【新唐人2016年09月20日訊】【熱點互動】（1515）親母殺四子 誰造成了「盛世螻蟻」的慘劇：八月底，在甘肅的農民楊改蘭用斧頭砍死四個幼子，然後自殺，這起慘案震驚了中國社會。幾天之後，她的丈夫也服農藥自殺身亡，這起事件引爆了輿論。在網上有一篇名為「盛世的螻蟻」的評論廣為流傳，多數評論都聚焦在中國社會上，兩極分化的貧富差距，以及中國農村的極度貧困，然而，官媒稱這是極端的特例。那麼到底是什麼原因導致的這起人倫慘劇？這起事件是特例還具有普遍性？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。8月底在甘肅的一個農民楊改蘭用斧頭砍死四個幼子之後自殺，這樣一起慘案震驚了中國社會；幾天之後，她的丈夫也服農藥自殺身亡。這起事件引爆了輿論。在網上有一篇名為「盛世螻蟻」的評論廣為流傳，多數評論都聚焦在中國社會上兩極分化的貧富差距，以及中國農村的極度貧困。
然而，官媒稱這個事件是極端的特例。那麼到底是什麼原因造成了這起人倫慘劇？這起事件是特例，還是具有普遍性？今晚我們就請來兩位嘉賓就這個事件作一些解讀和分析，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是時事評論員傑森博士，二位好。
傑森：妳好，大家好。
橫河：妳好。
主持人：非常感謝二位，那我們在今天節目的開始還是先來看一個新聞短片。
8月底，甘肅省康樂縣28歲的農婦楊改蘭，用斧頭砍殺4個孩子後服毒自殺。一週後，楊改蘭丈夫料理完家人後事，也服下農藥離開人世。
據報導，楊改蘭一家8口、四世同堂，僅靠楊改蘭丈夫在豬場打工糊口。他們至今還住在58年前的土坯房裡，孩子們連衣服都穿不上。但生活如此艱難的家庭，3年前還被當地政府取消了低保。
這起人倫慘劇發生後，震驚海內外，引人關注這背後的制度等問題。
《自由亞洲電台》發表未普的評論文章表示，大陸農村充滿了荒誕、不公與腐敗，楊改蘭面臨的絕望困境絕非個例，政府應對此負責。
英國《BBC》則報導，中國仍有約5億人口處於貧困狀態，楊改蘭案件再次凸顯了低保制度以及扶貧計劃的缺欠與薄弱。
多年來，面對農村生活的窘境，一些農民無奈之下選擇進城謀生，但面臨他們的依然是殘酷的現實，繼續在社會底層掙扎。
《BBC》年初曾報導，北京大學一份報告顯示，中國大陸的收入和財產不平等現象正在日趨嚴重。處於財富頂端的1%家庭擁有全國約1/3的財產，底端25%的家庭僅擁有1%左右的財產。
僅從大陸媒體的報導就可看出，近年來落馬的中共貪官幾乎個個貪腐驚人，數額動輒上億。即使像是北戴河供水總公司原總經理馬超群這樣的芝麻官，也被從家中搜出現金1.2億元、黃金37公斤。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是甘肅農民楊改蘭一家殺人、自殺的人倫慘劇，我們歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的觀點。我想先問一下橫河，楊改蘭這個事件在中國確實是震動整個社會，而且持續發酵，那麼在您看到這個新聞的時候，您覺得最震動人的是什麼方面呢？
橫河：她把4個孩子都殺了，然後自殺，像這種情況應該是非常罕見的，就是像走到這一步。其實我在農村待過很多年，而且是文革的時期，應該說貧窮是看見過的，但是一個像貧窮到這種程度，但即使貧窮到這種程度也不足以去把4個孩子殺掉，我最震驚的是人要絕望到什麼程度，才可能把自己親生孩子4個一起殺掉然後自殺？
