（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電臺訪談，關於攀枝花市槍案的詳情分析。以下為節目實錄。）
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：2017年伊始，攀枝花市中心的幾聲槍響打破了節日歡慶的氣氛。1月4日當地的國土資源局局長持槍進入了會展中心，對正在開會的市委書記和副書記兼市長連射了幾槍，隨後自己飲彈自殺。這個聽起來就非常像警匪片裡面的情節，但最戲劇性的一幕背後到底有什麼樣的故事？從這個事件裡頭我們又能看到什麼樣的一個趨勢呢？我們請橫河先生來點評一下。
橫河先生，這件事情發生之後，官媒第一時間就下達了報導禁令，所以大家知道的情況比較少，您能不能簡單的介紹一下這個前因後果？
橫河：因為當局封鎖消息，所以外界現在所知道的並不多。攀枝花是一個地級市，它是一個中國有色金屬中心。當時市政府在一個市會展中心開會，總結2016年的工作，這時候國土局局長闖入會場。這個說法也有點奇怪，因為照理說，國土局局長是應該參加會議的。
主持人：沒錯。
橫河：然後就朝書記和市長開槍，後來知道兩個人都受傷了，當時傳出來消息說一個打死、一個受傷，官媒就稱說是這個凶手叫陳忠恕，他自殺了。但是有目擊者說槍響以後，陳忠恕這個人一邊跑一邊咒罵書記，從這個樓裡面跑出來，然後被幾個不明身份的人抓回會展中心，然後就報導說他飲彈自殺。因此就有人質疑陳忠恕不是自殺，而是可能被殺。現在所知道的情況就是這些。
主持人：大家知道最近隨著反腐、打老虎，大大小小不同級別的老虎不斷地下馬，這一聽到國土局局長這個官銜，大家就比較敏感。那您覺得從目前得到的消息分析，這個事件後面的直接原因大概會是什麼？
橫河：首先，這肯定跟國土局局長的腐敗，和現在的反貪腐有關係。國土局是個肥缺，就是說在這個位子上不腐敗是幾乎不可能的事情。確實也有消息說陳忠恕正在被紀委調查，那這紀委是哪裏的紀委？不是很清楚。我想一般來說，要就是本市的紀委，要就是省裡的紀委。當然這個調查要得到市委書記的配合，因為紀委是黨的嘛，市長倒不見得。
但是有這麼一個問題，就是現在應該被紀委調查的貪官很多的，這個人為什麼要對市長和市委書記進行報復？而且這個很準確的，在開會一定是所有的官員都在，他沒有扔炸彈，也沒有用槍掃射，他隻打了這兩個人。
那麼就要看一下這兩個人有什麼特點。首先，這個市委書記，市委書記叫張剡，據說也是個腐敗官員，民憤很大，他和陳忠恕至少有10年的交集，就是在一起當官，而且陳忠恕以前也表示過，說張剡給他穿小鞋，所以基本上可以確定兩個人是不合的。
為什麼不合要去殺市委書記？這裡我認為至少有這麼幾個可能性，它不一定都沾到。一個就是，被整的這個人認為是書記在整他，這是可能的；第二個是，書記自己也不是好人，這個被整的人就很不高興，為什麼你可以代表紀委，或者是黨組織來整他，你自己不被整？所以就不平。
這個是一個很重要的因素，因為中共官員裡面現在貪腐是常態，幾乎都不乾淨，誰整另外一個人，另外一個人都不會服氣。如果說是少數貪官的話，他被整他還沒什麼話說。
再一個就是他知道自己的罪行很大，不管怎麼可能都逃不過去了，所以臨死拉個墊背的，可能性最大的就是針對書記的。所以這跟書記本身貪腐也有關係，分贓不均，或者有個人恩怨，這兩個結合起來。
