【新唐人2016年09月29日訊】【熱點互動】（1518）川普希拉里首場激辯 華人也矚目：週一晚，川普和希拉里進行了被媒體視為「世紀對決」的首場辯論，據統計僅電視觀眾就超過8400萬，創下歷史記錄，那麼這次辯論之後，許多媒體發表大量評價，並且分析兩位候選人的表現及對今後40天大選的走勢和影響，這場辯論也引起了海外華人的關注，那麼，希拉里和川普在辯論中誰更勝一籌?他們的表現有沒有為自己贏得更多的選票？華人更關心辯論中提到的那些問題？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。週一晚，川普與希拉里進行了被媒體稱為「世紀對決」的首場辯論，之後，據「尼爾森公司」統計，僅電視觀眾就超過8,400萬，創下歷史紀錄。
這一次辯論之後，許多媒體發表大量民調，並且分析兩位候選人的表現以及對於今後40天大選走勢的影響。這場辯論也引起了海內外華人的極大關注。川普與希拉里誰在辯論中更勝一籌？他們的表現有沒有為自己贏得更多的選票？華人更關心辯論中提及的哪些問題？今晚，我們請二位嘉賓就這場首場的辯論進行解讀和分析。一位是在現場的政論家陳破空先生，破空您好。
陳破空：主持人您好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的美國東西方研究所高級副所長方大為（David J. Firestein）先生，方先生您好。
方大為：各位好。
主持人：非常感謝二位參與今天的討論。開始之前，請觀看一段這場辯論的短片，其中哪些地方提及了中國。
美國大選，兩黨候選人首場電視辯論，希拉里至少3次提到「中國」，川普9次。
在「就業與經濟」環節，希拉里表示，她任國務卿時，美國對中國的出口增加了50%。而川普質疑中國操縱貨幣貶值，導致美國製造業外流，他主張重新談判貿易協定。
在「網路安全」方面，希拉里說，美國的訊息技術遠遠強於俄國、中國等國家，不會默許他國政府竊取美國訊息。川普則表示，之前竊取民主黨電腦系統的駭客，不一定來自跟他關係友好的俄國，也可能來自中國。
在「外交事務」上，希拉里表示，她曾與俄國、中國結盟，切斷了伊朗製造核彈的途徑。但川普回應，朝鮮的核武器依然是安全威脅，他3次點名「中國」應該發揮對朝鮮的巨大影響力，解決朝核問題。川普還質疑，希拉里擔任國務卿後，朝鮮實施了4次核試驗，希拉里無法阻止，是她作為國務卿的失敗。
而就在辯論當天，美國司法部起訴了一家中國企業：丹東鴻祥集團，涉嫌為朝鮮核計畫提供幫助。
這次辯論，雙方都沒有深度闡述對華政策。不過據「中國數字時代」披露，中共網路監管部門仍然下令，大陸所有網站禁止直播。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是週一晚上，希拉里和川普的首場辯論。歡迎您在節目中間給我們打電話；您也可以通過臉書觀看我們的臉書直播，也歡迎您在臉書上留言。
第一個問題我想請問方大為先生。我們看到這場辯論之後，各大媒體拋出很多民調，大家紛紛第一個問題是：誰贏、誰輸？好像主流媒體和許多獨立分析人士都認為希拉里的表現更好；但是不少媒體網路回應，似乎是川普贏得了這場辯論。您覺得為什麼會有這種不同的結果？您認為這場辯論誰贏、誰輸？
方大為：我個人看法是希拉里．柯林頓的確贏了這一次辯論。我覺得這是非常清楚的，沒有疑問！在我自己的頭腦中，我自己所看到的他們的演講、辯論能力差距是很大的，當然絕大部分我所看到的這些調查、用科學方式的調查表示，多數的美國人、美國選民認為，希拉里．柯林頓的確贏了這一次辯論。有一些共和黨的人士也公開說，雖然他們不打算投希拉里．柯林頓的票、不打算支持她，也認為她的確贏了。