主持人：那您認為到底是什麼最主要的原因，讓她絕望成這樣走到這一步？
橫河：這個其實很複雜，最主要的原因我覺得就是她看不到自己的希望，而且她也看不到自己子女的希望。
主持人：好的，那我們等一下詳細分析。我想問一下傑森，我們剛剛看到新聞中也提到了她的這個情況，所以現在網上很多評論，有一篇叫「盛世螻蟻」的文章廣為流傳，但是也有人說「盛世樓蟻」這種說法是一種煽情的說法，我不知道您怎麼看？
傑森：兩種主要的觀點，一種觀點傾向於把這個案子作為個案來分析，有人說是她的奶奶脾氣暴躁，使得整個家庭不合；有人說楊改蘭性格孤僻，不願跟人交往。當然這個通常它是官媒主要的，比如說以《環球時報》這樣為代表的。但是普遍的網民是從這種報導完全是無人性的角度來分析，然後引出「盛世螻蟻」這樣的概念。我認為「盛世螻蟻」這個概念非常精準的描述了整個一個非常龐大的中國人群的生活現實。
我們知道當然這是個個案，絕不是一個普遍的現象，不然的話剛才說貧窮人口是5億，這不可能是5億人的事情，但是任何一個大的社會現象它總是用特例來展現的，比如說留守兒童的事情，它就是靠貴州的5個孩子在垃圾箱裡取暖，最後引發大家在討論這個留守兒童的問題。事實上任何事情其實你只要新聞報出來都是特例，都有它的特殊性，但是它往往展現的是更深更廣的一個社會大的層面上的問題。
這就是為什麼美國有的法律是以個人命名的，因為在一個正常的社會裡面，一個讓人震驚個例足以使整個社會震驚來改變政策，改變法律。但是在中共政府目前極端的想把這個變成一個個案的目的，其實不是為了解決這個事情，是有點掩蓋這個事情。
主持人：那我想我們先來談一談這個貧窮的問題，因為剛才橫河先生您也說了，貧窮是一個問題，那麼當然還有他看不到希望的問題。中國現在它有所謂的「精準扶貧」，那麼很多媒體都報導說楊改蘭一家他們在3年前被取消了低保資格，那麼為什麼他這樣一個家庭會被取消低保資格？您的看法。
橫河：其實官方的說法和實際情況相差相當遠，第一個是關於他們家的收入，這個沒有人能夠算出來他們家有這麼高的收入。
主持人：官方的說法多麼高？
橫河：官方說一年他們家的收入是3萬多塊錢，那儘管說很低，但是在農村這種地方的話，它不可能是這樣子生活的，所以這個算法不知道它從什麼地方來的？我是怎麼也算不出來有這麼高的收入。這是一個。
那麼從他們家的住房來看的話，他的收入應該是非常低的，就是農村裡面是這樣的，即使文革時期，就是像這樣破舊的住房，哪怕在山區，它其實也不是普遍現象，大部分住房條件都應該比這個好，所以說3年前取消他的低保的這種做法就很奇怪。現在看來，取消低保實際上是不合理的，因為取消了以後，這筆錢是給了比他富裕的人家。
那麼有人去調查了他們這個地方的低保，還有一個叫「精準扶貧計劃」，「精準扶貧計劃」接受的有9戶人家，其中7戶人家他們去看，蓋了新房子，那麼這個房子和沒有持低保的人的房子相比較的話，那就差太遠了！那麼結果是怎麼樣呢？就是這9戶「精準扶貧」的對象有一個他叫社長，就是這一個居民集中區的這個長。
主持人：小官兒。
橫河：小官，是社長，一個是他的哥哥，一個是他哥哥的兒子，也就是說他們一家就占了3個，那麼其他的很可能還是跟他沾親帶故的，就是說他們這筆扶貧的錢並不是根據貧困的程度來給的，而是根據地方權力的大小。而且他們家去反應過，沒有人理他，也就是說這就反映了一個不公的問題。