至於市長的話，他是一個剛剛空降的，但是不知道是碰巧還是真的有關係，他空降是從國土資源部空降過來的，在國土資源部的時候，他是執法監察局的局長，也就是說他是反貪的。幾年前其實攀枝花市的國土資源局曾經被調查，我想這個市長應該對攀枝花的國土資源局的腐敗是很有數的。這件事情跟他有沒有關係？現在還不知道。按說起來的話，如果陳忠恕貪腐的話，在這個市長空降到這裡來之前是心中有數的。那麼空降是不是跟要來查他有關係？如果這是一個特別大的案子的話。那不管怎麼說，殺人的直接原因就應該跟陳忠恕的腐敗，和正在被查有直接關係。
主持人：近幾年社會上曝光出來的這種槍殺案其實是越來越多的，光我們節目就做過幾次，那您覺得這次槍殺案跟最近發生的類似的案件相比，它是有什麼樣的不同，或者是不同的特點？
橫河：它這個很有特點的。這幾年發生的案子，或者是已經被判刑的案子，多數是民殺官，或者是官殺民。所謂「官殺民」，當然不一定是官親自殺的，就是說這個官府系統，包括城管在內、基層警察在內，多數是官員或者是代表官府的基層打手欺壓民眾、欺壓弱勢群體，先是草民被殺，或者是被逼，然後草民反抗，把這個欺壓的打手殺了，這個過程是官和民的矛盾。
這次完全不一樣了，他是一個局長，按說局長的話，在中共的基層就算一個比較大的官了，當然從中央來說那不算什麼，局長殺了市委書記和市長，所以它是屬於「官殺官」。
以前的案子說明什麼呢？說明瞭民間和官府之間的矛盾已經尖銳化了，不可調和了，就是說官府和民間處於完全對立的狀態。所以這兩年流行最多的語言就是「你們」、「你國」，就是把我們、你們分得很清楚，然後就談到「趙家」、「趙家人」，那也就是說不是趙家和趙家的是要分得很清楚的，這兩個詞在網路上流行就表明瞭這個關係。
這個案子表達的是另外一種矛盾，就是說官府內部的矛盾也已經尖銳化了，就是需要用槍解決，槍解決是在其它途徑全都失效的情況下才會用槍。我們知道中共內部的鬥爭歷來是很殘酷的，總是你死我活的，但是很奇怪，直接用槍打，建政以後其實不多見，一直到現在也不多見。
毛澤東時期把其他人都整死了，被整的人到臨死的時候都不敢反抗，還在聲明我是忠於毛主席的。你別看這些，賀龍還土匪出身呢！到了毛澤東手裡被毛澤東一整的話，整個一個束手就擒，你想都想不出來怎麼會這麼乖的。不僅是那個時候，就到現在這次反腐你看，薄熙來這麼一個梟雄，到了紀委手裡照樣低頭、照樣屈服。
中共是有這麼一個系統在，這個系統其實是中共的這個性質和它本身的邪惡，使得一對它宣誓要效忠的、要生命獻給它的，真的就把靈魂交給魔鬼了，就一模一樣的。這次發生的事件其實是一個非常特別的現象。
主持人：對，就是因為您以前節目裡頭也講過，就是說中共它其實內部自己怎麼鬥，它一般不在民眾面前公開的撕破這個表面和睦的關係。這個事件因為它很特別的這些特點，還有它案發的這個時間，是因為剛剛進入2017年，總給人感覺好像這是一個新趨勢，您覺得這是偶發的呢，還是真的是一個新趨勢的開始？
橫河：從偶發的角度上來說的話，這個案子目前是第一個，我認為是第一個，所以還很難看出來。但是它有一些蹤跡可循的，就是說這個人，當然可能跟他個性有關係，跟他跟書記、市長之間的矛盾有關係，就是說是很特別的，但是這種情況的官員在中共系統裡面並不少見，應該是多數，所以只要案子到了一定程度以後，敢於鋌而走險的人肯定會有一個比例。
