【新唐人2016年08月04日訊】【熱點互動】（1496）中共間諜人海戰 防不勝防？：日前，一名資深美籍華裔FBI雇員承認充當中共間諜，被媒體廣泛報導。而在此之前，美國一家網路安全智庫剛發布了一份報告，指中共的「間諜王朝」正在「凌遲」美國經濟。報告還稱中共有龐大的人工情報蒐集網絡，海外的學生會、商會等也在其中扮演角色。
中共在美間諜活動是否真有如此規模？涉及何種領域？對在美華人有何影響？
主持人：觀眾朋友好！歡迎您收看這一期的《熱點互動》直播節目。日前，美國聯邦調查局一名資深美籍華裔雇員承認充當中共間諜，被媒體廣泛報導。在此之前，美國一家網路安全智庫發布一份報告，指中共的「間諜王朝」正在「凌遲」美國經濟。報告還指稱，中共有龐大的人工情報蒐集網路，海外的學生會、商會等都在其中扮演角色。
中共在美國的間諜活動是否真有如此規模？涉及何種領域？對於在美的華人又有什麼樣的影響？今晚我們請兩位嘉賓就這些話題討論和分析，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員傑森博士，二位好。
傑森、陳破空：大家好！主持人好！
主持人：非常感謝二位。節目開始，請先看一段新聞短片。
據《美國之音》報導，7月28日，美國簡稱ICIT的網路安全智庫關鍵基礎設施技術研究所（Institute for Critical Infrastructure Technology），在華盛頓舉行發布會，推出題為「中國的間諜王朝：經濟上千刀萬剮的凌遲之死」（China’s Espionage Dynasty: Economic Death by a Thousand Cuts）的報告。報告說，中國尋求的不僅僅是竊取商業機密，而且是在經濟上破壞和打垮（interrupt and cripple）包括美國在內的西方國家。
報告詳細列舉了部分從事網路攻擊的中共軍方組織，包括中共61398、61486和78020部隊。其中61398部隊的主要目標是知識產權、商業祕密、金融數據、國防、能源等。
報告還列出了其他多個中共政府支持的網路間諜組織，例如「深熊貓」（Deep Panda）。報告說，這個間諜組織入侵過Anthem美國醫保公司的電腦網路系統，並竊取了幾千萬份病人資料，據信，該組織也是侵入美國聯邦人事管理局（OPM）和美聯航電腦系統的幕後黑手。
ICIT的報告說，在網路間諜活動方面，美中兩國有明顯不同：美國依靠網路活動獲得防務和一些軍事情報，但是中方既有軍事目的，也有商業和經濟方面的目的。
除了駭客這種隱祕的間諜活動，ICIT的報告還稱，海外的中國學生學者聯合會、商會甚至黑幫，也在中國竊取商業祕密方面扮演著一定的角色。
主持人：觀眾朋友，我們今晚的題目是和中共在美的間諜活動有關的，歡迎您在這方面給我們打電話發表觀點。我想先請問破空，我們剛才看到新聞中談到這份報告的發布，主要是講中共在美國的商業間諜活動對美國經濟的影響，這其中商業間諜涉及的規模和領域，您能不能談談您的了解。
陳破空：中共對美國的經濟領域或者商業領域大規模的間諜活動逐年增長，比如2014年就公布增長了53%，一下子跳長了一倍。2009年，我記得美國就有關方面的公布，說中共在美國的間諜包括經濟間諜，有10萬之眾，而且涉及間諜的公司有3,000家。
另外，澳大利亞和加拿大也同時公布，至少在加拿大和澳大利亞活動的中共間諜有3,000人之多。今天我們看到的這份報告提出一個重要論點，原先我們理解成中共竊取的經濟機密只是竊取知識產權，抄襲、盜版、剽竊，現在看來它的目的更大。它是破壞美國和西方的經濟，直接打擊美國和西方的國際名聲，這跟美國、一般國際上的常規的間諜活動完全不一樣，就類似那種超限戰，毫無底線的超限戰。