實際上就是說中國歷史上就是這樣的嘛，其實它是不患寡而患不均嘛！就是當他看到這麼不平等的事情，而且他沒有辦法去反應這個情況的話，對他心理的壓力要比貧窮本身要大得多。
主持人：那傑森您怎麼看，它現在這個扶貧和所謂的低保制度成為很多人的矛頭指向。
傑森：其實扶貧這個東西的話，這是中共在粉飾中國整個目前的這個社會狀況的時候，它的一個幌子。目前中共說自己的扶貧經費，比如說城市有7百億的扶貧金額，農村大概有比如說是5百億的扶貧金額，這個數字看來很高，但事實上它是非常低的，兩個加一塊兒抵不上G20花的2千億。就是說這個數字它在全國範圍是很低的。
另一方面的話，因為整個中國的權力是從上到下層層由上往下發展的，那麼到底層的時候，你非常明顯就可以看到它完全是由村長、社長一人說了算的。事實上在相關報導中，有人說了，雖然官方有官方的說法，底下的話，基本上包括他們村的社長也漏嘴說了，說他們家超生，他們家不出義工，他們家也不聽話，所以說就撤了他們的低保。換句話說，低保在底層的時候絕對不是他們宣傳的所謂「精準低保」。
主持人：就你沒有任何辦法可以保證它到需要的人手上。
傑森：某種意義上講，是地方官員展現他權威的一個方式。那麼像這一家這種又老實、又不可能有任何關係的家庭，往往事實上是低保第一個被踢走的對象，所以說在村裡沒有一個人比他們家更困難的了，但是他們家卻偏偏被踢走了。而且算出一個令人髮指的3萬多塊錢，人均4千多塊錢的收入。人均4千多塊錢的收入能有孩子光著身子沒有衣服穿嗎？就說這是一個汙衊人智商的一個數字，但是是官媒明明白白反覆在報導的一個數字。
主持人：橫河先生，也有人談到這層層苛扣，但是也有一種說法，說這貧窮地方不可能有太多這種腐敗，我不知道您怎麼看這種說法？
橫河：這個腐敗其實是相對而言的，對這個村子來說，拿走他幾千塊錢的低保對他們家所造成的傷害要比在一個城市裡面，就像剛講的那個什麼一個小課長就貪1億所造成的危害要大的多。因為那個小課長在一個非常富裕的地區，而且他是從公司的經營，或者是政府經營當中苛扣的，他不是在具體某一個人家。而在這裡的話，小小的一筆錢就足以使一家人家至於死命。
這個低保還不是村民決定的，所以官方的報導儘量把這個事情往老百姓身上推，說這是村民投票的。後來有人專門去調查了，才發現村民根本就沒有投過票。它是什麼呢？一個村子因為太分散了，就分成幾個社，是每個社、每個居民點派一個代表，然後在村子裡面去投票。每個代表都是幹部，所以等於是一群在地方掌小權力的連芝麻官都不是的，縣長才是芝麻官嘛，連芝麻官都不是的就隨便決定人家的生死。
但是問題是美國的最低生活保障它是聯邦政府決定的，聯邦政府直接發到個人。但是在中國它是一層一層發下來的，為什麼呢？是讓每一層都有盤剝的餘地。事實上這是一種收買，就是我給你這個地區一筆錢，至於怎麼用，你只要能夠交待就行了！所以每一層都有盤剝的餘地，哪怕到了最底下，其實這些官員，就最底層的幹部都不是了嘛，實際上也是螻蟻，但是他比人家大一點點他就可以盤剝別人，造成別人無法生活下去。
傑森：其實這是它給底層官員管控老百姓的一個權力。比如說最近河南有一個上訪的訪民，結果就找理由被取消低保了。換句話說它事實上不是以經濟收入為標準的一個措施，它更多的是一個展現地方官員權力的一個機制。
