橫河：我是橫河，大家好。
主持人：最近大陸發生了一些暴露出中共高層矛盾重重的事件，上個星期我們討論的真假《炎黃春秋》是其中的一件，那麼這個星期的王治文事件又是另外一件事情。很多人可能對王治文這個名字不熟悉，他是原北京法輪大法研究會的義務聯繫人，今年年初他辦了護照，計劃隨女兒來美國定居，但是在出境的時候被海關當場剪了護照，不許出國。
您或許會問那個法輪功的資深聯繫人不準出國，這有什麼好奇怪的嗎？但是這件事情裡面確實有一些特別的因素，我們今天就請橫河先生來談談其中的微妙之處。橫河先生，您能不能給我們簡單的介紹一下，王治文他從法輪功被迫害、他被關押，那個時候到現在這一次事件的整個過程？
橫河：我只能簡單介紹一下。在中共迫害法輪功之前，王治文是在北京的法輪大法研究會的主要聯繫人之一，大家知道當初迫害法輪功的時候是沒有法律依據的，唯一的一個部門決定就是民政部說北京的法輪大法研究會沒有註冊，因此是非法組織，然後公安部就把這個擴展到了所有的法輪功學員。所以它的法律依據其實一個都沒有，就是它迫害法輪功沒有法律依據，依據的就是這兩個部門的決定，這兩個部門是沒有這個權力的。這不是今天我們要討論的內容，王治文就是當時這個法輪大法研究會的主要聯繫人之一。
在迫害的第一年，就是1999年12月份，這幾個當時在大陸的聯繫人就同時被判刑，其中王治文被判了16年，是第二個刑期最長的。那次判決中共宣傳得很厲害，如果說1999年的時候大家還記得那場迫害開始的時候，應該絕大多數人都記得那次判刑。王治文有個女兒叫王曉丹，她在迫害前一年，就是1998年的時候就到美國來上學了，迫害開始以後，她就在美國一直呼籲營救她的父親，那麼在海外舉行過很多次這樣的營救活動，也有對很多其他法輪功學員的營救活動。
其中對王治文曾經有過一次相當大的，至少在美國相當大，甚至其他的國家也都參與了那一次大規模的營救行動，王治文也因此就成為了中共迫害法輪功的象徵，也是成為國際上譴責迫害的主要形象之一。所以你看這一次除了法輪功學員在各地中領館、中使館抗議以外，就是王治文被禁止出境，美國一些政要也發聲去譴責中共，而且美國國務院發言人都專門提出要求來要求中共給王治文旅行自由，就是出境旅行的自由。
王治文在2014年出獄以後，因為在中國只有他一個人了，而且他年紀也大了，他女兒王曉丹就一直設法把他接到美國來。這一次因為在2016年，就是今年年初突然辦到了護照，所以王曉丹就幫他辦了移民，美國方面沒有問題啦，也可能是考慮到王治文一個人在國內辦這些手續不方便，那麼肯定也會有各種各樣的干擾，所以王曉丹和她丈夫兩個人就一起回國，他們兩個都是美國公民，幫助他辦手續和他一起出來，他們就到廣州領事館辦了實際上是移民簽證。
沿途整個過程當中一直受到中共警方的貼身監控和騷擾，最後在出境的時候，告訴他說是公安內部取消了他的護照，當場就把護照給剪了，而且沒有給出任何理由。簡單的來說就這麼一個過程。
主持人：那我們看到以前有很多維權人士也曾經有過這樣的經歷，就是在出境的時候被阻止，那麼王治文的護照被剪、出境被阻止，您覺得有什麼特別的地方嗎？