主持人：說到這種經濟的商業間諜，我想請問傑森，這份報告一開始提到中共的「十三五」計畫，計畫強調在於科技創新，因此報告稱，科技創新是中共以間諜活動盜取知識產權為主要手段。您怎麼看這份報告的推論？
傑森：中間有邏輯跳躍。是，「十三五」計畫中有一條非常明確，提出要用技術產業升級提高中國未來的經濟發展。當然，目前看來，中國真正的技術創新、實質的技術創新還是比較落後的，大部分是走「山寨」道路，因為是捷徑。
不管是手機技術還是其它任何技術，基本上在西方技術成熟了以後，很快，中國可以用最短的時間也達到技術成熟，這是中國目前走的經濟道路。再加上前面連續多少年，發現它針對美國一系列的公司，大部分是商業公司的技術竊取。
所以這個報告就把這兩方面結合在一起，說中國有謀求技術革新這樣的願望，同時中國自身又沒有真正創新的能力，而中國的山寨願望又非常強，再加上中國強大的間諜竊取網路。幾件事情結合在一塊，這份報告認為，用間諜方式竊取美國的商業機密可能是未來5年的國策。
主持人：破空，剛剛您也提到，這種用商業竊祕手法促進經濟發展，似乎和通常意義上的間諜活動不太一樣。
陳破空：中共炫耀，在多個場合，發言人報告說一句話：中國只用了30年時間走過了西方幾百年的道路。實際就建立在剽竊、盜版、抄襲基礎上，大規模的盜竊知識產權。現在我們看它是更甚一步，它不僅僅是轉移他國財富之肥，現在看來它是要破壞他國經濟。
因為我們知道，常規的間諜戰是什麼？比如美國的間諜戰有軍事、有國防的，那是出於自身的安全，要知道其他敵人、潛在敵國的情況，比方發展了什麼軍事科技啊，有什麼軍事裝備啊，或者軍隊數量有多少。
但是美國從來沒有說要去破壞中國的國計民生，或者把中國的經濟置於死地。這份報告用了一個詞叫one thousand cuts，中文翻譯成「千刀萬剮」、「凌遲處死」，用一千刀來解體西方的經濟，中共的目的非常深。
應驗了毛澤東的一句話，他本來是評希特勒，實際上是印證了他自己，他說：法西斯政權的生命就建立在進攻上，進攻一停止，法西斯的生命就死亡了。中共就是新型的法西斯，比法西斯還法西斯。
為了維護這個政權，它一定要進攻，一直建立在進攻的基礎之上，所以它在經濟領域對西方大舉進攻，不僅僅是把別人的東西拿過來為我所用，而且最重要的是想把別人置於死地。最後想讓中共政權，它這種一黨專政的模式，這種專制和腐敗的模式，在世界上取得成功。
同時又歌頌它們的模式，又是什麼「三個自信」等等，所以在這種重大的戰略目標的掩護下，是一個政權的利益，整個政權的利益，它企圖有一個夢想，就在經濟上戰勝西方，最終證明：你看我這套模式是很成功的。當然這個圖謀肯定是會失敗的。
主持人：傑森，您怎麼看？標題所謂的「凌遲」也好，是比較聳動性的呢？還是您覺得它真會有這麼大的影響？對於美國的經濟。
傑森：我們知道，去年9月份習近平來美國，奧巴馬直接跟習近平談了這個問題，說「盜亦有道」。基本上各個國家互相偷國家的軍事、政治情報。
主持人：跟國家安全有關的，大家都心知肚明。
傑森：這是公平遊戲。因為我是國家，你是國家，我們國與國之間競爭，誰管得住自己的機密，那就是誰有本事；誰管不住是他的本事差。但是一個國家去偷我某個公司的產品，以國家之力針對我一間公司，公司永遠打不過國家的，這是不公平競爭，而且竊取商業機密是不道德的，你用國家的力量把我的企業擊垮，這是不行的。
據說，當時習近平好像是認可這個事了，達成了協議，當時有備忘錄這樣一張東西。後來，在過去將近一年的時間，信息是混亂的，有的報告說，中共有關網路竊取的事件明顯減少；這份報告中說其實沒有減少，還在增加。到底是怎麼回事？我們還很難說。