主持人：所以這讓我想起這件事情之後，官方處理了幾位幹部，當然官方處理的理由說主要原因是因為這個事情造成了很惡劣的社會影響。所以我就想，傑森，是不是沒有造成社會影響這個就不會被處理？我不知道您怎麼看官方這個理由。
傑森：第一個，我想說的是這個社會影響是什麼？每次出一個什麼事，官方、特別是官員經常要用造成惡劣的社會影響。我反覆在琢磨什麼叫「惡劣的社會影響」？我不覺得是社會影響，它更多的是影響到黨的面子，或者影響了盛世的風光。
如果這一次沒有這種極端的事件，他們就是簡簡單單的，比如說吧，就是孩子都靜靜地喝毒都死了，聽媽媽的話。因為3個小孩聽媽媽的話喝毒死了，第4個沒聽，他媽媽用榔頭打死了。如果4個小孩都聽媽媽的話，然後她自己也喝毒死了，整個事情甚至不會有任何聲音，靜悄悄的。這只是在中國每天發生的眾多事情中的某一件事情，你根本就不知道。
這個事情唯一讓中共惱火的不是這一家人的慘死，是給它的面子損失了，所以它叫做造成「惡劣的社會影響」。這個惡劣的社會影響本身就是對中國整個老百姓螻蟻生命的一個最明確的闡述。你的命不重要，對我的面子影響了，這非常重要，這赤裸裸的就是一個「盛世螻蟻」的準確描述。
主持人：好的，那我們現在線上已經有兩位觀眾，我們先接一下觀眾的電話。一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：芳菲主播好，傑森好，橫河好。關於這個事情除了地方上的貪官污吏以外，有很多各式各樣的官吏都成了地方上的惡霸跟流氓，好像是草菅人命的。這個做母親的一定是生活上被逼的根本就透不過氣來，連喘氣的機會，招架的能力都沒有了，活不下去了。她想上訪也沒機會，她只好採取人生最後的抉擇，把4個孩子殺了，最後自己也被逼上絕路，這是慘絕人寰的事情，證明這個政權已經快倒了。
主持人：好的，謝謝丁先生。我們下一位觀眾是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好！中國大陸的特點實際上到今天為止，沒有一個完整的社會救助機制。固然它口喊「扶貧」，但是前提是扶貧的錢非常少，而且扶貧的錢好多一部分並不是救助困難家庭，有的是用來落後地區搞公共建設什麼的也叫扶貧。很少的救助錢，但因為沒有法治嘛，官員層層剋扣，到困難的人手裡很少。
前不久湖南有個報導，一個農村的一對孤兒，4年的生活費也就2、3萬塊錢，被當地的黨支部書記剋扣了，全部被貪了，最後被一個村裡的好心人去上報，最後調查才揭露出來。中國大陸主要來講還是沒有一個法治，也沒有策劃一個好的社會救助機制。謝謝大家。
主持人：好的，這樣的情況隨處可見。橫河先生，再回到您剛才提到一個沒有希望的概念上。因為楊改蘭做這樣事情的時候，她很明確地說我要把我的孩子帶走，不然他們將來還是同樣的路。那麼您怎麼看在中國農村它完全沒辦法改變自己的現狀？
横河：我覺得是二個因素決定的。第一個因素是土地所有制度的問題，中國農民最大的問題是土地所有制。如果說這個土地歸農民所有的話，那麼在這個發展的過程當中，他自然就會得到發展的好處，就是說這片土地是我私有的，如果你一個企業看準我塊土地的話，你就要買這塊土地，你買這塊土地的話，就根據市場價格。一個是需要、一個是擁有的關係。
現在農民沒有這個權利，所以很多地方，像烏坎鬧得天翻地覆，就是為了土地所有權的問題，就是他們沒有力量來處理這個土地。本來是工業，像中國發展到世界第二經濟總量的時候，實際上農民應該有很多自然而然就得到的好處，但這點絕對得不到，這是一個，從這點上你完全看不到希望，他可能想不到這一點，但是這個實際上是中國農村的一個根本的問題。