橫河：首先，中共確實歷來把護照、簽證、出入境，就這些是公民的基本權利，但是中共會把這些東西作為威脅、要脅和懲罰不聽話的人的工具。比如說護照，護照實際上是證明一個人的公民身份的，只要是公民，這個國家就應該是無條件的給他護照，除非是犯罪份子，你像美國他有這種上法庭以後，人家說這個人有逃跑的可能性，在開庭之前他可能會逃到國外去，你找不到他了，所以護照要上交，這是很特殊的情況，是由於法律的問題。
但是在中國，大部分不讓發護照和限制出入境都是沒有理由的，這個是針對所有被中共認為它不喜歡的人的，你像法輪功學員、基督徒、藏人、維吾爾人、維權律師，這些出境都是隨它高興的，實際上它並沒有一個具體的標準，當時維吾爾學者伊力哈木也是出境的時候被攔下來的。這種情況不僅是他們個人被攔下來，或者是被阻止出境，而且往往要牽連全家。為什麼要不讓這些人出境呢？理由也是很荒唐的，危害國家安全，你說一個個人有什麼本事因為出一個國就危害國家安全？
真正要危害國家安全的是什麼？是官員出國帶了國家機密，那會危害國家安全，就像令計劃的弟弟，那才是危害國家安全的。但是從這點來看的話，我倒不覺得中共這樣做是奇怪的，因為中共它從來就不守法、不講理，它也不懂什麼是人道主義，你跟它也沒法講理。
但是王治文的情況有所不同，因為王治文本人他的身份很特殊，無論對迫害法輪功的人，還是被迫害的人，他都具有象徵性意義。所以王治文被釋放以後，他一直沒有真正得到自由，警方一直是貼身監控他的，而且明確告訴他說不可能得到護照。他不像其他人，有些沒有那麼有名的人吧，他可以通過其它關係，或者是有的甚至換個地方也能拿到護照；或者是人家不當心，就是說他並不在那種最嚴重的監控的名單上，那有的時候會疏忽過去，就得到護照了；或者一些維權人士，他長期持有護照，等他成為被關注對象的時候，他護照已經在手裡了。
這些跟王治文的情況都不一樣，王治文是人家明確告訴他，你不可能拿到護照。2016年初的時候，他是通過正規途徑申請護照的，他拿到了，得到批准了，所以這不可能是當局的失誤，一定是相當級別的高層打過招呼以後，這個辦護照的部門才給他辦的。這個打招呼的級別應該是在決策層，別人誰也不會去惹這種事情。
當然轉話的人級別會低一點，但是至少也是北京市公安局必須服從的級別，這個也不一定要通過正規的指揮鏈，比如說通過政治局到政法委，然後到公安局這條鏈下來，倒不一定的，換句話說，它不一定必須是一個正式的決定，很可能不是，但是是有人打了招呼的。
由於王治文的身份特殊，這可以看做是在迫害政策不變的情況下，釋放一個比較積極的信號，但是僅僅是這個積極的信號就觸動了某些人，我認為就是觸動了江澤民和迫害法輪功這個利益集團的根本利益，所以他們就千方百計的要阻止王治文出國，就採取這個行動。
這個阻止的行動它也不是公安部這個級別可以擅自作主決定的，因為既然打招呼，發（護照）要通過它，它就不可能自做決定去抗拒或者去改變這個決定，因為他知道他是惹不起的，所以必須要有來自比公安部更高層的人。初步判斷，江澤民集團仍然對國家安全系統，包括公安，有影響力的，那可能性最大的還是曾慶紅。
主持人：其實不管是江澤民還是曾慶紅，他們兩個現在都不在現職，也不在這個指揮鏈上，您覺得他們，特別是曾慶紅，他有這麼大的指揮力或者影響力嗎？
