主持人：聽眾朋友新年好！歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家新年好！
主持人：我們今天的節目剛好趕上中國的新年，首先就跟聽眾朋友拜個年。中國新年是中國人最重要節日了，所以各大媒體在最近這段時間上，都有很多和過年很應景的話題，譬如說過年的忌諱、風水，甚至說吃甚麼這樣的。不過大家很辛苦的翻牆出來聽我們的節目，我們就得講講在國內聽不到的消息。那麼今天我們想講的話題是甚麼呢？就是這個星期令計劃這個案件又重新回到大家的視線中，原因是《華盛頓自由燈塔》，這是一個報紙，它曝光了令計劃的弟弟令完成正在向美國情報機構提供中共最高層最機密的情報。
關於令完成攜帶大量秘密文件隱身美國的說法已經有一段時間了，這個期間令完成還親自出面否認過，很顯然是他有息事寧人以保一生安全的意思，怎麼忽然間又轉了風向呢？我們今天就請橫河先生來給我們分析一下事情的前因後果。那麼，橫河先生，您要不要先給我們講一講這條消息的來源是哪裏？它這個來源可靠不可靠？
橫河：這是《華盛頓自由燈塔》(Washington Free Beacon)，是一個網路媒體，它的主編叫比爾‧戈茨(Bill Gertz)，這是比爾‧戈茨自己寫的文章。正好我們在4年前也是2月初的時候介紹過，這是一個美國保守派的網路媒體，當時建立的時候是和王立軍事件有直接關係的。
王立軍是2012年的2月6日晚上進入美國領事館的，在美國領事館待了一個晚上，《華盛頓自由燈塔》這個媒體是2月7日創辦的，就是第二天創辦的，那你就很難說這兩者沒有關係。因為它一開始的三篇文章都是關於王立軍的重磅文章，其中第一篇就是披露了薄熙來和周永康結盟，干擾和阻止習近平接班的，我們專門為這個做過好幾期節目。
這三篇文章的很多內容都在日後被各種消息來源給證實了，包括中共自己的說法，和中共對這幾個案子處理的方式證明了。當然不是說《華盛頓自由燈塔》就是為了王立軍或者是跟中國有關的政治事件辦的這個媒體，它一天也來不及辦，可能性最大的就是它一直想籌辦這麼個媒體，由於出了王立軍事件促成了它馬上就開張了。
比爾‧戈茨本人我們原來說過，他原來是《華盛頓時報》的一個專欄作家，《華盛頓自由燈塔》創辦的時候就把他挖過來做主編。他本人就是以洩露美國政府內部的消息出名的，我們上次介紹過美國中央情報局的前首腦曾經說過，在位的時候這個人很讓他頭痛，他一直想弄清楚比爾‧戈茨的消息的來源是哪裏。到他退休以後，他就開始虔誠的讀比爾‧戈茨的文章，以便跟上現在新發生的事情。那也就是說他以中央情報局首腦的身份，確認了比爾‧戈茨本人消息來源的可信度，這是當時的情況。
從這次來看，他所披露的令完成的事情也是相當可靠的，雖然有一些內容可能永遠也不能證實，因為雙方都不會披露，但是已經有一些內容已經可以確認了，而且我們可以預期還有一部份內容，會被這個事態的發展所進一步證實。
主持人：最近一段時間，令計劃這案件已經不在中共反腐和公眾關注的重要位置上了，那為甚麼會在這個時候，突然由美國這個媒體來披露這麼一個消息？從它披露的消息來看，這件事情也不是說令完成在這幾天才向美國政府透露這個機密消息，應該是已經有一段時間進行的了？
橫河：是這樣的，我想可能是有一件主要的事情，促成了美國政府通過這個媒體對外界的一些說法，做出一個半正式的回應。甚麼事情呢？就是1月15日的時候，在中國國務院新聞辦的新聞發佈會上，中紀委副書記回答《法新社》記者的提問。怎麼回答的呢：關於令完成這件事情，中方正在處理，也在和美國進行溝通。
這個說法非常含糊，已經有不少海外中文媒體作這樣的解讀：好像美國方面正在配合中方，就令完成的事情在進行談判或進行處理。
主持人：對，這種的我們經常看到。
橫河：美國政府就不希望被外界誤讀成這樣，《華盛頓自由燈塔》顯然是美國政府放風的合適媒體。要知道，美國政府也需要通過媒體放風，並不是因為有甚麼機密政府不便說，讓別人說，而是有些政治比較敏感的話題不便說，讓別人來說。倒不是機密的問題。這和當時洩露王立軍闖美領館的情況類似。哪些類似呢？美國政府想表明：這是他自己送上門來的，不是美國的責任。當時王立軍事件也是一樣，美國領事館沒有捲入，是他送上門來的。令計劃這件事情其實也是這樣的。
第二個想表達的是：這個情報已經提供給我們了，我們怎麼會拒絕呢？這不是美國在搞情報，並不是美國要去挖中國的情報。
