【新唐人2016年08月11日訊】【熱點互動】（1499）連雲港為何萬人抗議核廢料廠？：在剛剛過去的週末，江蘇連雲港市爆發大規模抗議事件。數千人連日走上街頭，反對當地興建核廢料處理廠。當局調動大批武警鎮壓，許多民眾被暴力毆打。由於信息封鎖，該事件週一才被國際媒體大量報導。
近年來，由於擔心大型化工、核設施等項目可能造成的污染和安全隱患，民眾大型抗議事件時有發生。那麼，到底此類核設施有何利弊？人們為甚麼如此擔心？中國的核安全問題有多大？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。在剛剛過去的週末，江蘇省連雲港市爆發大規模抗議事件，上萬人連日走上街頭，抗議在當地興建核廢料處理廠，當局則調動大批特警，許多民眾被暴力毆打。由於信息封鎖，週一，國際媒體才廣泛報導了這起事件。
近年來，由於擔心大型的化工項目或者核項目可能造成的汙染和安全隱患，全國各地的民眾大規模抗議事件時有發生。到底核設施有多大安全隱患？人們為什麼如此擔心？中共在大力發展核能的同時是否能夠把握安全問題？今晚，我們請兩位嘉賓就這些熱點問題討論和解讀，一位是現場的時事評論員傑森博士，另一位是通過Skype連線的原中國環保部核安全研究員李旭彤博士，二位好。
傑森、李旭彤：您好，觀眾朋友好！
主持人：非常感謝二位。節目開始前，請先看一段新聞短片。
耗資超1,000億的核廢料處理工廠落戶連雲港的消息傳出後，當地大量民眾從6日起走上街頭抗議。8日晚間上街的人數達到近三萬人，政府出動數千警力鎮壓，許多人被打傷和被捕，一人被打死。
8日，連雲港市政府發通知「嚴禁共產黨員及公職人員參與集會、遊行、示威等活動」。9日上午，仍有約二千人在市政府門前抗議，現場消息被屏蔽。
當地一位青年在網路發布視頻表示，連雲港爆發了大規模警民、軍民衝突，消息全部被封鎖，我們用自己的傳播方式。
視頻：「地方官員在這種重大決策上，最起碼要先考慮一下民意，這個地方不是你們的家，這裡是你們的官場、你們往高處爬的基石，而這兒是我們連雲港群眾世世代代的家，憑什麼要左右500萬人的生死？這麼好的項目應該把它帶到你老家，抱著發展。」
據稱，引發抗議的是法國阿海琺（Areva）核燃料集團與中國核工業集團公司（CNNC）於2012年共同達成的合作協議項目，但一直沒有公布具體位置。
當地民眾說，政府把這個項目保密，已經偷偷動工，最近人們才知道，感到擔憂。《金融時報》報導說，中共計畫截至到2030年，用非化石燃料供應全國1/5的能源。但中國迄今缺乏足夠的核廢料處理工廠來處理反應堆的廢料，也缺乏鈾濃縮設施來處理反應堆燃料。
據稱，核廢料汙染可持續2,000萬年，目前，世界唯一的解決辦法就是建石棺，把核廢料封起來，但是水泥的使用年限是100年，100年後需要補建，因此核廢料是全世界第一大難題。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是：在連雲港爆發抵制核廢料工廠的抗議。歡迎您在節目中間給我們打電話。第一個問題我想先請問李博士。連雲港可能要建的核廢料廠到底是什麼樣的設施？安全隱患有多大？
李旭彤：這個設施專業上稱為「核廢料後處理廠」，就是乏燃料後處理廠。核電站燒過的燃料叫做「乏燃料」，對乏燃料進行後處理，把其中一些放射性物質、核元素提取出來，把有些不用的元素過濾、固化最後永遠封存的過程我們叫做「後處理」。
主持人：到底可能存在多大的安全隱患呢？
李旭彤：乏燃料會產生所謂的高放（射性）廢物，更準確的講就是高放（射性）廢液，高放廢液在整個核燃料循環系統中是最危險的一環節。一般都知道，世界上發生過三次核電站的嚴重事故，可能一般不知道，實際比這三次核電站事故更嚴重的是，兩次存放核高放廢液的儲存罐爆炸事故，一次是蘇聯的烏拉爾山的爆炸事故，另外一次是英國溫斯凱爾的高放廢液罐的爆炸事故，這兩次事故造成的危害，遠比核電站事故要大。
主持人：也就是說，這還是相當危險的一件事情！
李旭彤：對，涉及的安全問題是最嚴重的！應該是。
主持人：我想請問傑森，核設施是相當高端的技術，一般人可能不太了解，這一次連雲港要建什麼設施我想也沒有那麼多信息，但是為什麼這麼多人上街？民眾的反應為什麼這麼強烈？您覺得他們主要擔心的是什麼問題？