當然，有一些網站調查所用的方式不是很科學，一個人可以投票，也可以用第二部電腦、第三部電腦繼續投票等，不是非常科學、嚴謹的方式。在這樣的調查中，我相信川普先生會有一些人很支持他，很樂意投他的票，但是我覺得用任何客觀標準來衡量這兩位候選人的表現的話，希拉里．柯林頓對我來說是很清楚的勝利者。
主持人：破空，這一場辯論，在您看來主要的看點是什麼？誰贏誰輸？
陳破空：關於「誰贏、誰輸」我基本上同意剛才方大為先生的說法。兩位候選人都有他們的喜歡者，喜歡的人老是說自己的候選人「贏了」，但是客觀來說，希拉里確實讓我感到刮目相看、比較意外。
在這一次辯論前，我以為川普會贏、希拉里會輸，因為川普善於辯論而且善於進攻，他在共和黨的候選人辯論中表現了這種特色。希拉里的臺風中規中矩，好像不擅長辯論，另外，希拉里剛得了一場肺炎，我擔心她體力不支，可能會影響辯論。我觀察整場辯論後感到大吃一驚、非常意外，從辯才的角度來講，川普並不占優勢，而希拉里雖然是中規中矩，但是她有沉穩、機敏的臺風，她可以馬上反敗為勝，甚至轉守為攻，特別有幾個地方她處理得非常好，一是川普提出她的郵電門事件，一是川普不拿自己的稅表。
首先以「拿稅表」作為條件：你公布被刪除的3萬3,000封電郵文件，我就公布我的稅表。拿條件來作為交換就不合適。所有的美國總統、美國公民公布個人稅表尤其競選公職，是應該的、是起碼的義務，不應該有什麼條件。
希拉里的回應非常巧妙，第一，她說：「這個我錯了，我擔起責任。」她不是不認錯，她說很簡單。然後她馬上轉過來說：「你不公布稅表，證明你隱藏了什麼！恐怕有一些可怕的事情。」這是占上風。還有其它一些議題都是這樣的。
川普在整個表現過程中顯得很個人化，像是比較生氣，不斷喝水、不斷說「錯」、「錯」、「錯」，不斷打岔，在觀感上也不及希拉里顯得更正面一些。希拉里在辯論的技巧上的確是贏了！
主持人：我想請問方大為先生，我們看到確實不少人認為希拉里在這一次辯論中贏了，但是對於她能贏得多少選票、對於川普會輸掉多少選票都覺得可能沒有太大的影響。您怎麼看？
方大為：基本上我同意這個看法。我覺得如果用客觀標準來說，昨天誰贏、誰輸是很清楚的。有意思的是，這對以後40天的競選活動和11月8日的結果會有什麼影響？我覺得這個問題就不太清楚了！昨天晚上我們看到的這場辯論，我個人判斷是並沒有看到令我吃驚的事情。
大家都很清楚，希拉里的辯論能力是一流的，川普先生沒有辦法一句一句地反駁，沒有辦法特別掌握美國的國內政策、公共政策、對外政策等，大家都很清楚川普先生在辯論中不是希拉里．柯林頓的對手！但問題是這要緊不要緊？我認為哪怕就是希拉里．柯林頓贏了昨晚的辯論，但是可能不一定會影響這一次競選和選舉的結果。
喜歡川普先生的人，那些百分之三十幾四十幾的美國選民，他們不是因為川普的辯論能力而喜歡他，而是因為他代表一種很大的變化，不是傳統或正統的政治家。這一點我覺得他昨天晚上也表現出來了。
所以我覺得您提出的是正確的問題。這一次辯論不管誰贏誰輸、會有多大的影響，我懷疑它會有很大的影響！
主持人：破空，您怎麼看這個問題？
陳破空：在這一次辯論中，雖說希拉里是贏了，但遺憾的是希拉里沒有表現出什麼新意，都是傳統思維。川普方面來說，他有新意，有求改變的心態。我們知道，8年前奧巴馬打出的是「改變」，贏得了選舉；這一次，可以說川普同樣打出但是沒有說出的話就是「改變」。但是這一次辯論，川普在表達上沒有充分表現出他要改變的方面，他在共和黨總統候選人的辯論中已經表現了一些東西，他沒有把那些說出來。
我覺得在這次辯論中還有一個遺憾，範圍比較狹窄，沒有廣泛表現出很大格局的一些話題，相互之間的個人攻防多了一點，但是國際、國內主要的、宏觀的政策表述比較少，甚至出現一些盲點。
主持人：在這一次辯論之前，據說全國民調希拉里是44%，川普是42%。您覺得經由這次辯論之後，民調數字會有所變化嗎？
陳破空：政治上的原理有「信者恆信，不信者恆不信」，相信一個人他就老相信那個人；不相信那個人他就永遠不相信。他們都有基本盤，有他們死忠的選民，辯論並不一定影響這些投票人的意向；辯論影響的是猶豫不決的人、中間選民，這很重要。
