【新唐人2016年08月20日訊】【熱點互動】（1503）器官移植大會：該不該在港舉行？
第二十六屆國際器官移植大會目前正在香港舉行，大會因邀請前中共衛生部副部長黃潔夫等53名參與摘取良心犯器官圖利的大陸醫生與會，面臨國際醫學界和人權組織譴責及杯葛。
主持人：觀眾朋友關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。第26屆國際器官移植大會目前正在香港舉行，由於中共方面所派出了前衛生部副部長黃潔夫等涉嫌參與活摘法輪功學員器官的醫生與會，而受到了國際醫學界的杯葛。《紐約時報》就直接表達了醫學以及倫理學界醫生對此提出的質疑，這次大會不該在中國舉行，但是為什麼這次大會又在中國舉行？中共方面派出了哪些代表，這些人究竟有什麼樣的背景？
中共活摘法輪功學員器官曝光已經10年，而這次中共官方罕見的高調對此進行漂白，國際社會又是怎麼說的？圍繞著相關話題，今天我們將和觀眾朋友展開討論，那麼在開始之前，首先請大家觀看一個新聞短片。
記者：「你被列入追查國際名單，就涉嫌活摘法輪功學員器官這個事情，你怎麼看這事情，你怎麼回應？」
一名保安擋住記者，原中共衛生部副部長黃潔夫沉下臉一言不發匆匆離開。這是本屆移植大會開幕前，18日率先在場內舉辦的「中國專場會議」，黃潔夫、鄭樹森等涉嫌活摘器官的多名中國醫生受邀演講。
不僅黃潔夫三緘其口，長達4小時「中國專場會議」也禁止外媒採訪，但中共官媒記者卻滿場。中共喉舌《文匯報》、《大公報》第一時間報導，聲稱這「表明中國器官移植界真正被國際器官移植協會所接納」等。大陸黨媒緊跟轉載，聲稱這消除了對中共活摘法輪功學員器官的指控。
但國際反應並非如此，《紐約時報》18日報導，這次移植大會引發醫學界爭議。《美國器官移植雜誌》早前有文章，指在中國舉辦國際器官移植大會為時過早。以色列器官移植協會主席拉維（Jacob Lavee）宣布杯葛今年的移植大會。「自由亞洲電臺」引用消息說，有與會的醫生，在5天的會議中，不排除在會展場內有所宣示，盡力讓真相昭揭於世。
十年來持續追查和蒐集中共活摘法輪功學員器官證據的「追查國際」表示，儘管中共在這次會議期間邀請了一些國際專家和名人來站臺，但面對事實證據，中共一直無法解釋。
「追查國際」表示，和中共「閉門」洗白相反，他們將於22日在香港召開研討會，將多年調查的證據公布給大眾，請人們看過後做出自己的分析和判斷。
主持人：器官移植大會到底該不該在香港舉行，這樣的問題我們今天將和觀眾朋友展開討論。您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話發表您的見解並參與我們今天的討論，今天我們請到兩位嘉賓，一位是政論家橫河先生，另外一位是本臺駐香港的記者梁珍。我想首先還是請梁珍，因為妳在現場，這個國際器官移植大會今天已經進行到了第三天，如影隨形的就是兩個字：「爭議」，那麼妳在現場究竟看到什麼？
梁珍：謝謝主播。我們現在看到的情況的確是有很多玄妙的地方，因為首先這大會說是19日才開幕，但是18日已經率先進行了一場中國的「專場會議」，而這場會議是拒絕外媒參加的，所以當時包括我們還有路透社記者都到現場去採訪，但是我們被主辦方告知是沒有媒體的環節，但是我們又看到其實就在媒體裡面，當時《大公報》、《文匯報》第一時間報導，而在那個媒體環節裡面，就是研討會裡面有很多的中國媒體進去參加了。
有一些參加的人士他們把圖片發給我們，就看到裡面其實是起碼有二、三十個記者，他們在那裡打瞌睡啊、在那裡錄影啊，就一直在採訪這個事件，所以這裡面就很奇怪了。所以《紐約時報》昨天也在官方的記者會上面提出這樣的質問，為什麼這場中國研討會不讓外媒參加，而只開放給中國媒體？他們協會的主席是沒有進行任何的回答，只是說這個是一個學術性的會議，並沒有給媒體參加。那為什麼你們不給媒體參加會議，卻又有中國媒體包括《大公報》、《文匯報》、中央電視臺這些媒體大肆報導？這就是一個非常值得質疑的地方。