這種官員是代表了什麼樣的官員？為什麼我說這種官員在中共的系統裡面很多？首先就是說，在今天什麼樣的人願意到共產黨裡面去當官？90%以上的，應該是99%以上的，是為了尋求個人和家族的利益最大化，就是說如果他不是為了個人利益的話他不會去。
我們知道（在當今中國）想當官的人大概是兩種，一種是有野心的人，有政治野心的，就是說他一定要當到最大官，這種人天生就是有野心，他倒不一定在乎錢財，不是說有野心的人一定在乎錢財的，就是即使壞人當中也有不在乎錢財的人。
主持人：因為他要的東西不一樣。
橫河：對，權力本身不需要尋租，不需要換成財富，也是一部分人追求的目標。除了這極少數人以外，絕大部分都是尋求個人利益的。為什麼這麼說呢？因為改革開放以後，開始十年，社會上是一個適應和調整的階段，在這個階段中，社會上逐漸認識到權力是可以用來尋租的，可以換財富的，毛澤東時代是不行的，是可以換到其它的物質利益的。
然後就開始變，這個變的轉折的關鍵點是1989年的六四學生運動被鎮壓。鎮壓以後，最大限度的腐敗就成為官場的共識，這當然跟江澤民的政策是有關係的，就是允許和鼓勵大家腐敗，或者強迫大家腐敗。自那以後，從政的人，就是我剛才講的，除了極少數有政治野心的以外，大多數都是追求個人利益的，就是絕大部分人追求權力的過程，最終是要兌現成實際的物質利益的。同時，政策也鼓勵這樣的人從政，也去提拔這樣的人。所以到了今天這個時候，就是中共的政權裡面，當官的如果不處於這種心態和這種處境的，應該是極少數了。
自從習近平開始反腐以來，應該說絕大部分的貪官沒有被觸及，因為中共這個系統還在運作。如果真正的反腐的話，這個系統就完全不能運作了。但是呢，絕大部分沒被觸及的當官的都是符合反腐對像的。所以現在有一句話，以前叫「民不聊生」，現在是叫「官不聊生」，也就是說當官的他已經沒有了腐敗的刺激了。
我們知道過去二、三十年，中國經濟發展的潤滑劑就是腐敗。這整個官府裡面的人本來就是為了腐敗來的，所以沒有了腐敗的刺激以後，又沒有原來正常社會的公務員為民服務的概念，也沒有這種動力，因為你本來想進來就不是為民服務的，就是來盤剝老百姓的，現在怎麼可能這個觀念轉過來呢？有的人天生就是為人服務的，所以在正常社會，這些人就比較容易去競選公職。在中國有沒有像正常社會那種有想為人服務的人？有的，這種人只要你有這種想法，在中國、在中共統治下，你就已經走上了犯罪的道路了。就是說不是你已經在監獄裡面了，就是正在走在監獄的路上。
主持人：起碼他在官場上是沒有辦法生存的。
橫河：對，在官場上肯定沒有辦法生存，而且他要把為民服務的概念付諸於行動的話，他就不能正常生活，肯定要被打壓。所以說在中共的系統裡面，它只有利益驅使和利益衝突。原來是利益驅使，現在是利益衝突。因此我覺得這個個案看上去雖然是偶然的，但實際上它代表了一個新趨勢，就是說官員現在處於一個可以說是某種高危狀態是有關係的。
主持人：這個案件是很典型的官官相殺，以前有沒有過類似這樣官官相殺的案例？這起案子跟以前那些比有什麼樣的特點？
橫河：從曝光出來的案子當中，有人列舉了很多案子叫官官相殺。你比如說有人說文革的時候昆明軍區政委譚甫仁夫妻被殺，那案子嚴格地說不能算官殺官，就是譚甫仁被殺的案子，因為那是文革階級鬥爭和整個社會混亂的一個部分，所以那個不算。
另外，文革結束以後，這些年有人列舉了很多案子，但是要嘛就是級別太低，你不能說鄉里面鄉官也算是官官相殺，這不能算的。人大副委員長李沛瑤被警衛殺死的案子，實際上還是屬於民殺官，雖然警衛有槍，但是它實際上是屬於民一類的。