主持人：說「減少」可能主要是指網路攻擊方面。
傑森：但整個來說的話，這個信息至少我感覺是混亂的。因為中共是一個龐大的體系，而且各個機關之間運作各方面利益都不一樣。前一段時間大紀元有報導，它是有產業鏈的，從軍方竊盜利益，然後到民間的專業技術人員在解讀，最後把它產業化，成為一個企業的產品，事實上是已經有建立這樣的產業鏈了。
這個產業鏈一旦建立起來以後，不是習近平跟奧巴馬的備忘錄可以解決的問題，如果習近平沒有進一步把這個事情落實下去，那麼這個事持續的以國家的角度去竊取技術，然後轉化成民間的產業這樣的一個產業鏈，應該還是會繼續下去。
主持人：除了商業機密之外，其它領域我想請問破空，我們開頭也談到，最近，8月2日，聯邦調查局有一個華裔的雇員說，他承認他為中共提供資料；3月份有一個叫蘇賓的華人也被判刑。跟我們談一談他們犯案的領域和動機到底是什麼？
陳破空：中共在美國間諜活動範圍非常廣泛，除了經濟、商業領域，還有軍事的、國防的，報告中提到甚至盜取聯邦政府400萬雇員的個人資料，盜取醫療系統幾千萬病患的資料，無所不及，水壩、電站都來。
剛才你提到這個案子，聯邦調查局（FBI）是美國國內安全的主管部門，一個來自於廣東的中國人秦昆山（音譯），入了籍，他在聯邦調查局工作了20年，結果他為了錢，給中共的官員直接提供聯邦調查局的資料。這相當於在瓦解美國的國內安全。
另外一個，加拿大華人蘇賓（音譯），2014年犯案，現在判了他三年多的徒刑，因為他認罪。這個蘇賓本來在中國賺了錢，結果他在中國賺了錢很多，以前是個商人，賺了一千多萬美元，但他當時認為中國那個環境不好，他必須移民，他不能在中國生存下去，他認為他的財富不保。
結果他移民到加拿大之後，這個人還是錢迷心竅，他在加拿大英文又不好，他靠什麼來賺錢呢？他不能靠加拿大在地賺錢，他突然就看準，就是去挖掘美國、加拿大西方的機密，向中國去出售，他可以賺錢。
主持人：軍事機密。
陳破空：他因為電腦還比較有點技術，他跟人合作，他侵入了美國的洛克希德‧馬丁軍火商公司、美國的波音公司直接竊取機密，對美國的損失很大；他竊取了美國F-22、F-35、C-17大型運輸機等資料給中國方面。所以這個方面來說他犯的罪行很大。
美國是個民主國家，是一個文明的國家，要是在中國的話，像這樣的人他早就被處死了，但美國現在只是判他三年多，因為他認罪、協議換來的這麼一紙。這些人可以看都是賺錢。
還有一個最重要的例子，2014年還有一個例子就是兄妹倆，一個叫莫海龍，一個叫莫雲，他們6個人涉案是盜竊美國的自交系玉米種子，他們到地裡去挖，挖了之後被聯邦調查局逮住，他們跑了，跑了後來跟蹤抓了6個人，結果他們把這個自交系玉米種子偷到一個叫「大北農」的中國公司。
莫雲的丈夫叫邵根厚，是中國的億萬富豪之一，美國的自交系玉米種子花了4,000萬美金，用了5年的時間創造了這個品牌，而中國人就輕而易舉把它拿走了，所以這種嚴重的盜竊行為，後來抓了。可以看它這個領域是非常廣泛。
還有什麼姓嚴的、姓張的，盜竊美國的稻米種子交給中國農業科學院，這些例子是數不勝數。還有就是去年天津大學三名教授到美國來竊取經濟機密，有一個叫張浩的，入境時馬上被捕。
這些例子根本舉不完，每一年、每一個月都在發生，中共打的是一個人海戰術，什麼學生、學者、交換學者、記者、外交人員，甚至於僑民，全部都在對美國下手，方方面面對美國下手，一起下手，確實是讓美國防不勝防，它的目標是非常廣泛的。
