香港《成報》連續點名批評中共常委張德江亂港引起中外關注。美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電臺訪談，分析幕後內情。以下為節目實錄。
主持人：國際中文圈最大的新聞就是香港《成報》連續猛攻張德江亂港，這一輪的輿論攻勢其實是從9月28日雨傘運動2週年紀念日開始的，到現在已經持續了一個多星期，文章的內容是一篇比一篇猛烈，涉及到中聯辦、梁振英，而且直接點名了後臺老闆江澤民，這個就非常有意思了。更耐人尋味的是《成報》內部高層人士透露，這些文章其實根本都不是《成報》編輯們的手筆，是老闆拿稿過來直接登的。
那麼我們今天就要來分析一下，《成報》這些舉動後面是否涉及到更深的背影。《成報》批張德江，橫河先生，大陸聽眾可能對這些事情還不是特別了解，您能不能簡單的介紹一下這個經過？
橫河：好的。這個事情其實最早從一個多月以前就開始了，就在8月30日的時候，《成報》登了一篇文章，叫做《煽風點火「港獨」鬧劇梁振英播「獨」》，這篇文章實際上講的就是梁振英在中聯辦的指揮下，由極左團體和左派的傳媒製造輿論，虛張聲勢，誇大「港獨」現象，這樣的話能夠鞏固自己和他們所謂鷹派人士的管治權威，這個是8月30日的。
8月31日，《文匯報》和《大公報》就在網站上批評《成報》，說它是因為個人的因素所以做這件事情。緊跟著8月31日以後，第二天9月1日，《成報》就登了一個全版的廣告聲明，說是「梁振英、中聯辦利益團夥曝光」，然後就有整整半個多月，20天沒有動靜。
到了9月22日的時候，《成報》又出了一篇文章，就談到中聯辦怎麼樣把持輿論隱瞞真相的，這個時候還停止在中聯辦﹔到9月23日的時候，又出了一篇文章叫《香港中聯辦壟斷輿論鐵證如山》，這時候就把矛頭指向了中聯辦主任張曉明和梁振英，然後特別這時候開始提到張德江了。
提到張德江的時候，其實這個話說得很重的，說是張德江他們這一夥人在廣東另搞第二個中央政權，有奪權的圖謀，然後直指張德江主管下的治港路線失誤。到9月28日，就是你剛才講的雨傘運動兩週年的時候出了一篇文章，叫《張德江致命一擊「8.31」決定釀佔領事件》，這個就講到兩年前的雨傘運動和佔領中環事件是由於張德江控制了人大常委會做的「8.31」決定，就是對抗民意嘛，直接導致了佔中事件。這個就比較明確的把佔中事件的主要責任放到了是由於張德江所控制的人大常委會決策錯誤所導致的。
然後《成報》就連續的發表了不少文章。這些文章從10月3日、4日、5日、6日，其中就談到張德江實際上是江澤民派系的前臺人物，他所作所為都是躲在江澤民的傘下的。這一部分內容顯然就是已經超出了中聯辦和香港的範圍，而直指張德江的後臺江澤民。
總結一下就是說，《成報》突然發表這一系列文章，它這個路線很清楚，就是從中聯辦到梁振英，到張德江，然後到江澤民，然後它把近年來香港發生的一系列的事件，就導致現在香港亂局的這些事件梳理了一遍，然後指出中聯辦到港府的責任，以及他們所依仗的後臺是誰。到現在為止，其實把這條線路理得這麼清楚而且這麼明確的還不多見。
主持人：按理說批評梁振英，或者張德江的海外媒體還是有一些的，《成報》編輯們自己也說，其實他們的內容並沒有甚麼特別新鮮的，那麼為甚麼他們的文章會引起這麼多國際中文媒體的關注和評論家的討論，這件事情有甚麼特別的地方嗎？
橫河：它特別的地方就是這次提出批評的是誰？以前都是異議人士、反共媒體，或者是少數的獨立媒體，你像《新唐人》、《大紀元》，這類事情早就報導過了，但是《成報》不是。因為《成報》最近這些年來，它是有明顯的中資注入，後來就完全變成了中資控股，它是一直持親共立場的。現任的老闆是內地的商人谷卓恆，他在2014年入主《成報》，也就是說《成報》現在是中資，但是它不一定，而且現在看來顯然不是中共的正統的宣傳系統。