第二個問題是戶籍問題。到工業發展的時候，農村有一種自然向城市流動，但是現在這個自然流動它有種種因素就變得非常困難。農民工在城裡面待了一代，他們的下一代已經在城裡面長大了，但是他們沒有機會接受同樣的教育。
像美國也有所謂「扶貧」，當初民權運動以後，他們有一個提高少數族裔的教育水平，用這種方式來改變下一代的生活，就出現了平權法案（Affirmative action），它用這種方式。當然實施和效果怎麼樣，後面有爭議是另外一回事。
所以這種農村進城以後，由於戶籍的問題造成的教育不平等……等等種種問題，使得人們看不出除了自己沒有希望以外，子女能有什麼希望。
主持人：就是他的後代也沒有辦法改變。
横河：後代也沒有辦法改變。他其實是想到這點，儘量讓孩子去讀書，但最後也看不出來讀書能有什麼用。社會的階層固化在中國現在的嚴重程度應該超過中國歷史上的任何朝代。
主持人：這方面傑森有什麼想補充的嗎？
傑森：其實對於楊改蘭從來沒讀過書的婦女來說，她根本不可能考慮到整個制度的問題，她看到的更多是眼前的問題。問題在哪兒？她看見整個村子，他們的生活是全村最差的，而且沒有任何希望可以改變。
因為她超生，背負了巨額的超生費。而且可笑的是，她欠政府的債名叫做「社會扶養費」。就是社會沒有出1分錢扶養她的孩子，但是她欠了「社會扶養費」，而欠的錢是他們家1年收入的多少倍。雖然他們沒辦法還、也不準備還，但是這是一個心理壓力，包括社會不給她低保的原因，可能也有這樣子的一個原因，她沒有交違約金。
另外，整個比她富裕的家庭，因為低保、因為有關係，能蓋出這麼漂亮的房子，而他們家永遠都住50多年前的房子。她從小因為貧窮，6歲她媽媽離開家，她沒有任何母愛的情況下長大起來。而她看到她的孩子在赤貧的情況下，連一件衣服都沒有的穿。難道她是一個心狠的人嗎？沒有，村裡人對她的評價是非常溫順、非常有禮貌。
她特別愛自己的老大，買了新鞋，送了孩子去上學，老師對她的印象是「這個母親非常賢淑」。包括她爆脾氣的奶奶說這個孫女非常軟，說話從來不還嘴，罵她也不還嘴。而她臨死之前對她的親戚說的話是「有好吃的給奶奶端一碗」。
她說的話不是說「我殺了我孩子」，她是說「我帶他們走」，她臨走之前她告訴別人的時候是「我要離開這裡」。但是她能離開去哪兒呢？她一輩子都沒有機會進她們縣城，她只在那個農村溝裡頭走，她唯一的離開就是離開這個世間。
所以說你可以看到，在她的心目中，她根本不可能理解整個社會對她的制約在哪裡，層層的官員，她根本理解不了，她只能理解是自己太沒能力了，自己的先生太沒能力了，最終唯一的解脫就是離開這個世間，帶著孩子一塊走，她希望另外一個世界有一個更好的地方。慘絕人寰。
主持人：橫河先生，您覺得像官媒所說是一種極端的特例嗎？跟她本人的性格、甚至家庭糾紛有關嗎？還是說有很多普遍性的因素累積成的？
橫河：它是有普遍性因素累積的。其實我在農村下放的時候，我們村子裡頭有一個女孩也是自殺的。當然那是文革期間啦，文革期間是因為家庭條件，他們家是貧農，人家給她介紹，她一直找不到對象，種種原因啦，我不說原因了。後來別人給她介紹一個對象是地主的兒子，那個人我也見過，長得還不錯，然後他們兩個就非常好，非常好以後就要談結婚的時候，她們家裡就不同意，說他們家是地主，不能跟他結婚，所以愣是拆散了。到那個男的結婚那一天，她就自殺了，而且真的是喝農藥死的，視死如歸呀。