主持人：談到這些間諜活動，聽二位講，至少在我的感覺，都是把別人的技術拿為己用，但是我想在一般人心目中可能會覺得，間諜活動每個國家都有，比如蘇賓這個案子，中共的《環球時報》當時發了篇文章，說不管他出於什麼動機，我們都要為這樣的人叫好；說他是好樣的，因為他為中國拿到了關鍵機密。我不知道傑森您怎麼看這樣的觀點？
傑森：當然啦，從中共的角度來說當然它要喝采，但是從海外華人的角度來說的話，這是火上澆油，其實我們看到在中共僱用大量的人，在海外竊取海外的商業或者國家機密的過程中，真正受害的其實一方面是美國政府，另一方面確確實實就是海外華人。
我們知道得非常清楚，現在據說有47%的美國人調查說，華裔對於中國的忠誠度多於對美國的忠誠度，40%的美國人認為華人是在普遍的給中國政府提供情報。
主持人：這麼高比例。
傑森：對，這是個概念，是個觀念，某種意義上講，所有這些中共的這種間諜人海戰術，它的後果是海外華人確確實實背上了一個非常重的包袱。大概在去年出現過兩起海外華人，一個是天普大學的教授，很有名的教授，物理系系主任，叫做郗小星，結果就說是竊取材料，被抓起來立了案，最後一問才發現不是的，後來又撤訴。另外一個是美國國家水利局的一位女職員雪莉‧陳，也是抓起來甚至要開除，後來發現沒有事，撤案。這是問題的另一方面。
當這種事情推到一定程度，某種意義上講，美國執法機關的神經都高度緊張，對於華人、華裔，事實上這樣子的草率立案，又給這些華人的生活帶來非常非常的緊繃，就包括剛才的雪莉‧陳，本來是一個很穩定的工作沒了，現在又得上訴、起訴，要拿回自己的工作。在這個過程中，包括郗小星教授就是撤訴了，但是當他在家人面前被手銬銬走的過程中，他一生都忘不了這個記憶。
但是整個過來的話，你說到底是怎麼個問題的話，我的感覺，歸根結柢還是中共普遍利用華人，人海戰術的去做這種大大小小的情報竊取的過程中，樹立了這樣一個非常可怕的情況。
當然海外的華人從本身來說的話，海外的一些議員各方面，也在呼籲說不要針對華人做這樣的事情，甚至美國相應的也立了一個法規，以後所有這樣的案子必須要通過DC聯邦的法官來審，以防止這樣的案子再發生，因為畢竟美國是個講人權的社會，但是確確實實海外華人在這個過程中，是承受最大的。
主持人：已經背了包袱了！等一下我們請破空進一步分析，但是我們現在線上有一位中國大陸的觀眾，是大連的段先生，我們先接一下段先生的電話，段先生您好！
大連段先生：你好，我這裡光有視頻，沒有聲頻，聽不到，剛才我接來電話，我聽到了，我就想聽陳破空的陳述，我一句都沒聽到，我非常欣賞他，想聽他講話。
主持人：好的，您也可以看看能不能通過我們的網路或者是其它方式，或者您請後台的人可以跟您複述一下，對不起。您如果沒有什麼要評論的，我請問陳先生下一個問題，好嗎？破空，就是同樣的，進一步分析一下。
陳破空：剛才傑森說這個情況，我補充一下，這個《環球時報》是中共的政府喉舌，它公開為蘇賓的間諜行為叫好，這個在世界上的政府是沒有先例的，沒有一個政府公開為損害他國的這種間諜行為，為了貪婪錢，追逐金錢的行為叫好。
它這樣做的話一方面是鼓勵更多的人，你去偷吧，你去搶吧，然後我們會給你叫好的，鼓勵你，這是一個錯誤的信號；還有一個嚴重的錯誤信號就是，對海外華人利益的嚴重損害，因為讓華人處於更不利的地位，被誤解。
剛才傑森舉了幾個例子，其實還有早年李文和的例子，也就是說美國逮到了做間諜的華人，多數是對的，98%是對的，但是有幾單可能是被冤枉的，這個是難免出現，因為你華人塑造了這麼個形象。
剛才傑森說到一點，中國人似乎顯得對中國更忠誠，而不是對美國，儘管他入籍美國。這是怎麼造成的？這兩個國家的觀念造成的。我們一提到美國，美國的人民、政府和媒體是分開的，是不一樣的，人民選舉了政府，但是人民又批評政府、監督政府，當在說美國的時候，你要分清楚是美國人民還是美國政府，你要分清楚。