真正能夠比較的這麼多案子當中，只有一例多少能夠比較一下，就是2008年的時候，呼和浩特一個公安分局局長槍殺了市委副書記，他是因為買官不成，或者是被撤職而報復行凶，相對來說是屬於官場內的利益衝突，跟這個案子有點相像。這個案子是官場內的爭鬥的跡象更明顯，因為它針對的直接就是市長和市委書記，像這種由一個局長直接針對政權代表的市長和市委書記的，我個人覺得還是非常特別的，我認為是第一例。
主持人：陳忠恕他自己是國土資源局的局長，按理說在當地也應該是相當有人脈，或者是手腕的，他為什麼不尋求黨內，或者黨外的申訴途徑，或者再不濟，他可以像王立軍那樣跑到美領館去嗎？就是他為什麼要用這種魚死網破的辦法？
橫河：我覺得有這麼幾個原因，第一個，他自己就是貪腐，或者是其它罪行的主要犯罪份子，他是別人申訴的對像。他自己去申訴別人的話，他有一個問題，就是說原來他的罪行可能沒有完全暴露，人家只是來查他；如果他去申訴的話，可能他那些沒有暴露的罪行都暴露了，結果也是死路一條，那還等於是自己送上門的！所以這一條路他不大會走。
第二個，我們很少看到體制內的官員走上訪這條路的。就除了體制內有極少數還比較正直的，應該說極少數，因為有以前都被淘汰掉了，它是逆淘汰機制，就人們說的劣幣驅逐良幣的過程，就是即使是少數比較正直的，他也很少走黨內舉報的路子。因為在這個體制內，他對體制非常熟悉，反而他們更清楚那些舉報的途徑都是做做樣子的，是沒有用的。要去走這條路的話，可能還是適得其反。所以相比較而言，倒是民眾比較容易走上訪和申訴的路，而官員更少走這條路。
第三個原因，就是原來黨內應該有一些平衡的規則，就是不至於讓黨內的矛盾到真槍實彈的程度，就是可以把人整死。其實最近這30年來基本不把人整死。官場和民間為什麼判刑不公平？很大的原因就是防止由於判得重引起黨內，或者是官府內的矛盾到了開槍的程度，多半我覺得是這樣的，整人不整死，留一條活路，這樣的話讓人家不至於覺得除了魚死網破沒有第二條路了。
現在就是說這些明的規則，或一些潛規則，很多被打亂掉了，也不再有效了。也就是說當官的對體制內的保護機制，對自己人的保護機制，已經不再信任，就是說他認為可能跟死差不多，或者更糟糕。尤其是陳忠恕自己曾經當過三年的政法委書記，他對走司法途徑就更加沒有絲毫信任了。
至於說像王立軍這樣，王立軍就這個樣子了，王立軍到了這一步，按說起來重慶「唱紅打黑」是世界出名的，王立軍也應該是世界出名的，這樣的人到了美領館都把他送出來。像一般地一級的、或者更低級的官員到了美領館，可能人家連門都不讓你進。王立軍還有一個理由，是以什麼跟國際刑警的一些案子有關的去跟美國領館溝通，還有一個理由進去。這些官員進門都進不了！
所以這麼一來的話，他不大可能去走黨內、黨外的申訴途徑，也就是說這些申訴的途徑對於黨內的官員、體制內的官員來說的話，他們知道沒有效！所以他鋌而走險，看來是偶然的，其實也是必然的。
主持人：就在陳忠恕開槍的前幾天，天津剛好出了一個很出名的事件，就是天津有個老太太她擺了個射擊攤，然後就被以持槍的罪名判刑。大家正在熱烈討論的時候，陳忠恕的槍聲又響了，所以大家就在想說，陳忠恕的槍是哪來的呀？有的人說他有可能是自制的槍，因為他子彈的型號非常特別的。
