【新唐人2016年06月30日訊】【熱點互動】（1481）抗爭再起 「烏坎模式」存在嗎：五年前，在廣東陸豐烏坎村村民為了土地維權與當地政府發生激烈衝突，衝突結果受到國際社會的關注，最終和平解決並被冠以烏坎模式。然而近日，該村的村民又一次為了土地維權上街遊行。而之前通過村民直選選出來村支書林祖戀被拘禁，被控受賄罪。那麼，五年後為何村民要再度上街遊行？五年前的問題是否得到解決？所謂的烏坎模式是否存在？
【熱點互動】抗爭再起：「烏坎模式」存在嗎？（1481）
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。5年前，廣東陸豐烏坎村的村民為了土地維權，與當地政府發生激烈衝突，衝突的結果事件受到國際的關注，最終和平解決，並且被冠以「烏坎模式」。然而近日該村的村民又一次為了土地維權上街遊行，而之前通過直選選出來的村支書林祖戀卻已經受到拘捕，並且被控受賄罪。
5年後為什麼村民們要再度上街遊行？5年前的問題是否得到了解決？所謂的「烏坎模式」是否真的存在？今晚我們請來兩位嘉賓，就這個熱點事件做一些點評和分析，一位是在現場的時事評論員傑森博士，還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生，二位好！
傑森、趙培：你好！大家好！
主持人：謝謝二位。我們在節目的開始，先來看一個背景短片。
19日下午，數千村民集結，高呼「還我土地，還我書記」等口號，在村內遊行半小時，最高峰時超過3,000人。在村民大會上，林祖戀妻子楊珍上台發言，呼籲21日上訪，村民一致通過上訪決議。
也有村民向香港媒體表示，要求釋放林祖戀，否則不會相信官方給的任何答覆。
烏坎村，這個位處廣東陸豐的沿海小鎮，2011年9月，曾爆發大規模抗議事件。村民質疑村官私下非法倒賣土地謀利，連續抗議幾個月，當局被迫妥協。2012年3月，林祖戀在村民一人一票的選舉中當選村委會主任。不過，多年過去，烏坎村民至今未能追回被倒賣的土地。
村民領袖林祖戀也一度遭村民質疑，是否已經歸順政府，直至林祖戀被帶走後，有些村民才對他改觀。
多年前，國際媒體紛紛報導烏坎「奇蹟」，認為烏坎村民勝利了、烏坎是中國民主抗爭典範、烏坎民選村委打響中國民主第一槍。
然而，時隔四年多，被稱為「民主典範」的烏坎，卻需要再次抗爭。
主持人：觀眾朋友，我們今天談論的是，廣東陸豐烏坎村事件的最新發展，歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的觀點，特別是我們也歡迎中國大陸的觀眾給我們打電話，我們的免費熱線是：950-403-14492。
傑森，我們先來談一談烏坎最新的事件，它再次得到了國際的關注，為什麼5年之後村民要再次上街遊行？那麼這個是新的問題產生了，還是說5年前的問題還沒有得到解決？
傑森：事實上是有5年前問題沒有得到解決，這是一個長遠的因素，直接的導火索就是他們的民選村長林祖戀被抓，被抓的直接原因非常明顯，因為5年前是因為土地問題，村民在抗爭，雖然其結果是中共讓步了，沒有直接血腥鎮壓，而且村民選了自己的村長、村委書記等等這一系列的村裡的官員。
但是實質的，村民所要的土地問題，一直沒有真正的解決，在過去的4、5年裡頭村裡反覆還在抗爭，還是沒有結果。所以最近林祖戀正在準備大概在6月21日組織再一次集體遊行。
就是在這個決議出來了以後，很快的在21日遊行前的17日，林祖戀就突然被抓了。被抓了以後，當然很快的大概3天以後，中共就搞了傳統的一套電視認罪這樣的事，承認說他自己受賄了，當然這個事情村民都不相信，村民非常知道整個過程中，根本的原因是林祖戀在組織大家再次為土地抗爭，準備遊行。
那麼所謂的一系列的什麼貪汙，各方面的漏洞百出，這使得不管是烏坎村的村民，還是整個關注這個事情的網民，都對這個事情是堅決否認的，這個新的關注是來自於老問題和新的導火索。