第二點就是會議本身剛開始就受到很多的質疑，就是說它根本就不應該在香港舉行，所以我們看到「追查國際」已經把53名參與會議的醫生，包括黃潔夫先生、鄭樹森，列入「追查國際」名單，涉嫌活摘法輪功學員器官，這是第一。第二個就是包括醫生組織他們也覺得應該要撤銷黃潔夫的發言。
主持人：我再追問一下，因為現在進入了會場的第三天，現在最新的情況是什麼？
梁珍：最新情況就是，昨天是進行開幕，今天還進行一些研討，但是我們看到包括中國醫生昨天並沒有參加開幕儀式，因為國際對他們廣泛的質疑，事實上包括鄭樹森已經被《紐約時報》報導，黃潔夫說他已經離開了香港，他的論文是被移植大會拒絕了，因為外面有很多的質疑。
主持人：橫河先生，我們知道這次在香港舉行這樣的器官移植大會，這是第一次，帶著這樣一個巨大的爭議，為什麼還會在香港舉行？您怎麼看？
橫河：我覺得他們沒有考慮到會引起國際社會這麼強烈的反應，在2年前在首爾舉行的會議，它是2年一次，國際移植大會實際上他們已經接受了中國的移植界，因為在這之前是一個「三不」政策，實際上就是對中國的論文不接受，他們不能發表演講，不能發表講話，那麼實際上就是對中國的移植界，因為它的器官來源不明確，所以是持一個否定態度的。
但是實際上這裡面其實很有講究，就是有一些國際移植協會的這些主要的領導，高層領導，實際上他們是想方設法要把中國納入國際移植軌道。但是對於中國的真正改，改到什麼程度，是不是真改，他們並不是十分在乎的，所以想盡一切辦法。
那麼原來其實主持這次會議的，就是輔助主持會議的是泰國和香港，那麼也就是中國，原來是計劃在泰國舉行的，後來就移到香港，實際上是用這種方式，非常急不可耐的來表達接受中國移植界，用這種方式，當然他們沒有考慮到後來反響有這麼大。
主持人：其實西方媒體對這件事情也非常的關注，《紐約時報》就直接撰文表達了醫學以及倫理學界對這件事情強大的質疑，這些質疑都包括什麼？您能否給大家作個介紹和分析？
橫河：其實還是一個器官來源的問題，因為這個質疑主要一點就是沒有辦法證明，國際社會到現在為止都沒有辦法證明中國確實停止了使用囚犯器官。這個囚犯器官實際上在質疑當中包括兩個部分，第一個部分是中共一直宣稱的所謂死囚器官，但另外一部分更重要的是良心犯的器官，所以它用的這個詞用的是「囚犯器官」，就被關押的人，並沒有指定是死囚器官，這樣是分成兩部分。這個國際社會普遍質疑非常嚴重，而且並不承認國際移植協會所提出來的這個問題已經解決了。他們實際上是附和黃潔夫的說法，就是已經停止使用死囚器官了，然後好像這個事情就解決了，那麼國際社會實際上是在質疑，有什麼證據來證明這個事情已經解決了。
那麼另外一方面就牽涉到這次會議了，會議因為中國出席的所謂專家本身在這個醫學倫理方面就是受到高度質疑的；另外，他們有一些論文，這些論文裡面的內容不能夠達到國際醫學倫理，就是移植論文的要求，就是說你說不清楚這個器官來源是什麼，你沒有表現出說清楚了這個器官來源是什麼，那麼這樣的文章是不能夠接受的，這樣的文章是不能夠在大會上發表的。
但是在他們的摘要，就是開始的摘要當中，提交的論文當中已經有這些論文存在了，而且這些論文是接受的，就作為大會論文的一部分了。所以這樣的話，就質疑這些問題都沒有解決之前，為什麼要在香港開這個器官移植大會。
主持人：剛才您提到中共派出代表參加，一會兒我們再詳細的分析一下這些人究竟是什麼樣的背景，究竟派出了哪些人。我們接下來還是問一下梁珍，因為我知道既然是爭議，在現場有沒有什麼樣的一個爭議的行動，妳有什麼樣的觀察？同時我們也知道昨天、在第二天的時候，西方媒體發出的第一個問題，《紐約時報》就提出「為什麼第一天的中國專場沒有邀請外媒參加？」，當時中國方面怎麼回應的？