但中國混在一起，中國共產黨長期混淆一個概念，把政府、人民、媒體全部攪在一塊，動不動就說「我們、我們、我們」，包括蘇賓這個人，他幹了這個事，他還說：我讓我們中國站在了巨人的肩膀上，還節省了時間如何如何。
所以中國人分不清，他這種忠誠是盲目的忠誠，他以為在忠誠自己的國家、忠誠自己的民族，實際上在出賣自己的國家、出賣自己的民族，因為他是壯大了中共這個獨裁政權。
主持人：忠誠了黨。
陳破空：共產黨這個獨裁政權對中華民族的損害是最大的，美國一再地拯救中國，像在二戰中拯救中國，還包括經濟發展中去拯救中國，但中國共產黨是一再地損害中國，所以華人不明白這個道理，他以為跟中共是一回事，其實根本不是一回事。所以在這個情況下，《環球時報》這個東西，把這個事情推向極致。我想，華人顯得人人自危跟中國共產黨的教唆、綁架有關係。
主持人：好的，我們現在線上還有一位觀眾，我們接一下觀眾電話，是三番市的黃先生，黃先生您好！
三番市黃先生：你們今天的討論，跟共產黨的宣傳、格調不見得比較高，因為你們只講了中國人怎麼駭客美國的系統，但是你們沒有講美國人怎麼樣駭客中國的系統，美國人手段比中國人還要高明。
主持人：好，明白您的意思。
陳破空：我來講一下，我剛才講了，各個國家都有間諜戰，美國的確對中國也有間諜戰，但是美國的間諜戰基於軍事和國防，甚至基於世界的和平和安全、基於二戰後的秩序，如果美國不在南海存在的話，我想南海早就打起來了。所以美國是一支和平的力量，跟全人類的利益是一致的。這個就不多講。
但是中共現在的做法是，我剛才說了──超限戰，不擇一切手段，沒有一切領域是它的限制，任何地方它都可以進去，隱私的領域、醫療的領域、聯邦的領域全部都可以進去。剛才這位先生的誤會在於美國的出發點是什麼？美國的動機是什麼？美國的動機的確是為了國家安全和世界和平；中國政府的動機是什麼？是政權。
中共還不僅僅是為了政權，而且它把整個社會的道德推落之後，中國人參與這件情是為了錢，純粹為了錢。另外一點，中國政府綁架了中國人民。
我希望這位先生去看看《功夫熊貓三》這部電影，這部電影講了一個概念，其中有一個敵人「天煞」有一個手法，當它向功夫熊貓陣營進攻的時候，它通過釋放某種控制術把功夫熊貓這邊的好人都變成了壞人，比方一個叫「師傅」的人、一個叫「老虎」的人都是同樣的武藝、同門，結果被它搞成了邪惡勢力，向功夫熊貓陣營進攻。因為他們被施了某種精神控制法、某種邪靈邪術之後，好人變成了壞人。
中國人大多數應該是好人，如果處在民主政體下，這些人根本不會從事間諜活動，但是因為中共這種邪靈邪術把他一控制之後，就變成了中共的幫兇，但是我相信中國實現民主化以後，根本不是這個局面。美國也有從事間諜的，但是美國絕不會綁架全民去搞這種事情；中國共產黨會綁架全民搞這件事情。
主持人：傑森，對於這位觀眾比較表的想法？
傑森：剛才我們已經談了這個事了，歐巴馬與習近平的談話，他沒有說「我們兩國不做間諜」，他強調的是「你不能偷我們的商業機密」。我剛才解釋了為什麼。以一個國家的能力針對一間公司，公司永遠也防不住你一個國家。因為美國的公司和政府是分立的，中國是混為一談，都是黨產；在美國這兒完全不一樣！
所以我剛才談了，第一句話是「盜亦有道」。在國際上間諜的概念，政府之間互相偷是國與國之間的遊戲，但是商業機密是道德底線的問題。這是一個問題。
我還要強調一點，剛才我談到47%的美國人認為，華裔對中國的信任度超過對美國的信任度。這是美國人的概念，並不表示真的是47%的美國華人。