橫河：陳忠恕的槍哪來的？我覺得在中國，對於擺氣槍攤謀生的老太太，槍只管制當然非常嚴格；但是對當官的其實是嚴格不了的。比如說你這個維穩體制都是要有槍的，維穩體制的公安系統是受政法委領導的、是受同級黨委領導的，同級黨委的官員他要到公安部門去借把槍的話，我覺得公安部門也沒人敢不借給他，所以對他們來說的話，他們是很容易得到槍的。
而且對於官員持槍，在體制內管制不嚴的，因為他們都是受益者，對槍的管制實際上是針對老百姓的，怕老百姓反抗。體制內的官員大家都是利益集團的分享者，他不至於用槍來反抗這個政權，所以對於政權來說，官員的槍不是個威脅，所以也不會去這麼重視，官員有槍、沒有槍關係不大，從來不會把哪一個官員持槍這件事情當作一個犯罪案子來處理的。結果是當官員成了高危人群的時候，他們有槍支的特權還在，他的威脅可能就會比一般民眾更大，有這種情況。
至於說陳忠恕的槍哪來的？這個很難說，我不相信一個國土資源局的局長需要自己去自制槍，而他到黑社會去弄槍的可能性比他到公安去弄一把槍的可能性要小得多。
我們看到以前有不少報導就講這個，說有官場上就是因私，不是因公，這個可能是半因公，因私暗殺對手的官員用的都是真槍，而所謂黑社會的黑幫反而用的是自制的槍支。就是說中國實際上管槍它也是分官場和民間兩個不同的標準。
主持人：網路上很多人有把這個叫做「新的官場現形記」，大家討論的有幾大懸念，第一個懸念，槍是從哪來的，您剛才解釋了；第二個，他怎麼當上模範的？因為這個陳忠恕2015年還被評為「全國國土資源管理系統推進依法行政先進個人」；第三個，他怎麼會通過安檢的現場？第四個，為什麼要殺書記和市長兩個人？這個您前面也大概講了一下；第五個，行凶後，他為什麼要自殺？那您怎麼看待其它的這三個懸念？
橫河：其它幾個懸念，一個是他怎麼當上模範的？能當上共產黨系統的先進就是這樣的人，真正的好人我剛才已經講了，他已經在監獄，或者在去監獄的路上了，所以我覺得他是真正共產黨的先進人物。他怎麼能夠過會場的安檢？安檢是對付老百姓的，不是對付當官的，任何一個市，當地當了幾十年官的地頭蛇，安檢肯定不會檢查。
至於為什麼書記和市長通殺？也許一個是倒楣，只有一個是目標，另外一個是陪葬；也可能行凶的人就是一個夠本兩個賺一個。但是更有一個可能性，書記和市長是政權的代表，所以這個有另外的含義。行凶後為什麼自殺？我倒是傾向於他是他殺，就從目擊者的陳述來看，就是留這麼一個活口可能對誰都沒有好處，因此把他給滅口了。
主持人：那這件事情，我自己覺得最有意思的是網路和民間的反應。比如這兩位受害者被搶救脫險了，第二天的消息說這兩位受害者被搶救脫險了，但是我們沒有看到民間有高興的聲音，反而說很遺憾，凶手白死了之煩的。就有一點像在討論一場球賽，或者在討論一個電影的情節，而不是討論真正人命關天的事件。
橫河：這確實是。民間的反應很說明一個問題，這個很值得探討。因為這次它不是民殺官，也不是官殺民，所以不存在同情哪一面的問題，就是說它是官殺官，所以民間網路是一邊倒的看熱鬧。開始的時候是幸災樂禍，後來發現書記和市長都沒有死的時候，居然網路上出現的是一種失望的情緒，沒有表示同情的。
對民眾而言，這些人不管是凶手還是被打的目標，民眾都不把他們看成是具體的個人，同情是針對具體個體去的，他們不把它看成具體的個人，而是官府的代表和象徵。按說起來，99.9%以上的人根本就不認識凶手，也不認識這兩個書記和市長，誰和他們也沒有仇，所以民眾的不滿和幸災樂禍是針對官府去的。