主持人：謝謝！我知道我們線上有一位觀眾，但是我們想先請趙培先生回答個問題之後，再來接您的電話。趙培，我知道5年前烏坎這個事件發生的時候，您在我們節目上也做過一期節目點評當時這個事件，那麼在您看來，5年前的情況和現在的情況，您覺得有什麼相同或不同之處？有人說烏坎的狀況又回到了原點，我不知道您怎麼看這種說法。
趙培：我十分認同烏坎的狀況又回到了原點這個說法，但是今天這個原點卻不如當初那個原點，為什麼呢？因為一鼓作氣，再而衰，三而竭。我們看到當年2011年9月份烏坎人起來的時候，他基於義憤，官員怎麼能這麼做呢！他起來直接就否定了中共，他趕走了中共的村委會，他成立了一個烏坎村民臨時代表理事會，這等於是把中共趕出去了，而且從12月9日開始，村民每天在村裡的戲台前面集會，和中共形成一個對峙關係，也就是說烏坎村民在村裡面封了路，不讓中共的軍隊進來。
那麼中共的武警則在他們通往陸豐市政府的路也給封了，不讓他們出村去抗議。所以這個時候烏坎是處於一種自治狀態的，而且他們還選出了村民代表，我們知道有薛錦波等5個人，去跟中共談判，當然薛錦波是被迫害致死了。
我們再看看今天的這個原點，薛錦波被迫害致死了，現在大家知道林祖戀被以受賄罪抓了。但是2014年的時候，中共已經下手了，村民代表之一的莊烈宏和他的妻子跑到了美國尋求政治庇護，當時當選的村委會副主任洪銳潮和楊色茂已經被以受賄罪給判刑了。
所以說在整個事件到今天為止，中共先下手為強，在烏坎村人要再次出村抗議的時候，把他們的頭林祖戀給抓了，也就等於把烏坎村下一步大規模抗議給打散了，而且它先下手為強，還做了什麼呢？驅逐在村裡的外國媒體，而且還把這個村子的網絡和電話給封鎖了一段時間，武警他已經能夠進駐這個村，可以說中共現在是已經把烏坎吞到嘴裡了。
主持人：好的，謝謝！那我們現在先接一下加州林先生的電話，林先生您好！
加州林先生：你好！這個就是說掛羊頭賣狗肉嘛！這個事情不是說它今天存在的原因是它多麼強大，而是我們沒有準備好。如果萬一崩潰的話，那又是天下大亂，它現在說是因為國內有人不贊成民主式的，那你還是這種資本國家的附庸國，那很簡單嘛，我們回到堯、舜、禹、湯時代，選賢與能，就讓位不是一樣的嗎？就是這樣。
主持人：謝謝林先生！傑森，回到剛才趙培說的原點，他說現在原點還不如上一次的原點。我們看到這次確實它的政府做的很多舉動，其實都是比較高調，比如說這一次它對於媒體，它是特意的點名了香港和境外媒體，而且它說這個是媒體煽動，境外勢力煽動。你覺得它為什麼要把媒體這麼單單拿出來這樣抹黑呢？
傑森：其實歷史上它對媒體也是，5年前它對媒體也是以海外敵對勢力，或說是媒體的煽動等等的，本身來說的話，媒體，特別是海外媒體對這個事情的報導，直接引發了5年前中共沒有血腥鎮壓，武警其實已經包圍了村子，但是沒有血腥鎮壓村民，畢竟它顧忌國際的聲譽。
那麼這次的話，它事實上就是吸取了5年前的教訓，在所有的事情發生之前，武警已經進入了，而且把村委主任林祖戀這個龍頭已經拿走了，所以在這樣的情況下，非常清楚的看到，現在唯一讓它擔心的就是外媒這個概念。
它現在又針對外媒，而且它是點名《蘋果》、端傳媒，這兩個一直是針對中共敢言的一個香港媒體。所以說在我看來的話，中共從5年前學了非常多的經驗，這次的話，不管是從規模上，從武警進入，和在遊行之前先把領頭人拿走，同時在國際媒體進行輿論上攻擊，形勢上控制。
所以整個這次烏坎事件事實上是被中共控制到一個極小的範圍裡頭，你可以看到5年過去了，中共學得更加的狡猾了，但是村民事實上在這5年的過程當中，反倒沒有5年前的那種勢頭了。
主持人：我們現在又有一位觀眾，我們先接一下觀眾電話，是加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：關於烏坎事件在多年前本電視台也討論過，我認為在大陸上訪十之八九都是被打回票的，我當然希望故事裡面受害的主角能夠恢復人身自由，但是很難，因為這十之八九打回票。