至於對這些猶豫不決的中間選民影響多少？很難講。我看了一項比較官方的、蓋洛普的調查，辯論之後，希拉里的支持率41%，川普是38%，那還是比較接近，只差3個百分點，但是他們的誤差本來就是1、2個百分點。所以倆人還是不分伯仲。今年的選情應該說很緊繃，鹿死誰手還是未見分曉。
主持人：我想方先生應該也看到，今年的這兩二位候選人在選民中間不受歡迎程度也是相當大的，甚至我看到有數字說60%的人不喜歡。您認為這一次辯論，對於不喜歡他們的人改變負面觀感做了什麼？有什麼效果沒有？
方大為：我覺得在這方面不一定有很可觀的或者至少近期特別可觀的效果。您說得很對，的確很多選民，民主黨的也好、共和黨的也好，對這兩位候選人都沒有特別的好感。很多民主黨的都對希拉里沒有特別的好感，反過來，尤其很多共和黨的人對川普先生也沒有特別好感。這個現象是存在的，我覺得昨天晚上我們所看到的辯論可能不會明顯改變這個現象。
我覺得重點是這句話，兩個不太喜歡的人當中，哪一個有辦法當好總統這個位置。在這個問題上我覺得有很大的差距。我自己的感覺，而且我覺得很多美國人的感覺哪怕是共和黨選民的感覺或者至少一部分，他們認為昨天晚上在舞臺上所看到的兩位候選人，只有一位做好了準備當美國總統，那就是希拉里‧柯林頓。喜歡她或不喜歡她雖然不是不存在的因素，但是已經不是決定性的因素。
對很多美國人來講，「誰能當好美國總統」不是一件很容易的工作，不是剛開始可以當實習生然後再慢慢學的工作；擔任的第一天就必須有辦法、有腦子、有能力。我覺得很多美國人所看到的就是希拉里‧柯林頓，喜歡她或者不喜歡她，她有這個能力。而川普先生在這一點上並沒有為他自己的當選美國總統的可能性做好事情。
主持人：現在線上已經有兩位觀眾，我們先接聽觀眾的電話，一位是大陸的何先生，何先生您好。
大陸何先生：我就想講有一點很多人都忽視了的，川普如果跟伊斯蘭世界搞得太僵，乃至闖出大禍，比如像911事件重演之類，那肯定使他伏首貼耳倒向中國，讓中國做壞事的籌碼大增。我要說的就是這些，謝謝。
主持人：謝謝何先生。我們接聽下一位觀眾的電話，加州的丁先生，丁先生您好。
丁先生：方菲主播好，方大為先生好，陳破空教授好。方大為先生中文講得太棒了！我要跟您好好學英文。關於禮拜一的辯論，希拉里有三軍統帥的大將風度，川普一直不停插嘴、打斷她25回（媒體說打斷她25回），她一笑置之，笑臉以對，風度好、氣度大、氣量大，寬宏大量，她有「美國的大玉兒」之稱，就是清朝的那個大玉兒；她從未打斷川普的講話。
至於川普，他耐力不夠、耐性不好、脾氣太壞，不過那天晚上脾氣還算好的。他典型問題很多，亂插嘴、不尊重前第一夫人。我奉勸川普的支持者，別再幫他欺負善良、欺善怕惡。他就是很有錢的一個財經大流氓。謝謝。
主持人：謝謝丁先生。我想我們談一談跟中國有關的議題。破空，剛才我們的觀眾也提到中國。在這一次的辯論中，川普也確實多次提到中國，他提的次數比希拉里要多很多，比如他提到朝鮮的核問題，還提到工作流失到中國。我不知道他提到的這些您怎麼看？
陳破空：我認為川普提到中國除了經濟、貿易比較準確以外，其它都是盲點。經貿方面他說對了，中國貶低人民幣匯率、中國低價傾銷、中國轉移美國的財富。他的說法是要對中國的經貿方面採取措施。
的確是美國在過去養大了中共的政權，使中共變得財大氣粗、像土豪一樣，是來自於美國的錢。因為中共人為貶低匯率，然後美國在那裡大量投資，光中美之間的貿易逆差就構成了中國經濟增長10%，如果沒有這樣的貿易逆差，中國經濟增長根本就不存在。所以從某個意義上講，是中共把美國的財富轉移到了中國，這個他說的對。他能不能上臺之後增收45%的關稅？我不知道。他的說法就相當於：你不遵守規矩，對不起！我也可以不遵守規矩，我們都重新來，不要再搞世界貿易規則。呃，我遵守規則，你不遵守規則！？