實際上香港的媒體有這麼幾類，一類就是中共自己辦的媒體，你像《文匯報》、《大公報》屬於這一類的﹔還有就是親共媒體，你像《成報》，還有很多這一類的報紙都屬於親共，但他們並不一定就是直接是中共現在的宣傳系統控制的﹔還有就是獨立媒體。
香港現在的問題就是，顯然《成報》跟《文匯報》、《大公報》對上了。那麼《文匯報》、《大公報》是屬於現在中共的宣傳媒體，就是中共宣傳部門，劉雲山這個系統在管著的，顯然《成報》是以知情的內部人、但是不是這個正統的劉雲山控制的宣傳系統身份出現的。
主持人：《成報》這次的舉動引起了各方的多種猜測，香港的《大公報》和《文匯報》就像您剛才講的，在第一次《成報》提到梁振英的時候，就說這老闆是個人恩怨、公器私用，一個，您看看這個有沒有可能真的是這樣，等一下給我們討論一下。第二個原因，會不會是這個老闆良心發現，轉變立場，就變得不親共了，或者是，更多的人說的是有更深的背景。您覺得會是哪一種情況？
橫河：首先講公器私用，這個老闆是大陸投資人，他的根就在大陸，他不是說一個香港人到大陸去做生意，就是說他既不是香港人，也不是海外華人，而是大陸的，所以他最最起碼應該有兩個考量，一個就是個人安全問題，還有一個就是他的利益問題，就是大陸的商人他的利益完全在大陸。要說是個人恩怨來公器私用，這幾乎是不可能的事情，就是香港商人都很難做到這一點，不要說大陸商人了。
另外一個就是在歷史上，港澳和海外親共媒體作為媒體叛變的事情，可以說是從來沒有發生過，就是原來是親共的，忽然之間改成不親共了。原來不親共的改成親共，這倒是可能的，這個改變有多種制約因素，就是說個人反叛出來，這是可能的，哪怕是老闆他不幹了，他反叛出來也可能，但是他不可能把媒體帶著跟他走，因為媒體跟資金有關。對媒體的制約，中共是駕輕就熟的。親共無非就是利益問題，因為中共自己它都沒有原則，老在變，所以親共就不可能是為了原則，只可能是為了利益，原來親共的拋棄利益去反共，這種可能性很少。
再一個就是媒體轉變立場了，它一般是發生在控股人變化以後，就是哪一派給錢了。所以現在在國際上，在海外的中文媒體往往是，中共現在錢多嘛，它拚命的去買，把原來中立的，或者不那麼親共的媒體，用金錢把它給買成中共能夠控制的媒體，這個比較多。
再說，剛才你說到僱員說是老闆直接拿稿子過來發表，老闆是不會寫的，那麼稿子是誰給老闆的？作為大陸商人的老闆他一定要衡量，因為它已經明顯的講到張德江和江澤民了，所以他一定要看發對他有利沒有利，這個後臺究竟有多硬，他才能做決定。
這個作者是同一個作者，署名是同一個作者，這個作者寫的文章就多次提到大陸的反腐和中紀委，就是說它這個文章的立場，它不像海外的異議團體，那是反共的，這些文章它不反共，它反的是江澤民、張德江這個派系，它的立場實際上是站在習近平和中紀委的立場上，和中共目前反腐的政策上發的，而且它特別提到中紀委旗下的刊物曾經以《成報》為例說明海外媒體對反腐打破了「刑不上常委」的這種說法表示支持。
從這些情況看，這個確實是有更深的背景，就是它確實反映了中共高層的情況，明顯的就是說習近平、王岐山對香港這幾年的情況非常不滿，當然一方面可能是要對香港的政策要有所清算﹔再有一個，也要讓外界明確這是誰的責任，至少是有一點，不揹黑鍋。因為中共它是黑箱操作，一個錯誤的政策究竟是誰制定的，誰應該對此負責﹔另外就是，在高層對這樣的政策是不是有不同的意見，誰站的哪一方，外界是沒有辦法知道的。所以中共體制本身由於它的黑箱操作，對攪局一方是有利的，顯然《成報》的文章就打破了這個規矩，就是說很明顯的就是現在習近平、王岐山不願意背這個香港亂局的黑鍋了。