梁珍：現場，剛才你也提到，《紐約時報》是第一個獲得發問的機會，那他的第一個問題就是說：「為什麼首場的中國專場的研討會沒有讓外媒參加，只給中國的媒體參加？」，他是在通過閱讀《大公報》才知道原來有這麼一場研討會，所以他就對主辦方提出質疑。然後他還去問其他的記者，所謂的《東方日報》、《南華早報》很多媒體的記者也表示他們根本也不知道有這麼一場研討會。這個就是一個值得爭議的地方。
第二個就是說，我們看到在場外也相當熱鬧，就是法輪功學員他們是進行抗議，也派發一些真相小冊子，就是講述中共活摘法輪功學員器官的這個真實情況，所以那些醫生他們延途也會收到這樣的一個信息。
主持人：好，我們知道這個中共也派出很大的一個代表團，這些人究竟有哪些，究竟是什麼樣的背景？能否給大家來作個解讀？
橫河：這些人太多，有53個被「追查國際」列為追查名單的，就是活摘法輪功學員器官的嫌犯。那麼我們就講這兩個最有名的好了，就地位最高的，一個就是黃潔夫，黃潔夫事實上是從2005年開始就一直在鼓吹中國的器官來源都是來自死刑犯。那麼大家知道這個死刑犯器官原來在國際上就是對侵犯人權的最重大的質疑，結果他就莫名其妙的就突然炒作起來了，就說都是死刑犯。
那麼這樣一炒作以後，他就一步一步的炒作，就炒作到怎麼樣去改革這個制度，怎樣改變，所有的公關，就中國所有的關於器官移植方面的公關都是由黃潔夫一個人在做的，從來沒有任何第二個人參與。一直到最近中共發現了這個問題以後才給他一點認可，以前是沒有認可的，官方從來沒有認可過他，但是卻故意造成了一個他是前衛生部副部長，他所說的話是有這個官方背景的，其實是沒有官方背景的，或者至少是官方不敢出面來為他撐臺了，現在有點改變了。
那麼作為他本人來說的話他有很大的嫌疑，第一，他做的肝移植的手術太多了，實在太多了，他自己說的，2012年他做了500例肝移植手術，而在500例當中只有一例是來自自願捐獻的，那麼還有500例這個器官是哪裡來的？他從來就沒有說過。這是2012年的時候。
另外，在2005年的時候，他曾經和羅幹一起到新疆去開新疆50週年紀念活動的時候，他順便做了一個肝移植手術，這個肝移植手術就質疑特別多。就是當時打開腹腔一看，覺得這個是可以作自體肝移植的，就是說不需要別人的肝了，因為那個病變很侷限，其它部分是好的，所以可以把自己這個肝取出來以後，把壞的部分修掉，然後再給它放回去，叫「自體肝移植」。那麼他是夢寐以求想做這個手術，因為這是個高難度手術，全世界能做的人不多。
所以他就關上了。關上的時候這說明一個什麼問題？當時在那裡準備移植的那個肝就浪費掉了，它不可能給別人，就浪費掉了。然後他就通知重慶和廣州各送一個備用肝來，就是萬一自己肝移植失敗的話，他還可以用另外兩個肝。於是第二天重慶和廣州都送到了，然後就開始做手術。手術做了15個小時，加上手術以後觀察24個小時，一共是40個小時左右。那麼這40個小時的手術，也就是說送過來的兩個肝，肝只能保留15個小時，這兩個肝就沒有用了，後來他宣布手術成功，那兩個肝就廢掉了。但是這兩個肝是不可能在那裡等待的，所以這兩個肝在宣布廢除的時候，其實從廣州和重慶送過來的很可能是兩個大活人。
這個可不是法輪功媒體，或者是法輪功宣稱的，這是中國的維吾爾在線和新浪網登出來的這條消息，而這個質疑和疑問是被稱為小央視的鳳凰網提出來的，這個跟海外一點關係都沒有，就完完全全他們自己裡面揭出來的事情。
所以說就是從黃潔夫本人來說的話，他應該是器官移植，就是非法器官移植，甚至活摘器官整個的這種罪行的執行者和受益者，就是說他做這麼多手術都是這麼來的。這是一個。
另外一個，鄭樹森，就是剛才記者談到的，鄭樹森是浙江大學第一附屬醫院院長，然後他自己又是移植醫生，他自己也做了上千例移植手術；另外，很奇怪的，他又是浙江反邪教協會的副理事長。那麼這兩個，一般人看來好像是完全不相干的，對不對？但是實際上對於他來說是相干的，這兩個職務都是迫害法輪功的。一個是從肉體上消滅，活摘器官；一個是從精神上消滅，就是所謂反邪教。那麼迫害的兩個層面，兩個不同的層面，集他這個人為一身。
你說什麼樣的人能夠這樣子對修煉「真、善、忍」的好人，想做好人的人，進行這麼殘酷的迫害，這麼長時間，而且能夠摘他們的器官？只有這麼壞的人才可能做到。