橫河：他不是他個人，個人來說的話，他離開那個位子，他當然就沒有影響力了，但是他不是一個人，他是作為江澤民這個派系的核心人物，他曾經在江澤民這個系統、派系的指揮鏈上，處於一個樞紐的位子，所以江澤民要辦事也得通過他。因為曾慶紅曾經對港澳工作，對安全工作，對中共的特工系統的運作，他不僅僅是了如指掌，這些系統本身很多就是他建起來的，他是元老，雖然說這個系統已經受到重創，但是並沒有完全被打散。這個系統裡面還有不少人，他們的利益和江派息息相關的，而現在還處在關鍵位置上。
取消護照和禁止出境這些侵犯公民權利的這種做法，在中共本身就是家常便飯，就是說它不是一個非常慎重的事情需要通過法律途徑，或者是通過一個很正規的途徑才能夠禁止的，只要有人打招呼，底下執行是沒有什麼顧慮的。就是指揮鏈當中，有一個有決定權的人，他知道是曾慶紅的意思就足夠了，因為他也不會覺得真正的中共最高當局會因為這件事情去大動干戈去查，那不是一個很大的事情，不就禁止一個人出境嗎？每年不知道要禁多少人出境的。
再加上他跟曾慶紅、江澤民這個迫害系統有相同的利益，所以他自然就會去執行，到時候他也會推也不是我說的。換句話說，他並不需要通過完整的現成的指揮鏈，同樣不需要經過。但是啟動的人，就是產生這個念頭然後指揮行動的人一定是在高層，這種事情，通過某些死黨，說辦就辦了。這跟江澤民當時垂簾聽政的時候，從軍隊到政治局常委全面的安排是不同的，就這件事情、就個案而言的話，它並不需要這麼全面的安排。
主持人：我們從王治文和他女兒的敘述來看，他們是花了很大的力氣，比如他一開始被釋放的時候就一直有人貼身的跟，一直到他出國前，就是他到廣州的這段時間，最高的時候是有幾十個人監視、跟蹤、騷擾。那您覺得曾慶紅他們為什麼要花那麼大的力氣，來阻止王治文出境？因為既然上面已經有人出面放行了，這個人起碼是跟他們同樣級別或更高級別，這樣子他們公開的對著干，不就把矛盾公開化了嗎？
橫河：這些人他實際上現在處於一個非常被動的地位，它的集團通過反腐已經被消耗掉了相當大的實力了，包括周永康什麼都倒掉了，實際上就是他們自己面臨滅亡的時候，其實也就不在乎把這種權力鬥爭曝光出來，對他們來說的話，實際上是個魚死網破的問題，並不在乎這一點。
另外一方面，這件事情本身觸動到了江澤民集團最根本的、最恐懼的一件事情。因為王治文本人我們剛才講了，他是個標誌性人物，是一個象徵。江澤民集團最恐懼的是什麼？他們最恐懼的是自己迫害法輪功犯下的罪行被清算。其實我們可以看到這幾乎就是江澤民集團作為一個集團繼續生存的唯一的動力，就是要確保這個不被翻案。
最近你看發生的一些事件它都是圍繞法輪功有關的，你像最近香港發生的製造混亂、破壞新唐人舞蹈大賽，動用了上十個親共社團，這種就是說等於是就把安插在香港的秘密組織、秘密力量公開暴露出來了，一下子暴露這麼多。
主持人：在它眼裡這是一個非常重要的事情，值得把一切老本都花出來。
橫河：對，就是這個意思。所以可以看出來江派勢力試圖在竭力固守的是它們的最後防線，就是法輪功問題，也是最核心的問題。從歷史上看我們知道，中共領導人的接班問題，選擇的接班人都跟這個接班人的能力沒有多大的關係，它主要是什麼呢？是自己的這個負遺產能不能被否定，能不能被清算。
中共領導人都有負遺產，你像毛澤東，毛澤東自己說他兩大政治遺產，一個是奪取政權，把蔣介石趕到那個小島上去了；另外一個就是文革。他認為第一個遺產爭論不大，但是現在看來爭論也很大了，但是他自己認為文革的爭論會很大，所以他選華國鋒，就是知道華國鋒不會否定他的文革這一大遺產。