主持人：也有評論人士，就是海外的評論人士說這個香港亂局要是讓張德江來完全負責是不公平的。您怎麼看這個評價？因為香港政策按我們的理解，不應該是中央制定的嗎？
橫河：對，這個說法確實是……一般人看上去好像是挺有道理的。你先看一下這個香港政策是怎麼定的。就從1997年香港移交以後，中共高層其實並沒有專門針對香港的領導機構和決策機制，就是在移交前它是有的，所有的準備是為移交做準備的。移交以後50年不變，「一國兩制」究竟怎麼執行？中央其實沒有很高的決策機構。一直到了2003年的時候，香港發生了「七一大遊行」，就是抗議中共就基本法23條在香港立法。
中共一看才發現，原來香港的形勢並不在他們的控制之下，誰也沒想到50萬人上街遊行，所以為了因應香港的形勢，中共當局當月，就「七一大遊行」當月，成立了一個中共中央港澳工作協調小組，由18個部門組成，曾慶紅擔任組長，全面領導港澳工作。這個叫做港澳工作協調小組就取代了原來的中央港澳小組，中央港澳小組是1978年成立的，它的級別比較低，權力比較小，就相當於是一個研究和顧問機構，而這個現在就變成一個領導機構了。
中共港澳工作最重要的就是制定港澳政策、統戰和情報。最早開始港澳工作的，就是在移交之前，最早開始港澳工作的就是國家安全部門，就是按照慣例安全部門主要是公安、國安和軍隊的情報部門，它負責收集香港的情報和在香港發展組織，包括髮展暴力團體。香港移交以前，最有名的就是當時公安部部長陶駟駒說了一句話，說「黑社會也有愛國的」，這句話就講出在移交之前，中共利用香港黑幫的這個具體的秘密和它的實質。
在香港移交之前，為了保證移交順利進行，國家安全部門已經往香港派了大量的特工，這些特工可以來自不同的情報部門，你像公安部、國家安全部，或者總參二部，賴昌星當時就是這種情況。曾慶紅從2003年到2007年，他一直是以中共港澳工作協調小組組長的身份在組織港澳工作，在這之前，曾慶紅已經兼任中共中央外事工作領導小組的副組長，所以他的權力就涵蓋了對港澳的政策制定和情報安全等諸方面的工作都在他的職權範圍之內。這樣，曾慶紅接管了原來所有的港澳工作，包括國家的安全系統，整個重新調整了港澳工作的體制和工作重點，所以可以說中共現在的港澳工作系統就是曾慶紅的系統。
2007年以後，習近平就成了中央港澳工作協調小組的組長了，當時由於江澤民垂帘聽政，整個那時候的工作系統，有一句話叫「胡隨江規」，就是說基本上沒有大的調整，不管是國內政策還是外交政策，還包括港澳政策在內，都沒有大的變化，對港澳的政策、機構、人事基本上還是按照原來那條線下來的。
到了2012年十八大以後，港澳工作主管就是協調小組組長就由張德江來接管。在這以後就出現了一系列的變化，重大政策變化，就是習近平、王岐山開始反腐，開始在人事和政策兩個方面改變江澤民的做法，甚至是清除江澤民的勢力，這樣的話，代表江澤民勢力的張德江，無論從政策上還是個人因素上，他如果保持原來曾慶紅的這條路線的話，那就可能和當前的執政者處於一個對立的位置了。
按照責權相對應的原則，掌管港澳工作，當然就要承擔沒有管好的責任。這就是現在中共整體上在擺脫江澤民人事和政策影響的過程當中，如果說港澳政策延續原來曾慶紅走的路線的話，就和現在的中央路線有牴觸和對抗，也可能是給一個製造攪局的機會，分管這項工作你就要承擔責任，這就是為甚麼張德江要承擔責任，其實對張德江是公平的。
主持人：那您這麼分析起來，的確張德江是應該承擔這個責任的。那您覺得張德江把這個香港政局搞亂，是他故意的，還是因為他能力問題，或者思維問題，他只能延著那個方向去走？如果搞亂香港政局，因為他是管轄範圍的，就是是他的管轄範圍，不是應該說對他自己是一個比較大的不利因素嗎？