傑森：很多人說，一方面是普遍老百姓有「核恐慌」，這一點剛才李博士也談得很清楚，如果把真實情況告訴老百姓，老百姓心理實實在在是放心不下的，因為歷史上不管中共承諾多少，但是所有的項目，能出事的幾乎都出事了，不管歷史上修的各種各樣水利站項目，或者是前一段時間的天津化工廠問題。
一系列這類項目屢屢出事，使得老百姓對於中共在整個企業安全方面沒有任何信心，而且核項目也不是5年、10年或20年的事，甚至幾百年、上千年都可能會影響後代。特別是現在基本上中產階級主要的財富累積都是在房地產上，任何的核設施都會給整個地區、個人資產等方面帶來非常大的負面影響。從這樣的角度來看，老百姓如果不出來才奇怪。
主持人：我想再請問李博士。官方說，現在選址還沒有選定；但是老百姓並不買帳。能不能請您談談，核廢料處理廠選址有什麼標準？是否人口密度要低於什麼數字？
李旭彤：一般來講，選址會有幾部分、幾個方面的要求，比如廠址的穩定性，對地震、洪水包括周圍環境、社會人文的要求，當然，一般來講這種設施要建在離人口中心區應該有一定的距離。
主持人：對人口的密度有什麼具體的要求嗎？
李旭彤：這我還沒查到。
主持人：剛才新聞中提到，核廢料的保存是世界上一大難題。如果建立一座核廢料處理廠，如何保證最大限度的安全？需要具備什麼條件？
李旭彤：核廢料處理廠的安全問題涉及幾方面，一是放射性物質的運進、運出，運輸的安全性；乏燃料後處理廠廠內生產過程中涉及臨界安全、涉及放射性物質不擴散出去、涉及以後產生的高放廢液的過濾、固化等公共安全，以及過濾、固化後的高放廢物的運輸到永久處置場的封存。
還有很重要的一點，這種後處理廠在處理乏燃料過程中還會產生很多的中、低放廢物。這也是很重要的一方面。
主持人：傑森，聽李博士這麼一講，您覺得到底民眾擔心的是中共沒有如此高技術達成指標？還是也許有技術，擔心在實施過程中可能有人為管理的因素？
傑森：都有。最大的問題是老百姓完全沒有知情權。在別人家門口建這麼危險的工廠，任何正常的社會都有居民聽證機制，比如在我居住的小鎮上，建任何工廠，哪怕就是一家企業要開工廠，都得到小鎮的議會上呈述對環境有無危險，每位居民可以在家裡看電視，如果有反對意見我們可以正式對峙，只要有人反對，這個項目基本上在鎮上就開不起來。鎮的居民就是鎮的主人。
連雲港是500萬人口的大城市，老百姓沒有任何知情權，而且這個項目的潛在危險性幾乎沒有傳遞給大家。
主持人：沒有人提。
傑森：有人說，這個項目不是在選址的問題，可能都已經動工了。因為8月6日，老百姓第一次去抗議的時候，很多武警已經通告，一千多億的項目已經中央、地方全部都批准了，甚至有的官員說，你們怎麼暴動都不可能改變這個事了。
是這件事情把老百姓逼上街頭，很多老百姓為了下一代必須這麼做。在中國，幾乎是老百姓不得不這麼做。為什麼社會上很多的事情一定要走上街頭去解決？因為中國沒有像我們鎮上的議會、正常的溝通渠道、正常機制。我們可以清楚看到，這是中共的管理模式。
中共訂「十三五」計畫，要把核能從現在的2.5%變成20%，中國現在成了全世界核能發展第一大國。日本福島事故後，別的國家都把核能處於停滯狀態，只有中國是高歌猛進，未來的十幾年每年要建近十個核反應堆。在巨大發展壓力下，第一大問題就是核廢料處理問題。
連雲港在1999年就建了一座田灣核電站，現在有2個機組，未來要建到6個機組，核廢料在這地方就近處理，可能對中共來說經濟上是一個好帳，但是它沒有考慮到這500萬人的家園如何對待的問題。
這是中共統治中國的一貫政策，它根據它的需要制訂政策，但是人的因素它完全放在一邊。中國老百姓的人命因素始終都不是它考慮的核心問題。但是老百姓現在已經有公民意識，在公民意識的推動下，就會造成這種走上街頭的事，政府與老百姓的衝突，在這類事件上不斷持續發生。
主持人：線上有一位觀眾，我們先接聽加州何先生的電話，何先生您好。