鄧小平同樣的，鄧小平兩大政治遺產，改革開放和六四鎮壓，一個是正面的，一個是負面的。他選了江澤民，就是因為他知道江澤民不會否定六四鎮壓。
到了江澤民，他沒有正遺產，只有負遺產，就是迫害法輪功，他不能選自己的接班人，因為他被鄧小平隔代指定了，所以他就做了另外一個安排，就是安排政治局從七個人加到九個人，九個政治局常委各管一方，沒有一個人有否決權，現在的人把它叫做「九龍治水」，確保這個常委當中管專政的政法委，和管意識形態的文明委的這兩個常委，政法委這邊開始是羅干，後來是周永康，而意識形態這方面是李長春，確保這兩個人就能夠把迫害繼續了。
但是這種安排在中共的歷史上沒有先例，所以他必須要確保這個系統能夠運行，這就是後來為什麼張萬年發動了一個準政變，突然之間要求江澤民在軍委主席位子上再留任2年，就這麼來的。然後他再通過兩個軍委副主席，自己再垂簾聽政，是通過這種方式來實現的。就是說中共後來的所謂兩個中央、腐敗，其實都是江澤民為了確保自己迫害法輪功的這個事件不被清算所做的安排，造成的危害延續到現在的。
而這個核心問題又變成了中國政局走向和中國政局變局的最主要的因素，黨政軍裡面最大的腐敗都是跟迫害法輪功有關的。其實這就是江澤民所做的一個政治交易，就跟迫害法輪功的這些具體幹事的人，周永康這些人，做的一個政治交易，就是允許你高度腐敗，你看兩個軍委主席腐敗到什麼程度啊，允許你高度腐敗，這種腐敗的程度古今中外罕見，來換取他們對江澤民的效忠和迫害法輪功的繼續，這是他的一個政治交換。所有這些政治交易，它就是為了使迫害法輪功的負的政治遺產不被清算。從這個角度看的話，就是說他們要千方百計的阻止王治文出境，也就不奇怪了。
主持人：那您剛才講到這兒，讓我想起來，最近中共當局它對宗教方面有一些新的說法，也有人覺得說這一些說法隱隱約約跟法輪功有些關係，那您是不是覺得這些新的政策或者指導思想是正好觸動了江澤民集團的恐慌，然後讓它們製造事端？
橫河：我覺得宗教方面的說法還不是一個最重要的因素，就是說從全面的反腐開始，其實針對的就是江澤民集團，因為這個腐敗就是維持它的統治，和後來維持迫害法輪功的最主要的手段，所以反腐在實際上就是起到這個作用。而且你可以看到從周永康到李東生，整個這條「610」的線主要的負責人一個接一個的倒台，特別在李東生倒台的時候，明確的把他迫害法輪功的兩個頭銜拿出來，這一系列的事件是使得江澤民集團恐慌的原因。
宗教政策方面有沒有變化呢？現在還很難說，因為從具體實際情況看的話，宗教政策在執行方面目前沒有什麼明顯的變化。美國國務院「2015年度國際宗教自由報告」，8月10日發表的，繼續將中國列為嚴重侵犯宗教自由的特別關注國，這個報告裡面譴責了中共繼續迫害法輪功、基督教、天主教、人權律師等等。
今年「明慧網」報導的法輪功學員被判刑的人數，同期又超過了去年，這是中共廢除勞教制度以後，連續3年非法判刑增加，這是在實際操作層面上並沒有看到特別大的變化。在實際操作層面上，我們到現在看到的最大的變化就是勞教制度被廢除，因為勞教制度是中共用於法律之外迫害法輪功的最重要的工具，所以這可以看做是一個具體執行層面的最重大的變化。在理論和政策層面上面，我們可以看到有一些調整的跡象。當然中共它的話語系統非常難懂，光是讀那個東西很難看出來。