橫河：這倒不是，首先就是香港搞亂這個，它跟中共的體制是有關係的，如果說它能夠做到真的不干涉香港，「一國兩制」、50年不變的話，不去動它，那就不會有問題。但是按中共的本質來說的話，它很難50年不去動它，總是要想辦法滲透的。在這時候，誰管香港這個事務的話，就很可能會利用這件事情，利用中共這個性質。
現在香港的亂局是由兩個因素組成的，就是具體到除了中共這個本質的因素以外，一個就是它有一個利益集團，就是管香港事務的是有一個利益集團，從中央港澳工作協調小組，到下面的港澳辦公室，然後到中聯辦，實際上它形成了一個指揮鏈，就是屬於港澳工作的利益集團。另外一方面，就是中共高層失去權力的一方，香港亂局對失去權力，或者正在失去權力的這一方，肯定是有好處的，就他們自己肯定認為搞亂香港對他們有好處，而正好這兩種人是重和的，是同一批人。
講到這個利益集團，就在中共這個系統當中，它某一個領域的特定政策就會為這個政策去成立一個特定的指揮系統，然後就會形成一個特定的利益集團，就這個領域治理的好和壞就跟這個利益集團的利益息息相關了。但是在中共的概念當中，治理的好壞跟我們正常人這個治理好壞的概念是不一樣的，就是一般情況下，它是要經常鬧事，然後主管的系統去強力鎮壓，這才是中共正常的做法。
預防了不出事的話，它反而沒政績了，它就是要鬧事，然後它就顯得很重要。它處理得越重，越鐵腕，那麼就說明它的政績越大，這是中共的邏輯。所以說安靜沒有事並不見得就是好事，我們這裡指的是特定利益集團，對他們來說的話，沒有事反而是不好的。
這個其實也符合中共理論體系當中的鬥爭哲學，就是毛澤東自己說的，不鬥行嗎？就是斗才是中共正統的路子，也就是香港《成報》所說到的虛張聲勢，誇大「港獨」現象，就是說有了「港獨」問題，治港的這個利益集團就從這個亂中能夠攝取到的他們的利益。
這個其實就跟其他的中共所認為的主要動亂因素都是一樣的，你比如說中共它永遠不會去和達賴喇嘛談判，儘管達賴喇嘛已經公開宣稱他不尋求獨立，他只是尋求自治，那麼這個和中共的說法按說起來是一致的，對不對？但是為甚麼它老要說「藏獨」？因為哪怕沒有「藏獨」這個事實，只要有「藏獨」這個概念存在，就是這個中共西藏問題的利益集團的飯碗，他們的飯碗就是鐵飯碗了。
另外一個例子就是「610」辦公室，就是說只要它存在一天，它就會繼續迫害法輪功，它就會不停的去製造事端，就是唯恐天下不亂，所以它要不停的做出各種各樣的事情來，來把法輪功問題變成真的是一個重大的問題，它才能夠生存。那香港亂局，香港有亂局了，然後他們去處理，這就是香港這個利益集團的利益所在。
主持人：那麼從《成報》這幾篇文章我們看到，一個是它針對香港事務，還有針對它的責任者，就是張德江，這是很明顯的了。那我們大家還在懷疑說它是不是還有其他的目的，比如說真的是針對香港事務的話，按您剛才分析出來的，它應該去針對曾慶紅，但是它現在比較全面曝光的是張德江，而且是張德江背後的江澤民，好像並不僅僅限於香港問題。
橫河：對，這就是這次《成報》的系列文章最明顯的地方，就是它說了一句話叫張德江「亂港13年」。就這個說法，所謂亂港的話，一般來說，要連繫的話應該是從甚麼時候開始呢？就是這次的大亂局是從真普選，然後人大的「8.31」決定激化矛盾導致佔中，以及此後發生的一系列的事情，也包括甚麼組織那些青關會在香港鬧事嘛，就至少是這一大堆系列的事件能夠連在一起的，包括破壞舞蹈大賽，這個是屬於一系列的事件。
那麼13年前，所指的這個亂港13年，就講到13年前張德江是在廣東省任省委書記，他是隱瞞SARS，其實隱瞞SARS對香港來說是另外的一個獨立事件，並不和現在亂港的這一大堆事件有直接的關係，它沒有連繫，所以列舉出來張德江亂港13年，它就超出了我們一般概念上的亂港，也就是說這是針對張德江，而不僅僅是針對香港。