加州何先生：大家好。這個問題說到底屬於科學性問題，任何人都不能夠打保票不會出事故。出事故的可能性總是有的，問題在於中共不尊重科學也不尊重民意。1980年代，在廣東大亞灣搞核電站，離香港很近，香港人抗議都沒有用，有關官員站出來說話：我們打保票不會有事。這種事情怎麼能打保票的呢？香港當初的抗議都沒用，連雲港國內百姓的抗議那就根本沒用。政府做的決定它不會給你改變，這是中共的本性。不可能打保票的！謝謝。
主持人：謝謝何先生。我想請問李博士，剛才傑森談到中共現在大力發展核能，觀眾也提到安全問題沒有辦法打保票。從您專家的角度來看，中共大力發展核能，對於把握安全它有多大能力？就中國現在的運行機制和條件來講，您認為安全問題應不應該憂慮？
李旭彤：「安全」肯定是應該提到最重要、最高級別的關注度。從現在核電技術的發展、採用的核電技術來講，有一定的安全保障，但是我們從以往的經驗或做安全分析的過程中，發現實際80%的核電事故是人因事故。人因事故中的80%又是由組織因素造成的。也就是說，安全問題引起的原因主要是來自於人，如果在整個管理運行、安全文化、制度建置等方面沒有可靠的保證，安全確實是很難得到保障。
主持人：請您具體說一下西方國家如何最大限度地保證核設施安全？中國是否形成同樣機制？
李旭彤：實際我們可以看到，核電安全技術發展是經歷過三個階段。第一個階段是美國先發展以後發生「三哩島事故」，大家停下來反思，然後就產生了二代核電技術，安全性大為提高；在「切爾諾貝利事故」以後，又經過了一次充分反思，美國現在開始發展了三代核電技術，安全性更提高。我們可以看到在這個過程中，公眾參與、公眾要求安全的壓力直接導致核電安全水平的提高。如果完全拒絕或排斥或用鎮壓的方式來解決公眾對安全的關心是非常不可取的。
主持人：我們先接聽觀眾朋友的電話，紐約的宋先生，宋先生您好。
紐約宋先生：您好。在美國，不用說建設一座核設施，就是建一條高速路，如果有一家老百姓不同意，這條路就得繞道建。在中國建這麼大一座核設施，影響到這麼多人的安全問題，它不是天天喊「為老百姓服務」嗎？我覺得共產黨的口號是假的。謝謝！
主持人：謝謝宋先生。傑森，我想請問，剛才我們在新聞中看到，連雲港當地有一位青年，在視頻中比較勇敢地說出問題，他主要是說，當地官員為了鋪就自己升官的路而不顧500萬人的身家性命。您怎麼看他提出的問題？
傑森：現在中國的公民意識已經很強了，從他的說法來看，已經非常明顯看到中共官員的利益和中國老百姓的利益是對立的。其實我們可以看到，中國老百姓在過去十年左右的時間，公民意識越來越強。這一次走出來的老百姓說，1999年在田灣、連雲港附近建核電站的時候，我們老百姓根本就沒有任何的自我家園意識。因為當時也沒有房產的概念，大家都很窮、住公房，所以都沒有這樣的概念。1907年、1908年開始逐漸建設很多化工項目。
主持人：其實住房也牽涉到人身安全。
傑森：當時人們沒有這麼強烈的公民意識，此時此刻這位年輕人能用這樣的方式表達意見，就明顯能感覺到中國人的公民意識非常強了。「公民意識」真的在保護中國人的生命。
我們知道大概在2007年，廈門有一個PＸ的化工項目，建廠址和最近的居民區只差1.5公里，當時廈門市民反覆上街，雖然中共反覆鎮壓，但是在民意的驅使下不得不把這個項目挪到廈門南邊比較遠一點的古雷半島，就在古雷半島建了PＸ項目，果然在2015年3月份發生了爆炸，據說，方圓40公里震感極強。到底死了多少人大家後來不是很清楚，說是傷了幾十個人。
可以想像，如果當年廈門市人民沒有走上街頭制止這個項目，那方圓10公里的老百姓估計也就差不多了，就跟上一回的天津大爆炸一樣。某種程度上講，這是老百姓實實在在為了自己的命走上街頭的，但是過程中他們必須鋌而走險；鏡頭裡看到中共暴打，後來的抓捕。
中共反覆強調「西方社會效率很低，什麼項目都得反覆爭議」，那是給老百姓安全的生活環境，老百姓有穩定的生活前景。中國效率很高，但是結果建的都像三峽工程那樣遺恨萬年的項目。
主持人：李博士，我想可能很多人也會問這個問題，現在中國畢竟存在能源的問題，到底用什麼來發電？核設施、核電廠確實是大家都在走的發電方向，或者至少是方向之一。在您看來到底利弊有多大？中國政府大力發展核能是不是唯一的選擇？又到底有多大能力把握安全問題？
李旭彤：我們發現當選擇核電的時候實際一定是不得不選擇核電了，就如同當時中國的經濟發展模式是粗放經營、高能耗的產業；最後發現，如果繼續發展下去沒有了其它選項，只有發展核能。當時選擇核能是處於這麼一個境界。