就像你在這裡吧，在公司你犯了錯，有時你沒犯錯，人家把你害出去了，老闆聽了壞人的話，就是把你永遠開除，不讓你回去，他喜歡你的話，他就把你弄回來，這情形很類似。所以說我們要替受害的男主角禱告，希望他能夠早日恢復人權自由，謝謝！
主持人：謝謝丁先生！我想問一下趙培先生，說到丁先生也提到林祖戀，被抓的這個人，實際上這一次有外界也在分析說，它採用的一些手法，反而把這個事情變成了一個國際事件，比如說它對林祖戀的一些，把他的孫子抓了，電視認罪啦，甚至最後安上一個與時俱進的跑道的罪名。它這種做法讓人一方面覺得它很高調，一方面又覺得是很粗糙的手法，您怎麼看它用的這些手法。
趙培：我們先說林祖戀，他其實已經預感到中共要對他下手，因此他做了什麼事呢？他自己跟妻子離婚，然後淨身出戶，他的意思說你共產黨做事得有點底線吧，你把我要殺要剮都可以，不要動我家人。
他沒想到的是共產黨的惡毒是超乎你想像的，共產黨就拿他最疼愛的孫子下手，我們知道中國人對孫子還是挺看重的，特別是廣東那一帶，然後他不認罪，他孫子不放出去，就在他認罪的當晚，就是第二天的凌晨2點，他孫子才回家。可以說共產黨的惡毒在這件事情上體現得淋漓盡致。
那麼說中共這些手法粗糙，其實這裡面有一個讓人啼笑皆非的事情，就是央視這次是當了法官了，它在13頻道，也就是中央電視台新聞頻道裡，把林祖戀的視頻播放，這代表是說你看林祖戀確實有罪，公安做得對。
那麼這個讓人有一種很荒謬的感覺，大家想一想美國CNN給FBI去斷案，你覺得這是怎麼搞的呢？其實這表明了中共的這種洗腦手法，或者迫害手法，是進一步的由粗糙轉向精緻的，它不光是拳頭打你，而且要讓你鐵證如山，不得翻身。
其實這個事情，中宣部和公安部的合作，它其實是從1999年迫害法輪功的時候就開始了，特別是公安部迫害法輪功沒有理由，執行不下去的時候，央視就敢造了一個自焚偽案去誣衊法輪功，製造仇恨。其實是一模一樣的手法在不斷的用，只不過這一次讓人感覺它故意網上貼反腐，還有跑道的事，那麼只能說它是在國際上丟了一次更大的醜吧！
主持人：好，那我們很快接一下紐約錢先生的電話，錢先生您好！請問您在線上嗎？
紐約錢先生：你好！我想說共產黨最怕星星之火可以燎原，所以它一定要打壓下去。再說林祖戀，就是說他貪汙，你以前不說，他要起來造反了，他要起來抗議了你才把他拉出來，這種就是渾加在他的頭上罪名上去；還有一個什麼境外勢力，共產黨找不到什麼人了，就是找境外勢力，要是找得到人，它不會說境外勢力的，就是這麼回事，就是怕星星之火可以燎原，這樣共產黨要倒台了，大家都起來了。
主持人：謝謝錢先生！傑森，錢先生說到這個讓我想起來，確實5年前這個事件得到和平解決，當時很多人都認為說，這個事情是個民主的里程碑，但是是不是這樣？然後也有人說其實這個事情只是緩兵之計，現在是秋後算帳。我不知道你怎麼看。
傑森：一定是這樣子，很多網上你要是去看烏坎事件，基本上都把這聲稱是中國基層民主的一個里程碑，一個代表性的。因為好像通過人民的奮爭，這個村子把一個連任40年的村長，中共指定的村長終於拿掉了，換了一個村民選的村長，而且中共沒有血腥鎮壓。這兩個事情標竿式的展現出，好像一方面中共開明了，另一方面好像這是基層民主的開始。
當然這個烏坎模式，或者是烏坎里程碑，當時很多人是把這個作為中共開明的一個標竿，但是其實中共的地方官員是把它做為眼中釘，甚至是做為一個非常可怕的，剛才那個紐約錢先生談到的叫星星之火，非常可怕的。
因為我們知道中共的統治，它事實上是一個向上負責的統治，就是它的官員都是中央任命省，省任命這個地區，這個地區任命市、縣，縣任命村，所有的官員是對上負責，這樣的話才能保證它從上往下的黨的意志。
主持人：對上負責，不對下負責。