另外一個，它有一篇文章專門提到了遼寧賄選案，就是說遼寧賄選案說是人大出了這麼大的事情，那麼人大委員長張德江要負主要責任，這個就跟香港幾乎是沒有任何關係的。這就是說以張德江作為一個主要的目標靶子，牽涉到香港事務，牽涉到13年前的隱瞞SARS，牽涉到遼寧賄選案，這個由海外獨立媒體，你像是《新唐人》、《大紀元》、《希望之聲》，由這些媒體講出來很正常，但是由香港的親共媒體《成報》說出來的話，它就含有不同的意思了。
主持人：海外也有一些中文媒體是這麼評價這件事情的，當然它表面上說是引述北京消息人士指出，它說《成報》這些連篇累牘的講張德江主政廣東，以及在臺上的各種罪過，其實是一種牽強的問罪，比如說汕尾東洲鎮開槍、隱瞞廣州SARS疫情，還有溫州動車事故，這些都是制度問題，不能算在張德江個人頭上。您怎麼看這個問題？
橫河：這個很簡單，確實這裡有制度的因素，但是制度之惡不能作為個人作惡的託辭，因為這個惡的系統必須由人來執行的，所以在這個惡的系統當中執行的人，這些個人就必須為自己所作所為負雙重責任，道義上的責任和法律上的責任。對納粹戰犯就是如此，當時審判納粹戰犯的時候很清楚，就是說是這個惡的系統當中所犯的罪行，你個人要負責任的。將來對中共犯那些反人類罪的元兇和幫兇的審判也一定是這樣子的。絕對不可能說犯了罪了，你說這個責任是制度的就沒事了，那還有天理呢！所以這個說法是很沒有道理的。
但是海外媒體引述這個北京消息人士的話當中，有一句話說了很有道理，它說：但是，《成報》點到張德江屬於江澤民的派系，這才是至關重要的。這句話是很有道理的。就是說確實是這些事情從制度上當然有一個因素，但是從另外一個因素上來說的話，就是張德江之所以能夠在這個制度當中如魚得水，而且明顯的有違反所謂中共自己規矩的情況下，仍然能夠得保下來的話，確實是因為他屬於江澤民系統，而且江澤民在很多情況下是力保他，把他保下來能夠讓他過關的，所以這是確實很重要的。
因此《成報》這些一系列文章之所以點到張德江，最終還是要點到他後面的江澤民，這就叫冤有頭，債有主，我認為也正是《成報》這一系列文章的真正目的。
主持人：您剛才也講過，其實香港問題非常好解決，因為當時答應說50年不變，那只要50年「一國兩制」不變，你不去動它，這個問題就解決了。那麼現在大家都看得出來張德江肯定是地位不保了，甚至有可能會牽扯到江澤民，那是不是說清除了張德江和江澤民，香港問題就可以輕而易舉的解決了呢？
橫河：還不是這麼容易能解決。其實這個北京消息人士說的，它有一部分對的，就是說這是制度問題。它錯的是甚麼呢？是制度問題個人不需要負責任，那句話是錯的。嚴格的說，香港問題的本質就是中共的問題，因為香港的自由它的本身對中共就是威脅，在香港不管怎麼說，中共想盡一切辦法要想改變它的是甚麼呢？就是它的言論自由、結社自由、信仰自由、新聞自由、出版自由，就是這一系列的自由，這些自由只要在香港存在，哪一個都是中共不能容忍的，這也是張德江可以亂港的基礎。他能夠去挑戰，按照《成報》說法就是攪屎，他能夠這樣去攪屎的話，這就是他的本錢。就是確實香港自由對中共來說是不能容忍的。
沒有中共了，香港最關鍵的問題就迎刃而解了。因為香港回歸的是中國，不是中共。如果說中共沒有了，中國新的政權，沒有中共的政權就一定能夠容忍香港50年「一國兩制」完全不變。實際上中國大陸這時候也變制了，更何況中國大陸制度一變的話，就跟香港很可能同樣的制度了，就不存在兩制的問題。
當然香港的問題不會說所有的麻煩都自動消失，但是關鍵問題就自動消失了。而如果中共在的話，香港問題就一定無解，就是說中共體解了，香港的問題不會說所有的都自動解決﹔但是中共在的話，香港的問題就一定無解。
──轉自《希望之聲》 本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：劉旋）