這就是這次中國派出的代表團裡面職位最高的兩個人，他們的背景是什麼樣的，就跟器官移植有什麼關係。
主持人：好的，我們接一下觀眾朋友的電話，聽聽他們的見解，紐約的陳先生，陳先生您好。
紐約陳先生：您好。我說幾句話，我天天看新唐人，我報紙只看《大紀元》，電視只看新唐人，但是我看到現在最大的問題就是，活摘死囚和良心犯，這對共產黨來說，它不分死囚和良心犯，所以這不是討論的問題，我所討論的問題就是說共產黨搞革命，革命就是殺人，把命革掉就是殺人，一代比一代更革命。
主持人：好的，謝謝陳先生。我明白您的意思了。我們再來接一下加州丁先生的電話，丁先生您好。
加州丁先生：主播好，嘉賓好。這個標題一看就知道不應該嘛。他要是活摘，一個大活人這樣摘掉，這慘無人道，不但犯法，還慘無人道。就算一個死人，你也不能隨便去摘。在民主社會、自由社會、在人道的國家，一定要經過家屬的同意。他沒有，他高興摘就摘。不要說在香港不應該進行，在全世界任何地方不可以這樣舉行的，將來要下地獄的，十八層地獄，實在是太壞太壞了。
主持人：好，橫河先生，剛才觀眾朋友表達他們的意見，我不知道您有一個什麼樣的回應？同時，剛才您提到黃潔夫，究竟在中共的這個體制下，它的這個器官體系究竟有什麼樣的一個關係？中共的器官改革。
橫河：剛才兩位觀眾講得都很有道理，就說確實是，這個活摘器官之所以能夠發生，它跟共產黨的統治是分不開的，當然也和這場迫害法輪功有相當的關係。但是在這之前，其實那些調查員已經說過了，它不是從法輪功開始的，但是在法輪功之前事實上是小規模的，在小規模的人群當中，特定的人群當中進行過，所以它確實是一貫的，但是只是說達到這麼大規模是以前沒有過的。
另外一個就是黃潔夫究竟起什麼作用？我剛才講了，他自己作為外科醫生在活摘方面所起的作用。但是在公關，在替中共做公關項目呢，事實上他做的就是針對國際上主要是移植界做的公關，這個公關就是包括建立一系列所謂自願捐獻系統，然後建立一個所謂的基金會。所以上一次國際移植協會的前會長，就是上一次在美國國會聽證的時候替黃潔夫辯護的那個人，他實際上就談到，他說中國現在主要運行的就是這個所謂的基金會。那麼這個就是騙外國人嘛。
誰都知道在中國要進行器官移植的改革和器官來源的話，任何基金會都是沒有這個權力的。基金會在中國算什麼嘛！都是沒權力的。所以它就是騙外國人。黃潔夫所做的一切就是在騙外國人，騙國際社會。那麼包括這個電腦分配系統，什麼之類的，你器官沒有來源，你再去建系統，好像只要系統一建起來，器官就源源不斷了。所以這個系統就是為了欺騙這個器官來源，就是對器官來源，對國際社會做一個交代，做一個欺騙，只能這麼說。
主持人：我們再來接一下觀眾朋友的電話，加州的黃先生，黃先生您好。
加州黃先生：主持人好，嘉賓人好。我說中共這個活摘，美國的國會都好像有一個文件說了要查它的。
主持人：343決議。
加州黃先生：這個美國的國會不會這麼容易下一個結論的，我說這個中共是一個流氓政府。
主持人：好的，謝謝黃先生。我們再來接一下夏威夷王女士的電話，王女士您好。
夏威夷王女士：我是想請問你們，它這個是現在還繼續在發生？習近平他一直反覆，他為什麼不制止這種，他到底是邪的是正的？他為什麼不制止活摘器官這種事？
主持人：好，請橫河先生回應一下。
橫河：加州的黃先生剛才講的這個其實很重要，美國對這個是什麼態度，因為這牽涉到中共這次公開的宣稱，它舉了一些例子，說國際社會是相信中共的說法的。那麼國際社會誰在相信呢？就是這次替它說話的幾個國際移植界的幾個權威，是在替它說話的。
但是很有意思的是，中共說，國際專家是用詳實的證據來證明活摘事情不存在；而這個國際專家說，中國政府早就多次的做了回應、做了解釋，用事實證據。然後你看，他們實際上誰都沒有出過證據，誰都沒有事實，而互相吹捧。就說你看，它用了證據，然後它回過頭來說它用了證據，互相在那裡吹捧，互相來證明。這就是黃潔夫跟所謂國際支持。