這麼大規模地發展核能，一定要有相關配合比如人員保證、各種人員的準備，才能安全地發展，但是這方面確實又不足；突然發展起來了以後，怎麼能一下培養出那麼多合格運行、維護、管理人員？！如果這方面欠缺，實際也可能就是中國核能發展安全的最大隱患。
主持人：您是指人才問題嗎？
李旭彤：對，人員的問題。剛才我也說過，核電的事故安全問題80%是由人的因素引起的。如果沒有足夠數量的合格運行、安全維護等各方面的管理人員，那安全隱患就是最大的。
傑森：剛才李博士談到一個非常關鍵的問題，中共的經濟發展模式是中央制定一個目標，下面的人拚命去完成，這個過程把科學論證和各個其它的輔助環節都放在一邊了。科學論證就包括這個地區適不適合做，輔助環境就包括李博士談的人員配套是否能跟上？相應培訓是不是能跟上？
西方建立核項目不是像中國這樣：我們未來每年要建立十幾個核反應堆，我們要把核能推展到多少步；而是就這個地區、這個項目來討論，討論以後這個項目建完了，再說其它的地方適不適合。
有人把核能說成「清潔無汙染」，它只是不產生二氧化碳，但是核廢料的放射性持續上萬年，這是人類無法解決的，某種理論講它是最骯髒的能源也是有可能的。隨著各種不同的清潔能源包括風力、水力、太陽能所有這些技術都在不斷發展。比如幾年前訂定要把核能提升到20%，隨著太陽能價格逐年下降，太陽能發展方式更適合於中國。不斷引用科學討論的機制在中國是沒用的，這是非常可怕的事情。
另外還有老百姓透明度的問題，而且牽扯老百姓和政府互相信任的問題，任何一件事故發生，老百姓根深柢固不信任政府，因為中共本身對老百姓欺騙是一貫性的。
主持人：其實我覺得它被實際的教訓給教育的，比如像深圳的滑坡或者天津的爆炸，規章制度是擺在那裡，可是根本沒有人執行！
傑森：是這樣的。就是說，你能舉出多少例子，國外已經在做這個事，但是老百姓可以相信國外不出事，但是不能保證國內不出事。剛才李博士反覆談到，出事超過一大半的情況都是人為因素，而中共對於各個方面的管理、官員的監控、能力，事實上一次次展現出連失誤都解決不了，連最基本的都解決不了，核能問題怎麼能讓老百姓放心呢！
主持人：剛才談到核廢料問題，請李博士簡單分析，如果中國要建這麼多核電廠，核廢料會越來越多，目前處理核廢料的方式能不能保證安全？像剛才傑森提到的，您認為核能之外是否還有其它更清潔、更安全的能源可以發展？
李旭彤：當時在發展核能的時候做過不同能源的分解、環境分解、安全分解的比較，比較的結果確實認為核能是最合適的。因為其它能源當時都沒有看到能進入大規模的工業發展，有人說太陽能、風能等，在當時還沒看到有大規模工業生產技術條件，最後選來選去就可能只有選擇核能。核能發展實際在中國已經錯過了幾個最好的發展時機，導致人力準備等各方面都不足。
主持人：所以未必具備這麼大力、快速發展的條件。
李旭彤：對，實際在有人力的時候，結果沒發展，最後人員都散失了要發展的時候，回頭一看，結果人員已經不足了。
傑森：剛才李博士談到，當年覺得核能是唯一的方式。但是我們知道在過去5、6年、10年裡頭，太陽能的價格、成本跌了一大半，依隆‧馬斯克（Elon Musk）覺得，未來太陽能能夠解決美國全部的能源問題。從這個角度來說其實是動態的，如果是尊重科學的政府，應該不停調整決策、方針，而不是訂定5年計劃就硬執行下去，不管事情到底可不可以。這是中共執政的根本問題。
主持人：最新消息，當地的官方說，現在已經暫停選址前期活動。傑森，在您看來，是不是公民意識和不斷的抗議，開始對政府有約束？
傑森：是的。其實你不抗議這事就在你家門口做了，抗議的話就有可能改變。當然這是中共一貫的模式，一抗議就先停下來，但是有的項目後來又繼續上馬了，比如大連的PＸ項目，說是立刻停工、遷址，但是二三年前還在生產，後來又復產。
從根本制度上沒有公民監控機制、不能有官員的權力來自於老百姓的機制，靠一次次抗議都是衝動不持續性的，不是長遠持久之計。當然，老百姓能抗議就已經是進步，這一點我同意。
主持人：而且是起作用的。非常感謝二位，我們今天的節目就到這裡了，感謝觀眾朋友們的收看，下次節目時間再見。
