是因為經濟發展大家吃飽了、不餓了，還是怎麼樣？現在中國各階層思想對中共的態度怎麼樣？謝謝大家。
主持人：好的，一會請嘉賓回應您。第二位是加州的王太太，王太太您好！
加州王太太：大家好。年年都說平反「六‧四」，這麼多人苦苦哀求要平反「六‧四」，我想中共大概沒有這個資格吧，請專家賜教，謝謝。
主持人：好的。接下來是舊金山的陳小姐，陳小姐您好！
舊金山陳小姐：主持人您好，嘉賓好。我首先向唐先生表示欽佩，我覺得您是中國真正的好男兒，因為您也住在舊金山，我這兩天看了您在汽車裡頭，您講了彭明、王炳章先生的事，我本來不太知道，我看了以後心裡特別佩服您，我特別敬佩您，您真是代表了中國真正的男子漢。「六‧四」是中國人心中永遠揮之不去的惡夢，我覺得在中國的近代史上是重墨濃彩的一筆。
主持人：好的，接下來是加拿大的張先生，張先生您好！
加拿大張先生：您好。我也跟剛才那位女士一樣聽到唐先生的講話，最近的錄音，慷慨激昂。我從另一個角度講，「六‧四」發生以後西方有一個詞，英文叫做Tiananmen Square Massacre（天安門廣場大屠殺），徹底曝露中共暴政，當今最大的暴政。西方對它進行制裁，背後的事情怎麼樣呢？西方由於從政府到民間绥靖主義瘟病的影響，它放棄了制裁，其結果怎麼樣呢？實際上第二大經濟實體就是世界上最大的暴政。然後引起世界怎麼樣？道德的崩塌、下滑，這是非常令人感到痛心。另外，對待西方，很多中國大陸來的人都不談「六‧四」，為什麼？就害怕共產黨。
主持人：好的，我們再接聽一位加拿大的齊先生，齊先生您好！
加拿大齊先生：好。首先向唐先生致敬，我們需要千百個像唐先生這樣的公眾領袖。第二，我要談談，就像柴玲這樣的人也要跳出來，她以天主教的名義說「原諒」、「要有愛心」，共產黨根本沒有被糾正，「六‧四」也沒有平反，像柴玲怎麼說呢？是個敗類我覺得。
主持人：好的，了解您的意思。唐先生，剛才幾位觀眾都提到您，請您向觀眾朋友回應，然後還有一個問題，「六‧四」事件對您個人來說，對您這樣的學子來說，產生什麼樣的影響？
唐柏橋：我本來想怎麼樣回答前面兩位觀眾的問題，但是後面有三位觀眾提到了我，我把前面的問題忘掉了，我看起來表面很平靜，實際上我內心是很激動的。雖然網路上經常有人會表達同樣的意思，我有跟這些觀眾們久違的感覺，我今天在這裡向大家表示謝謝，沒有你們的支持我走不到今天。我回應一下主持人的觀點，這28年對我的影響？可以這麼說，我的一生跟「六‧四」幾乎劃上了等號，就是說，我的人生跟「六‧四」是脫不開的，我無論怎麼做就像我現在還活在「六‧四」，我也不知道這是悲劇還是喜劇，總而言之就是脫不開。
可能很多人難以理解。我經常看到我周圍的青年朋友，他們過的生活跟我過的生活非常不一樣，我大多數時間在想跟「六‧四」有關的事情、想民主運動、想中國的人權，睡覺的時候做夢大多數也都是這些，我想大多數人跟我的心路歷程是不一樣的。所以有些人說我對很多問題好像比較敏感，對政治話題或者像去年預計美國總統川普、像以前的王立軍、薄熙來的事情，就包括今年很多爆料的故事，別人說：唐先生，你好像看得比較準確。
不是因為我比別人有能力，而是因為我思考的時間比別人多，這個是關鍵。我會用心去看每一個問題，我想把它解答，然後把我用心思考的過程告訴大家。我想我這一生恐怕只能做這一件事情，把「六‧四」沒有完成的這一場民主革命把它完成，如果能夠實現我心中最大的夢想，實現中國民主化，我想我這一生也就無憾了。一切的一切，包括我今天從事的經濟活動，包括我今天創辦的媒體或者幹任何一件事情，我都是圍繞著這一件事。我的命運跟「六‧四」連在一起，我談不上別的任何理想。
主持人：還有一點點時間，想問您，您覺得現代的人應該為「六‧四」做些什麼？
唐柏橋：對，這個問題也問得很好。我覺得最重要的是我們一定要記住，我們不能僅僅為了紀念「六‧四」而紀念「六‧四」，如果僅僅是紀念，我們就會忘記我們要做什麼；更重要的是，我們想那「六‧四」的死難者希望我們做什麼？我們經常去想一想這個問題，每一個人就能找到答案，每個人會用不同的方式來做這些事情。
主持人：好的，感謝二位。因為時間關係，我們的節目只能進行到這裡，感謝二位嘉賓的精采分析。感謝觀眾朋友的收看和參與，觀眾朋友再會！