這就讓我想起來，去年我們討論過的中紀委的網站有一篇文章講的是清朝，嘉慶年間的癸酉之變，說官員都在坐等出事，現在我要加上一句，在官員坐等出事的後面加一句是，民間都在盼出事。這個心態你不能責怪誰對誰不對，只能說這個社會，或者說一個王朝已經到了最後這一個階段的時候，這是一個必然現象。
主持人：我們中國人都講說管中窺豹，一葉知秋，您從這個案子裡頭，包括您剛才講的民間的反應裡頭，您有看到什麼特別的信息嗎？
橫河：我覺這裡面，這個案子特別值得討論的有這麼幾個問題。第一個，即使有個人恩怨的因素，這件事件本身它的意義也超過個人恩怨了，這可以說是曝光案的第一例，就是一個在會議上開槍，他不打別人，光打書記和市長，他的目標非常明確。書記、市長，一個是中共地方黨的首腦，一個是地方的行政首腦，他們代表的是中共的一級政權。不管陳忠恕的原始動機是什麼，他是有意識還是無意識，所針對的確實是中共政權，儘管他自己也是其中的一分子。
第二個，統治者和被統治者之間的矛盾的調節機制早就失靈，這個大家都知道了，但是現在統治集團內部的調解機制也失靈了。原來的機制，文革以前我們不算，文革結束以後經過10年的試驗，到六四鎮壓以後就建立了一個基本的共識，就是統治集團利益共享，你只要在這個統治集團裡面就利益共享，多少而已。簡單的描述就江澤民說的「悶聲大發財」。
雖然這個過程反腐一直在進行，但從來就不是全局性的，絕大多數體制的人不擔心反腐會反到自己，就在整個江澤民時期。所以你看江澤民時期就有一個陳希同，胡錦濤時期就有一個陳良宇。現在反腐加上經濟上又衰退了，利益分配有了很大的問題，當官的根本目的達不到了，所以矛盾衝突以至於到要開槍的程度是一個必然的結果。
第三個，過去幾十年經濟發展的惡果開始全面體現。你像這一次查的是國土局的局長，就這件事情而言，據說和礦山污染了水源，導致南水北調的水裡面出現重污染物，牽出整個礦業系統的貪腐，僅僅是這個國土資源系統當地這麼一個地級市它就有貪腐問題，當然還有圈地、拆遷肯定是跑不了的，還有污染等等多方面的問題，其它的部門其實也是一樣的，現在我們看到整個東部國土持續不散的陰霾。所以這是不顧一切後果發展經濟的惡果的一個部分。
再一個就是防不勝防，以前所謂維穩所有的防範措施都是針對民眾的，設計的非常好，所以民眾很難，一個氣槍都要被判3年半。但是往往出事是出在不設防的地方，就是說老天要你亡，你防都防不了！最想不到的地方。
一個系統的崩潰，比如說歷史上一個王朝的覆滅，所謂的農民起義，或者外族入侵，其實都是表面現象，真正的原因是在王朝內部它的機制嚴重失調，或者失靈了。世界上沒有哪一個人是真正自己願意當末代皇帝的，但是當不當末代皇帝也由不得自己，這是天意。
主持人：對的，我們以前看歷史，我們以前起碼在學校裡學的時候，都是以為說一個王朝的毀滅往往是因為天災、人禍再加上官員的腐敗，再加上皇帝本身的懦弱無能，其實你真正看到歷史裡面去你就會發現，其實很多末代皇帝也是兢兢業業的，也是努力想挽救危局的，但是真正決定的因素是因為氣數已盡，它無力回天。
雖然現在的人很少去相信天意，或者天象，但是最近滾滾而來的霧霾已經讓很多人心裏頭感覺到在天的面前，個人的能力是非常渺小的。好，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
──轉自《大紀元》 本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：劉旋）