但實際真正國際上是什麼呢？你可以看到美國國會通過了343號決議，歐洲議會通過了兩次決議譴責，這是代表民主國家的立法機構的，他們對這個是什麼態度。所以中共舉的一些例子都是拿不出手的。
另外一個就是關於為什麼還在進行？中共這個系統，我們今天講只要這個系統還在這樣運行，還在繼續的走下去，毫無疑問的就要不斷地揭露它，不管是任何人在任何情況下，誰犯了罪，誰就要去承擔這個責任，我覺得這個是毫無疑問的。但是回過頭來說，中共這個系統是非常邪惡的，所以才會在被揭露出來10年以後，這個事情還在繼續進行。
主持人：好的，梁珍我繼續請教妳，因為當時妳在現場，質詢黃潔夫妳就在現場，那麼當時的情況是怎麼樣的？
梁珍：我們其實在外面是等了差不多4個小時，因為中國專場會議不讓媒體進去，但我們就在外面守，守到他出來的時候，我首先是叫了聲黃潔夫先生，他當時笑成一朵花一樣的，接著我就問他：「你被列入『追查國際』的名單，涉嫌活摘法輪功學員器官。」當時我的感覺是，在畫面也看到，黃潔夫當時的笑容就一下僵住了，然後我一直追問他：美國國會通過343決議案，歐洲議會也在討論這個事件，他怎麼回應？他都一言不發。然後我沒有再說話，他臉馬上就沉下去，臉色大變，這就是黃潔夫真實的反應。
另外我這裡也補充一點，他們這個中國專場會議，我認為它就是一個出口轉內銷欺騙國際社會的一場會議，因為實質上19日才開幕，那18日他們搞這一場，也不讓其它國際媒體參加，只讓大陸媒體參加，好像想把這一場東西只是給大陸的人看，實際上是為它們自己在漂白。
主持人：好的，我們知道最近《大紀元》也發表了一篇文章，其中暴露了國際醫學界的權威，包括主席等，和中國或許存在利益的關係，究竟存在怎樣的一個關係？您有什麼樣的觀察？
橫河：這個利益關係是很難講得清楚的，因為它內部有很多千絲萬縷的聯繫，而且不是一天兩天的了，是長期的，因為中共有錢嘛，它就能買通這些人。那麼這次德國有一個獨立學者，他實際上就是證明謊言你永遠騙不了人的，這個獨立學者本來沒有注意這件事情，但是當加拿大兩個獨立調查員和伊森‧葛特曼，他們三個人聯合的新報告出來以後，他一看七百多頁，內容非常詳實，他說這是有史以來所看到的最詳實的證據，關於中國器官移植的全貌。
結果國際移植協會的前主席查普曼（Jeremy Chapman），他在回答別人採訪的時候就說，這些消息來源是不可靠的，都是從法輪功那裡來的，他說都是來自法輪功的。那麼這個獨立學者就覺得非常奇怪，他說他看了以後，90%的證據是來自可以追尋到中國大陸的醫院的網站和學術論文，90%以上是來自中國大陸的，是中國官方的信息，你怎麼能說這是法輪功的呢？所以他就覺得這裡面可能有利益關係，他就開始去挖掘了。
你看，他本來跟這個事情沒有關係，但是他覺得他講得太荒唐，他就去挖掘了。結果他挖掘出來的至少能夠說明幾個問題，第一個是，他們跟中國，特別是湘雅三院，湘雅三院有一個合作的條約，就是合作的意向書，這兩者互相之間在器官移植方面和其它學術方面是有交流的，也就是說他們是利益方，他們跟中共的移植界有利益關係。
另外一個就是，有些在西方不能做的實驗，你比如說「異體移植」，那麼異體移植他們所在的澳洲悉尼大學的醫院就跟湘雅三院合作了10年，進行異體移植。那麼這個異體移植2004年在澳洲就禁止了，就嚴格限制不能做了，但是他們可以到中國去做。也就是說他們跟有些公司一樣的，把中國的民眾、病人去當成他們的試驗場，在西方不能做的，倫理上被嚴格限制的東西就拿到中國去做，就跟中國合作去做。所以他們至少有這麼兩層的合作關係。
主持人：其實國際器官移植協會主席在這個會上也表達了觀點，說國際社會對中共過去幾十年的做法十分震驚，中國移植中心的做法使得人們越來越反對中共的政府。那麼今天因為時間關係，我們也只能進行到這裡了，非常感謝兩位的點評分析，也感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。