這一點我覺得恐怕是川普有創新的說法。柯林頓在這方面也想中立發展，比如她不太支持TTP，也批評中共的匯率操作，而且要加大美國的出口。
在其它方面，川普說的是盲點，比如朝鮮的問題，他說，你看看北朝鮮，我們美國在那裡什麼也沒有做，中國應該幫助我們解決這個問題，中國應該去那裡，中國有強大的能力去制伏北朝鮮。
川普完全不了解最近發生了什麼事情：美國司法部起訴了一家中國公司，給北朝鮮核交易，給北朝鮮洗錢。證明北朝鮮核試爆、核計畫來自於中國，中國的公司在背後，而中國公司的背後是中國政府。所以是中國政府本身在支持，造成了北朝鮮問題，怎麼讓製造問題的人去解決問題？這是一個盲點。
另外，川普提到中國問題雖然提了9次，沒有一次提到人權問題，我非常擔心。他還說，美國可以不再給日本和韓國做核保護傘。那麼日本、韓國有可能自己成為核國家，這個有可能改變整個國家的地緣政治。他還說，美國放棄國際義務，不再當世界警察。如果是好人不當世界警察，就可能流氓當世界警察。就好像一個村子裡，好人不出來主持公道，那黑社會的人有可能跑出來欺壓民眾，因為獨裁者有可能對內獨裁也對外獨裁。
希拉里在這方面也表現得很弱，當然，現在有人認為希拉里在對付中共方面會強硬一些，因為重返亞洲、圍堵中共的政策是希拉里制定的。在這方面讓中共感到很不舒服。
主持人：方大為先生，您怎麼看川普提到的這些跟中國相關的說法？另外，您認為川普和希拉里對中國政策上有什麼大的不同嗎？
方大為：關於第一個問題，我看昨天晚上的辯論，我注意到川普先生剛開始講話馬上就提到中國，談的話題是經濟和美國的經濟恢復，或者候選人對經濟恢復的政策。然後馬上川普先生就談到中國所謂的偷走美國就業機會或者製造就業機會這方面的工作。這是他一直講的一個重點。
我覺得有意思的是，關於中國的這些話，是附和美國的共和黨甚至於民主黨的主流思想。不是同意不同意他的分析，但是這個分析本身是很多人會講的，所以這就不是特別奇怪或特別離譜的一種概念，同意不同意是另外一回事。像上一次競選總統的羅慕尼州長也經常談到中國、談到貨幣問題、談到所謂製造業流失的現象。這是一點。我個人不完全同意他的分析，但是這個分析是共和黨主流內的。
關於北朝鮮問題，我基本上也同意破空的分析。每一次川普先生談到北朝鮮或中國對北朝鮮施加壓力的能力，我認為川普先生是把很複雜的情況看得太簡單了一點。這是我的感受。另外，除了人權（剛才破空談到人權的問題），也沒有談到南海或者其它跟中國有關係的問題。
剛才破空也談到，昨天晚上我們看到的辯論中，關於中國的辯論或交流比較窄，不是特別全面，比較短，重點在其它的政策問題上。
主持人：剛才二位都談到問題沒那麼簡單，也許中國在背後扶持北朝鮮，但是對於國際社會來講是不是應該對中共施加壓力呢？因為你一向走這麼近，你應該去做這個事情。
陳破空：國際社會一直在施加壓力，但不僅僅是施加壓力的問題，現在美國這個起訴就證明了美國非常清楚是中國在背後製造了朝鮮的核問題，不僅朝鮮的核技術來自於中國，從中國轉移到巴基斯坦，再轉移到北朝鮮，而且中共一直在背後支持核計畫，因為這個有利於中共政權，雖然不利於中國人民。
中共認為北朝鮮不能民主化、朝鮮半島不能統一，這樣對中共政權的長久是有利的，所以它的地緣政治的考量，它的國策。所以不是國際社會要不要壓力的問題，而是能不能解決根本問題。
所以我認為如果川普、希拉里不能在這個問題上認識清楚的話，他們上臺以後的做法不見得比奧巴馬好很多。
主持人：我們看到這個辯論，其實海內外的華人都非常關注，特別是在中國新浪微博上讓人非常意外的是，辯論當天是可以全程直播的，幾十萬的留言，但是很快的中宣部又下令說禁止直播，已經直播的馬上停。您怎麼看，為什麼會有這樣子的情況？