傑森：只對上負責，這樣才能保證上面的意志可以直接傳達到下層，然後執行它們一系列的命令。但是這個最底層的鏈，事實上是村這一層，那麼當地方政府看到如果村長，比如說現在林祖戀，他是村民選的，他根本就不是你們這個鎮或者是鄉政府任命的，那麼他對鎮、鄉政府是沒有任何的責任去回答你的義務的。
所以說林祖戀代表是他村子的利益，這個事實上是中共最害怕的一個現象，就是說當它最底層，到了手的運作端的時候，手已經失去作用了，縣裡頭、鄉裡頭的意志根本傳達不了村裡頭了，那麼這個時候這就是地方政府非常害怕的一個現象。
這就是為什麼當時雖然和平解決了這個烏坎事件，但是2011年底2012年初，流傳當時陸豐市的一個當地官員的講話，他說整個這個事情讓官員以後辦事的手段是越來越少了，事實上官員是非常害怕這個事的。
那麼在這個情況下，我們看到其實在過去這麼四年多的時間，中共不管哪個地方官員，一定是在總結陸豐這個教訓的，那麼果然5年以後，他們非常迅速的就把下一次大規模的遊行壓制住了，而且把整個媒體的效應控制到了一個非常非常少的範圍。
我可以看到這個事實上是中共在優化它的對中國的控制，與此同時，所謂的烏坎模式只是當時的一個幻想，在我看來烏坎模式事實上是中共學到的一個烏坎模式，和學到了一個如何防範烏坎模式的一個過程。
主持人：我們還有一位觀眾，我們很快問一下趙培先生一個問題之後來接您的電話。我想問一下趙培先生，其實當時土地並沒有完全解決，有相當大的一部分土地沒有還給村民，而且這次在沒有還給村民基礎上，又有新的土地被占用。那麼為什麼在這個土地問題上，村民一直沒有辦法爭取，這背後到底有什麼樣的利益鏈，給我們簡單介紹一下。
趙培：其實像這麼大一片土地的買賣，它後面的利益鏈不光是一個村長能決定的，它都是像剛才傑森博士講的，它村里勾著鄉裡，鄉裡勾著縣裡，縣裡勾著市裡，市裡還可能勾著統戰部，或者中央的人。那麼這些人許諾了商人利益，他當然要挖取村民的利益。
在這種情況下，土地收入也是當地政府很主要的一個收入。那麼從這層層的利益勾結當中看，他是願意自己吃肉，還是願意給你吃肉呢？很明顯共產黨肯定是自己吃肉，所以它刮烏坎的這一刀，它是肯定要刮下去的。
它其實不光是要刮下去，而且它是不能妥協的，因為一旦有烏坎做了先例，別的地方將會揭竿而起。其實我們看到當年的烏坎鬧到2011年，那麼我們看轉過年來2012年，哪裡就鬧了，啟東就鬧了，就把市委書記的衣服扒光了，四川十邡也已經快衝擊市委了。
這表明什麼事呢？這表明在2011年、2012年這個大規模的群眾抗暴過程中，大家很有可能摘下共產黨的牌子，徹底結束共產黨的統治，所以中共極其懼怕這點，所以一個是土地問題，第二是中共統治問題，這兩點上共產黨是不肯放手的。
傑森：其實在土地這個問題上，確確實實是中共絕不可能放手的一個因素，因為我們知道了土地財政是地方政府50%以上的財政來源，整個中國的它叫民眾事件，幾十萬起，其中65%是由土地引發的，換句話說，土地是中共基層官員的利益，是基層黨的利益和老百姓的利益最核心的衝突點。
如果在土地問題上中共讓步，比如在這件事情上它拿了9,000畝土地，它把土地再還給老百姓，那麼整個中共底層利益來源就完全垮掉了，所以在土地問題上它絕對不能妥協。不管怎麼扭曲中國的司法體制、扭曲中國的媒體、給海外媒體栽贓，它絕對要達到把土地問題在這件事情上壓下去的目地。
主持人：也就是說，即使某一些高層想有一些不同的政策，可能都執行不下去？
傑森：非常難。我們知道，當地的官員有一段話：類似於在這樣的事件上不允許有鐵帽王。這是非常可笑的，因為鐵帽王是指親王，是指皇帝之下的高官。底層官員在媒體上說這樣可笑的話，倒不是這個底層官員不知道「鐵帽王」的定義是什麼。我的解讀是，很可能對這件事情或者對這個民選的村委，有個別高層官員對其有某種形式上的保護，底層官員用這樣的方式給高層放話：如果允許有這樣不聽我話的村一級的幹部出現，讓老百姓選的幹部出現，那我整個底層的官員就沒法管了，所以你不能給我手下安個我管不了的人。