這裡有人列舉了一些事件，就今年4月份召開了一個最高規格的宗教工作會議，這是中共改革開放以來，第二次高規格的宗教工作會議，因為宗教工作會議都是由管理宗教的系統，或者統戰部門開的，那這次實際上是最高當局召開的，屬於中央級的，習近平出席的會議，關於宗教問題方面有些提法。在7月10日的時候，《人民日報》同一版面連續發表了三篇相關文章，談中國的宗教問題。
7月31日的時候，《求是》雜誌，大家知道《求是》是中共中央辦的一個雜誌，它發表了一個統戰部部長的文章，統戰部長現在是孫春蘭，就是關於怎麼樣學習習近平講話，做好新形勢下宗教工作的一篇文章。這些文章從我個人來看的話，還看不出特別明顯的政策變化，因為這裡他講的是宗教，所以我個人覺得不要過分去解讀。
因為這裡有兩個問題，第一個問題就是談宗教的話，中共只把官方規定的五大宗教承認這是宗教，五大宗教之外的它不承認是宗教。哪五大宗教呢？就是基督教、天主教、佛教、道教、伊斯蘭教，在這之外的它不承認宗教的，所以沒有理由認為這些講話和文章涵蓋了包括法輪功在內的非官方宗教或者信仰，當然也沒有理由認為它不包括。這是第一個問題。
第二個問是，中共從來就是把非官方教會的組織和教徒排除在合法宗教信仰之外的，並不受所謂的宗教自由保護。當然官方教會也不受宗教自由保護，中國就是沒有宗教自由。你像這次在溫州地區拆十字架拆的實際上就是三自愛國會的十字架。當然我這裡指的官辦教會就是至少紙面上它還有一個宗教自由，那些非官方的教會即使是屬於五大宗教的，它們連紙面上的宗教自由都沒有。所以在這裡同樣沒有理由認為這裡談到的宗教信仰包括了五大宗教但是不在官辦教會的那些教徒們，也不見得就給他們宗教信仰自由啦。
但是這裡確實有一篇文章，就是上面談到的7月10日《人民日報》三篇關於宗教的文章之一，這篇文章是可以稍微推敲一下的。這三篇文章的第一篇叫作《積極引導宗教與社會主義社會相適應》，這一篇文章的作者是葉小文，長期以來擔任國家宗教事務局局長，這個人是反法輪功的急先鋒，而且他對宗教的態度非常明確，就是當年1999年在迫害法輪功的時候，8月份他做過一個長篇講話，8個小時，專門講怎麼樣對付法輪功，怎麼樣對付中國的宗教，實際上他對宗教的態度完全是共產黨那種正統的態度，就是馬克思主義那種宗教是騙子啊，但是現在是沒有辦法，所以要利用他們一下呀，或者是要讓他們為社會主義服務啊，到時候最終是要消滅它的。他曾經有過這麼一篇長篇講話，而且是國家機關去學習的。所以我並不認為這個人會寫出什麼尊重宗教信仰自由的這個提法來。
另外一篇叫《積極引導宗教的關鍵在於「導」》，這個作者叫卓新平，他是中國社科院世界宗教所的所長，中國社科院「法輪功現象綜合研究課題組」的成員。這個社科院世界宗教研究所是所有社科院「法輪功現象綜合研究課題組」最邪惡的一個，它污衊法輪功，從理論上研究反法輪功的時間最長，從1999年迫害一直持續至今，參與的人數最多，持續時間最長，發表的文章和毒害人最多。所以我也不認為這樣的人會對宗教自由會有什麼正確的認識。
這兩個人我都認為是中共的宗教打手，我也不認為他們有自己的觀點，他們根本就算不上什麼學者、文人，就是當局的應聲蟲。當然如果說政策變，他可能變的比誰都快，這倒也可能的。