陳破空：中宣部下令禁止直播，這是可以理解的，因為這個對照中、美兩國差距太大了。我們看美國總統大選公開辯論，再看中國的政治就太落後了。美國的總統候選人必須公開辯論，一個七十歲、一個六十九歲，有足夠的體力，臨場發揮，滔滔不絕、侃侃而談，不僅要提前準備，可能面臨意想不到的提問或者進攻，都可以從容不破的回答，而且趁機闡述自己的政綱，還要表現得有風度，這很不容易，這是一個大考，這就是美國總統的一個資格大考。
但是中國不需要，中國領導人不僅不需要公開辯論，而且出現了競爭對手也要把競爭對手放進監獄，或者流亡到別的國家，不管這個競爭對手出現在黨外還是黨內。另外，中國領導人一般是不舉行記者會，拒絕記者會；如果舉行記者會的話，他要規定提問的人數、規定提問的問題，然後由秘書給他準備好答案照著朗讀。
所以相比之下，中國領導人顯得智商太低、能力太差、心胸狹隘、信心不足，這樣的領導人怎麼治國？尤其是治理一個大國的時候不走邪路才怪。
主持人：我想請問方大為先生，有關美國的總統辯論，還有大選，您認為對於中國、對於華人來說有什麼可以借鑒？或者說從您的角度來看，可以怎麼樣從中吸取經驗呢？
方大為：反正我覺得這樣的辯論對於任何一個政治體制，尤其是民主體制特別有用的一個概念，就是這兩個人要當國家的最高職位──美國總統，他們應該能夠出現在美國的公眾前面闡述他們的政治觀點、他們的價值觀點，然後有一種自由的交換，昨天晚上我們看到的就是這個。所以我覺得這是一個非常有用、非常寶貴的一個機會。
平常美國選民所看到的是希拉里演講，或者是川普先生演講，但是很少很少會有機會看到兩個人在同一個臺上互相交流、互動，所以這次、還有下面的一次、還有最後一次，一共三場辯論，這對於很多美國選民來講是非常非常寶貴的機會。
主持人：我想請問一下二位，這是第一場辯論，下面還有兩場辯論，對於下面兩場辯論，我不知道破空您有什麼樣的期待？
陳破空：第一場辯論，川普又怪麥克風、又怪主持人偏心，這些都不是問題，關鍵是他可能會改變策略，如果他改變得好的話，他有可能會贏，那對他來說是有好處。但是他如果加強人身攻擊的話恐怕不行，因為選民的結構在變化，共和黨的選民可能不太注意你的人身攻擊，民主黨的選民很敏感，什麼少數民族、女性問題、人權問題……都很敏感，如果你做人身攻擊恐怕反而不利。
但是對於希拉里來說壓力反而增大了，希拉里第一場贏了，接下來要採取什麼，能不能談出新意？因為川普的特點是「我要改變美國，我有新意，我有新的東西」。希拉里有什麼？如果她不提出這一點的話，希拉里可能會面臨非常大的壓力，甚至是負面的一些評述。
主持人：同樣的問題，方大為先生，您對下面兩場辯論會有什麼樣的期待？特別是很多人把當年羅姆尼的第一場辯論拿出來說，他當時也是第一場辯論勝利，但是後來又敗給了奧巴馬，希拉里有沒有可能發生同樣的事情？
方大為：我覺得不會發生，因為這一次和上一次有很大的區別，上一次奧巴馬總統和羅姆尼州長，他們都非常善於辯論，都有這方面的能力，都是非常非常了解美國國內政策還有對外政策的人士，他們可以非常具體的談很多經濟問題、貿易問題、外交問題、北朝鮮、中國、俄國……等等，同意不同意是另外一回事，但是他們的知識面、他們了解事情的深度是不一樣的。
這一次有一位很熟練的、傳統的政治家；還有一位新手，這個差距是很大很大的，而且是覆蓋不了的，所以我覺得不會有希拉里‧柯林頓輸給川普這樣的問題。
但是我覺得有另外一個問題，就是昨天晚上我們所看到的就是希拉里‧柯林頓提出她的一些主張、她的看法、她的政治，關於經濟、關於貿易、關於其它的問題；而川普先生基本上他每一個回答都是：我認為國務卿女士你在任的時候，你當國務卿的時候，你的政策是災難。但是他沒有說如果他當美國總統的話他到底會做什麼？而一個競選美國總統的人早晚要說他到底會做什麼樣的事情。下一次他可能會更注意。
主持人：好的，我們看下面兩場辯論川普會如何表現。非常感謝二位，我們今天節目時間很快又到了，感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。