第三個就是：這個機密都已經洩密了，我們都已經知道了，跟當時王立軍的情況一樣。所以你們該幹甚麼幹甚麼，別把我們扯進去，你們該去收拾、亡羊補牢、補救都可以，但是不要跟美國政府為難。我想大概是這幾個意思。
更早一點，我們知道，去年8月《紐約時報》曾經報導過，中方要求美方引渡令完成，美國國務院發言人當時回答，令完成在美國，據知，他沒有涉嫌有違反美國法律的行為，所以美國政府可能不會管這件事情。
主持人：8月份的時候是有很多討論。關於「令完成有沒有可能被引渡回中國」您覺得可能性有多大？
橫河：首先要看令完成的身份。就因為這一次提問時，《法新社》記者說，令完成是美國公民。如果令完成是美國公民，就不存在引渡的問題。不引渡本國的公民給其它國家，這件事情到此為止，沒甚麼可討論的了。但是，因為這個說法是《法新社》記者說的，沒有得到中國政府和美國政府的確認，還不能算是官方消息，因此還有討論的餘地。如果令完成不是美國公民，而是中國公民，還持中國護照，引渡的可能性有多大？我個人認為可能性不是太大。
比爾‧戈茨的這篇文章說，中方把令完成看作是犯罪份子，而美方把他看成是純粹的情報提供者。這兩者差距太大了，無法調和。如果他是情報提供者，沒有違反美國的法律，美國不可能把他引渡給任何人。另外一個問題是，中國和美國的司法體制差距太大，中方即使認為有足夠的證據證明令完成在中國犯了罪，恐怕也達不到美國司法的要求證明他犯罪。而且我很懷疑中方能夠拿出甚麼像樣的證據來，如果能拿出來，肯定不是今天，很早就拿出來了！
「引渡」是兩個國家政府之間的條約，跟美國司法關係不是那麼大，如果美國政府願意引渡他的話，不需要法庭判決，因為這本來是國與國之間、政府和政府之間的協定，但是美國政府很難這麼做。令完成已經交出來了這麼多的情報，而且已經曝光給媒體了，美國政府再要把他交還給中國政府的可能性很小，因為這對他很不利，所以主動讓《華盛頓自由燈塔》把事情公佈出來，就是說，情報已經都提供給美國情報機構了。這一來，多少有一點「生米煮成熟飯了」，這人已經交出情報，我們不可能再把他送回去。可能有這個意思。
根據美國智庫哈德森研究所專家所說，在美國歷史上，能夠接觸到機密的叛逃者，逃到美國不但不會被引渡，還會嚴加保護，不僅僅是對中國，其它國家都是一樣。過去30年，美方就是依靠各種叛逃者瞭解中共對美國所要保守的機密，他舉了5個叛逃者的例子，但沒有點名。其中只點了一個人的名字，俞強聲，就是俞正聲的哥哥。
主持人：從這個角度來看，令完成把這些計劃或者機密洩漏給美國，可能就是為了想保住自己能夠在美國繼續留下來。究竟令完成洩漏了哪些機密呢？
橫河：外面傳說很多。這一次我們講《華盛頓自由燈塔》的文章，我們就講它所說的，因為這是比較可靠的，比其它媒體的猜測要可靠得多。有兩部份內容，一部份內容是來自美國情報界的消息，另外一部份是香港媒體的報導。
我們先談美國情報界給比爾‧戈茨透露了甚麼消息。從去年秋天開始，大概是8月份，令完成在美國的某一秘密地點向中央情報局、聯邦調查局和其它的情報機構提供情報。我想，就是在那個地方接受別人的問訊。他被認為是中共情報機構要抓捕和暗殺的目標，這是文章裡談到的。
其中被披露的內容是哪些呢？一是中共領導人使用核武器的程序，包括步驟和密碼；第二，談到令完成準確的叛逃時間，投向美國政府的時間是去年夏天。就是中共當局開始懷疑令計劃洩漏機密的時候。美國情報機構說，如果未來幾個月，令完成提供的情報證實他是真實的提供情報者（情報需要經過各方面核實），他就是三十多年來中共方面能夠提供最高機密的叛逃者。
所以美國情報機構認為，這是美國情報機構的一筆意外橫財送上門來了。當美國的情報機構發現，中方情報人員在美國追蹤中共當局想要的人的時候，美國情報機構就嚴密保護令完成。令完成的叛逃是由令計劃被抓觸發的，令計劃一被抓，令完成立刻在很短時間內就找上美國當局。這是第一次由《華盛頓自由燈塔》公佈了文件的數量，是2700份，文件都是從中辦來的，通過安全的方法交給了令完成。是很複雜的過程。
這些文件就像你剛才講的，當時是用來防止中共高層抓捕令計劃的籌碼，就好像是一個保險一樣留在國外，但是顯然沒有保險住。他一旦把情報交給美國政府，對令計劃只有壞處、沒有好處，不可能有任何幫助。都已經交了還有甚麼可怕的呢？「怕」就沒有了！現在所知道的就是這些，被直接了當說清楚的，就像《華盛頓自由燈塔》的第一篇文章，實際上就只有一句話有用：薄熙來和周永康結盟反對習近平。其實真正有用的比外界猜想的要少得多，但是它的準確度、可信度是非常高的。