主持人：是，但是這已經形成一種印象！
傑森：這個具體數字我不知道，但是我是在描述美國人的概念，有的時候概念會導致行為。這是我的解釋。
再有一個問題我想談一下，中共對於海外華人的損害問題，非常明顯的例子是印尼華人。我們知道，在中共剛成立的時候，中共包括周恩來到處跟人宣稱：「印尼有1,000萬華人，我們隨時能發動，我們在印尼發展共產黨，我們需要的話，印尼隨時可以變成我們的一個支部。」這種言論，在1950、1960年代他多次說了以後，引發1965年，印尼共產黨在中共直接支持下政變，殺死了一些右翼軍人。右翼軍人反抗過程中，先是鎮壓印尼的共產黨，緊接著是華人，30萬華人慘遭殺害。
中共一看，政策造成了國際觀的矛盾，它立刻變了角色，從華人是被它利用的工具變成了：「那是內政，他們已經入了印尼籍，我們不干涉內政。」30萬至50萬的華人被殺，中共完全不管。這個事情延續到1998年，數以千計的人被殺，數以百計的婦女被輪姦，中共完全不管，還是一句話：「這是印尼內政跟我無關。」直到美國軍艦開到印尼，把大批的印尼華人難民接走。當時到了紐約的印尼華人打出的旗子是「寧做美國鬼不做中國人」。事實上是中共在一次一次出賣海外華人！
陳破空：我補充一下。我記得《日內瓦公約》有規則，在戰爭中交戰不能殺戰俘；另外，不能穿對方的軍服去矇騙對方，但是在二戰中，像德國軍隊就會去穿盟軍的衣服矇騙盟軍；像中國跟越南打仗的時候，就是互相把戰俘給殺掉洩憤，這是違反日內瓦公約。也就是說「盜亦有道」，做間諜也要專業，是職業化的，不能說是沒有底限的。中國現在是怎麼呢？基本上所有出國的人它都要動員。
主持人：是，報告中提到學生會。
陳破空：學生會、商會、黑幫還有中國的大學裡面學外交的、學新聞的，都授意他們將來是潛在的間諜，復旦大學、北京國際關係學院、北京大學一些相關院校的人都告訴我。前些天我在街上碰見一個人，他跟民運有關係，他既然回中國，我問他：「你回中國之後，中國政府有沒有找你談話？問我們的情況？」他說，早期的時候還問，現在就不問了。我說：「為什麼不問了？」他說，你們舉行公開活動的時候、演講的時候，都有它的人在你們身邊，它什麼都知道還問幹什麼呢？！
中共是間諜戰，它在國共時期就是這樣。國民黨的總統府裡面7個包括有6個就是共產黨的特務，國民黨的主要將領像胡宗南、衛立煌身邊全都是共諜。共產黨綁架中國人民搞間諜人海戰術，是對中國人民最大的禍害，也是對世界和平、安危的最大禍害。
傑森：人海戰術是中共一直採用的戰術，在內戰時也大量採用，抗美援朝的時候也大量採用。採用這個辦法，其結果是對於執政黨成本最低，對於老百姓損失最大，它在海外同樣採用人海戰術。人海戰術對它來說投入可以很少，只要一個思想工作，洗腦就夠了，但是產生的後果會非常可怕，造成海外的華人與所在國的人民產生不信任。這是人海戰術的副產品。
主持人：你們認為海外華人和留學生應該怎麼看待和對待這個問題？
傑森：事實上非常簡單。要能認清楚什麼是真正代表人類正義的因素，不要再把中國和中共混淆，不要把中華民族和中共混淆。
陳破空：我覺得做一個文明人、做一個地球村人很重要。最後中共是搬起石頭砸自己的腳，比如中共搞間諜，它的高官相互之間也搞間諜、搞竊聽，這些高官在海外存的錢、存在銀行的贓款都被美國所掌握，我想到了關鍵時刻美國一公布，對中共政權是致命打擊。幫助中共的人最後也會陷入覆滅或尷尬的狀態，因為你在幫一個腐敗政權、一個專制政權、一個即將覆滅的、腐朽的、世界上最惡的勢力。
主持人：非常感謝二位。今天節目時間又到了，我們感謝觀眾朋友的收看。抱歉，有一位觀眾的電話不能接聽，我們下次節目再見！