主持人：反正給他安個「受賄」，就是腐敗啦！
傑森：對。事實上用腐敗方式來抓人，同時也反抗一下過去這幾年王岐山用腐敗處理各種官員的方式。就是說，中央不是用反腐的方式打擊我們？那我也用反腐的方式抓眼中釘。這樣，腐敗被他們又一次扭曲了。
主持人：可能會有這樣的解讀。我們先接聽觀眾朋友的電話，加州的何先生，何先生您好！
加州何先生：大家好！傑森博士、趙培先生，我請教一個問題。目前的土地問題不光是土地糾紛，甚至工廠糾紛，福建法院這麼解釋：土地和工廠都屬於政府的，政府有權處理自己的東西。因此到目前為止，這類行政訴訟案、方案是沒有可能，不用說「六．四」、法輪功之類的，就普通的土地、房產都得不到糾正。總的來講，百姓還是沒有說話的地方。
請教二位專家，現在習近平的改革，從社會現象看來，沒有任何人得到好處。能不能說習近平的改革只是作秀給百姓看，為了化解社會矛盾？還是政令不通，上面的決定下面執行不了？謝謝。
主持人：謝謝。先請趙培先生回答之後，傑森可以補充。
趙培：其實中國高層有一些開明政策。我們看到當時烏坎村是汪洋主政廣東之時，他想有一定的開明政策。我們不能把中國的官員完全等同於共產黨制度，因為共產黨制度有自我生存法則，黨內有黨文化，共產黨自己叫「黨性」，要求一級級官員要照顧共產黨的利益。這些官員有時會有自己開明的做法，我們應該可以給予鼓勵和支持。他們什麼時候能起作用？我覺得等到共產黨倒台那一天，才是他們真正能夠當得了官的時候。到那時我們再來定論，可能對所有的人都是比較公平的說法。
傑森：剛才這位觀眾談到，現在習近平的一些政策到底是真的能改變中國或者只是在化解民間的矛盾？在我看來，習近平現在做的很多事情可能是兩個目的，一個目的是集中權力；另一個目的，他可能也確實想改變中共從上到下的腐敗現實。
「烏坎事件」我覺得是非常有意義的事情，麻雀雖小但是確實能展現出很多道理，非常清楚展現出習近平想改變中共的管理體制，想以法治治國。巨大的難處在哪個地方？事實上是遍布整個中國、一切地方、各個層面的利益網。
我們知道，這一次我們非常清楚，習近平反覆講「依法治國」，甚至改司法體制、改終身負責等一系列法治方面的改革。但是，地方官員仍然完全違背法律運行模式，不允許請律師，把律師直接趕走；整個媒體體制完全是按文化大革命甚至是迫害法輪功的方式，先在電視上定罪，還沒有把人真正批審、批抓就已經開始定罪。
其間最根本的利益又來自於兩點，一方面是民選的村領導和縣一級官員控制村子之間的矛盾，這些矛盾是地方上和老百姓之間的矛盾，不可調和；再就是利益問題，整個土地的問題，地方政府的經濟來源於土地，老百姓的身家、性命在於土地，土地的矛盾、利益的矛盾又是不可調和的。
實際上習近平如果想做任何事，他應該衝出一條，整個中國布了一張網，這張網是中共現有的體制形成的，反過來這張網阻擋他做任何實際的意義。在我看來，習近平想通過現在做的一切事情來拿權，這一點我可以認可；但是習近平如果想用現有的中共體制來給他做事，這張網會讓他寸步難行。
主持人：會反撲！我想請問趙培先生，《環球時報》發表觀點，「烏坎事件」表明僅靠民主解決不了問題。您怎麼看這樣的評論？
趙培：當然，這是《環球時報》自己的解讀。我給它解讀一下，它說得沒有錯，中國的問題已經不是民主能解決的，因為中國民主的前提和必要條件是中共倒台。也就說，想要民主也好，中國想要什麼制度也好，前提必須是共產黨倒台。「烏坎模式」證明在中共統治下是沒有民主的。
我們可以看一下，中國實行民主的地方是中華民國，按照孫中山先生所說的三階段，軍政、訓政和憲政時期三步走到今天，這才是我們真正要學習的榜樣。
主持人：非常感謝二位。今天節目時間很快又到了，我們也非常感謝觀眾朋友的參與和收看，下次節目再見。