但是另外一篇文章就比較有意思，這篇文章題目是講「我國宗教應堅持中國化方向」，這個提法現在很多。就這篇文章本身看不出特別多的內容，但是這個作者他長期以來是不支持打壓民間宗教信仰的，他長期以來的觀點是對民間宗教信仰不要一味的打壓，必須要有全新的視角去看待它。讓這樣的人來發一篇文章的話，那可能確實，因為中國現在最大的能稱為民間信仰的就是法輪功團體，被打壓得最厲害的，因此這篇文章倒可能是有一點那個意思。
但我個人並不認為我們需要從他們的文章當中去真的看出什麼變化來，我更傾向於從大局來看，從整個反腐的方向、清除的人來看待北京最高當局的態度的走向，換句話說吧，就是看很實際的行動。至於說江澤民集團是不是擔心宗教政策會調整對他們不利？有這麼一種可能性，就是江澤民集團因為這件事情對他們來說是生死存亡的，所以關於宗教方面的文件、講話、文章，可能他們比其他任何人都更容易從當中嗅出對他們不利的因素來。就說有一些可能變化別人還看不出來的時候，他們比別人更早的看出來了，而且引起了他們的恐慌，這也是可能的。
主持人：那您認為這個中共的宗教政策，因為您說實際上它確實有改變的跡象，您覺得重要政策會不會向更包容這樣的方向去轉變？
橫河：從現在看的話當然看不出有轉變的跡象，但是可能有人會想向包容方向轉變的。但是這裡有兩個非常大的障礙幾乎是不可克服的，第一個就是江澤民集團死保其政治負遺產，迫害法輪功17年，它形成了一個非常強大的利益集團和血債集團。中共它迫害人權就是讓人人都沾血，到時候只要沾血了，你的利益就跟它死死掛在一起了，就不可能再去反對那樣的政策。這個集團從中央到地方層層都有，像「610」辦公室一直下到區鄉級都有，儘管反腐在最高層級清除了一部分，像主鏈上的周永康、李東生、張越，現在加上軍內的李繼耐，總政治部主任，就是軍內分管迫害法輪功的，這些人雖然清除了一部分，但是它的最主要的元兇江澤民、曾慶紅都還在。人家說打蛇打七寸嘛，你還沒打到七寸上。這是第一個問題。
第二個問題就是，中共邪惡的本質和中共這個「政教合一」政權的性質，它跟宗教信仰自由是有根本的衝突和不兼容的。中共的「政教合一」它的教義和宗教信仰，特別是法輪功要人做好人的，信仰「真、善、忍」的，這個又是在根本上是衝突的。所以宗教政策轉向包容，它首先面對的就是這麼兩大問題。
歸根結柢的話，我覺得中國真的要實現宗教信仰自由變成包容的社會的話，那就是要在解體中共以後才會發生。當然在中共解體的過程當中也是給所有的人，不管他的地位多高多低、職務在什麼位置上，都給每個人一個選擇的機會，我覺得這一點是最重要的。
主持人：好，那這次節目時間已經到了，我們再問最後一個問題，我覺得他們這一次阻攔王治文出國其實是一個非常愚蠢的行動。因為她女兒是美國公民，她申請父親來團圓，這個是天經地義的事情，美國方面也在呼籲，再加上中國高層也有人在打招呼。所以他們這次肯定阻止不了的，您是不是這麼覺得？
橫河：所謂狗急跳牆啊，困獸它已經被困住了，它只有拚命這條路了，它沒有別的路了。在這種情況下，它其實並不去考慮後果，也不會去考慮它這個事情能辦成不能辦成。如果它這麼理智的話，當年就不會開始鎮壓、不會開始迫害，它本身就是沒有理智的，本身就是沒有邏輯的。你不能用正常的思維去看它有用沒有用、會不會這樣做，是它的本質決定了它要做壞事，它自己都擋不住！只能是用這種角度去看江澤民集團。
──轉自《希望之聲》 本文只代表作者的觀點和陳述。
責任編輯：劉旋