我第一次看到對死亡這麼……農村婦女呀，她也是看不到希望。中國農村婦女的自殺率是最高的，她的各種負擔太重了。最近有一個統計數字很說明問題，它說最近這2年，中國農村婦女的死亡率降低了38%，其原因是一部分人出去打工了，也就是說僅僅出去打工就能把這種自殺的絕望情緒減少38%。如果你讓人口流動的話，如果你讓公平機會的話，你可以想想中國農村婦女的自殺率可以明顯的下降。
主持人：是，我很快插一句，傑森，像這個也是跟我們以前談的留守兒童的現象有關，因為對於楊改蘭這樣一個人她在家裡，她先生在外面打工，所以她一個人要承擔所有的，精神和體力的壓力，您認為是不是也是導致她……？
傑森：巨大的。看媒體報導的過程中，她的先生最後一次離開家的時候，她從來沒有哭過，她突然對先生哭了，說你走了，地裡頭的莊稼要收了，我該怎麼辦？你出去也掙不了什麼錢，但是先生還是得走。最後這個慘劇就發生了。
主持人：因為在當地沒有活路。
傑森：沒有活路。事實上你可以看到一個母親帶4個孩子，17畝地全部落在她身上，然後在她來說漫漫無期的苦日子，先生又在外頭掙不了什麼錢，對她來說，當然她先生走也是被迫無奈的，因為在農村根本就沒有任何掙錢的機會。
主持人：也沒有地。
傑森：在我看來，她真的是沒有任何一點點可以看到生活的希望。這個過程中我們知道，這個社會對她只是冷酷，給她的只是冷酷，沒有任何的救助。
主持人：好的，我們現在線上還有兩位觀眾，我們很快接一下兩位觀眾電話，一位是加州的黃先生，黃先生您好。
加州黃先生：主持人您好，嘉賓你們好。我有一個觀點，就是《環球時報》它這樣對死者不尊重，能不能追究《環球時報》的責任？我就提出這個問題。
主持人：好的，謝謝黃先生。舊金山的陳先生，陳先生請問您還在嗎？
舊金山陳先生：你好。這件事情我聽到以後覺得很悲傷，我就連想到好幾個人，彭德淮、溫家寶、郎咸平，或者馬英九、習近平，或者是美國大使，我一個個講。溫家寶在很早之前我在電視上看到他訪問一個貧苦的人，就說看到他們很痛苦，就說唉呀，世界上貧富差異最大的還是在我們這個國家。他說改革開放取得了巨大的成就，但是工人和農民沒有得到實惠，以後要向他們傾斜。可是事實怎麼樣呢？很悲慘，很令人痛心。這是一個。所以習近平上來一再強調要公平和正義。我是蠻看好習近平的，後面幾年希望習近平能夠把公平和正義做得更好。
主持人：謝謝陳先生，因為時間有限，感謝您打電話。橫河先生，我們談到了農村這種觸目驚心的貧窮和大家看不到希望的狀態，究竟根本原因是什麼造成的呢？
橫河：根本原因還是社會制度造成的，因為它貧富差距，剛才已經講了，貧富差距相差實在太大，有相當大的人群他不可能從發展當中得到好處，政策的傾斜。還有一個問題是之外的問題了，就是民間救助沒有，中國不允許你民間慈善社團能夠發展起來，所以中國的民間慈善事業是世界上最薄弱的，它是小心謹慎、戰戰兢兢的在那裡工作，所以這一點也是另外一個因素。
主持人：傑森有沒有什麼要補充的？
傑森：在我們看來這個事件絕不是一個個體事件，雖然它有它的個體性，但是展現的是拷問整個中國社會良知的問題，更多的是拷問現在執政黨的一個問題。整個事件，如果中國不能真正的在扶貧這個問題上有徹底的改變，那麼就是一個悽慘的、毫無人性的執政黨。
主持人：所以人們說這是對所謂「盛世」的一個恥辱。
傑森：對。
主持人：好，非常感謝二位，我們也感謝觀眾朋友的參與和收看，下次節目和您再見。