主持人：很顯然，現在令完成的情報還沒有提供完，您覺得除了以上這些比較確認的情報之外，還有甚麼是美國方面希望從令完成那裏得到的呢？
橫河：現在美國官員沒有提供這方面的消息，但是有一個美國前國務院的官員，當然他不代表官方，他認為令完成可以提供比較準確的消息是中共權力鬥爭的細節，比如周永康、薄熙來是怎麼下去的，這個過程可能美方會注意，但是他認為美國方面更希望瞭解的是中共的全球金融戰略。因為在全球中國的經濟發展以後，在各方面現在對外取比較強硬的姿態，所以他們很想知道中共的全球戰略以及對美國的金融戰略的影響。
另外還想知道的是，比如中國的工業情況、農業情況還有海外收購媒體的情況。我想，美方希望得到的東西太多了，而這2700份資料，我估計令完成除了知道這2700份資料以外，其它可能他知道的也不多，但這2700份我想情報機構是在一邊看、一邊問他，為甚麼說幾個月以後呢？可能光是過一遍就得好幾個月。
主持人：我們剛才談到《華盛頓自由燈塔》的文章比較多，國內的聽眾顯然看不到這篇文章，您能不能介紹一下這篇文章還提供了甚麼別的有用的信息？
橫河：它還介紹了一些令完成這個案子的來龍去脈，主要說的是去年下半年，香港媒體《前哨》和《爭鳴》各有一篇報導，它重複了這些報導的內容，部份內容已經被中共當局證實了，大部份是來自孟建柱在政法委的一次內部會議上的講話。當局知道令計劃洩露機密以後，當時就成立了專案組評估損失，因為東西已經外洩了，就是把令完成抓回來，資料也不在手上，所以一定要防範、評估損失。
結果怎麼樣呢？中辦下面19個辦公室的85名官員被替換了72名，到去年秋天為止，至少有55名官員因此被調查。可能牽涉到2700份資料，太多了！可能就有不少人甚至知道這件事情，或者是參與這件事情，不管怎麼說，這一部份屬於防範措施。我相信還有更多的防範措施，但這篇文章裡沒有談到，因為這部份不是《華盛頓自由燈塔》的原創，所以我剛才就沒有提，我想也不值得我們花太多時間討論，因為這是香港媒體的報導。
主持人：您剛才講，令完成大概爆料了哪些方面的情報給美國政府，美國政府對這些情報也是高度重視。但是民間有一些人有這樣的看法，覺得從媒體上爆的料看來也沒甚麼了不起的，比如發射核武器的程序、密碼，密碼隨時都可以改變；比如中南海的保衛安排也是隨時可以改變，不是固定的。那麼這些情報到底有甚麼價值呢？
橫河：這個情報最關鍵的價值是知道中共怎麼思維，高層是怎麼思維的，遇到問題怎麼處理、思維定式是怎麼樣的。這比真正的情報重要得多。問題是中共的整個運作是屬於黑箱運作，真的透明出來了也許對於大部份人看來，這也沒甚麼了不起的，但是難就難在因為它是全黑箱的，所以外面人特別是美國方面想要知道這個情報就很困難，因此任何消息都很重要，更不要說是直接來自內部的。
比如核武器方面，美國對中國如何使用核武器幾乎是一無所知，這些情報就非常重要了，重要的不是密碼，密碼可以隨時更換，更重要的是戰略，最高層怎麼樣判斷形勢、情報來源根據哪些東西作判斷、如何作決定、一旦決定以後如何執行？程序比密碼本身重要得多。很多情報一旦公佈出來以後，別人覺得沒有甚麼了不起，但是當沒有公佈出來的時候就非常重要。
因此，我覺得這些情報一部份東西是可以變的，比如密碼可以馬上調整，我相信立刻就調整了，但是很多思維定式和處理程序不是一天兩天能改過來的，甚至都是延續幾十年下來的一種定式，這些東西我覺得是比較重要的。
主持人：關於令完成，美國說他是30年來中共叛逃到美國最有價值的官員。您覺得這種說法是不是有些誇張？您剛才也提到，美國承認在過去30年裡，有5位中共高官提供了很有價值的情報，這5位裡面令完成是否最有價值？
橫河：當然是最有價值的！我們可以舉幾個例子，沒有公佈而我們知道的那幾個。我們追溯2012年，國安部副部長陸忠偉的秘書叛逃或者被策反，曝光出來的主要情報似乎只是國安、公安國保內鬥，即使是全洩露了，即使他真的知道很多國家安全部的情報，那也只是一個情報部門而已。
2012年，王立軍叛逃沒有成功，但是情報提供給了美國。王立軍只是重慶直轄市的公安局長，他叛逃的結果，跟中國目前的局勢有直接關係。他的叛逃主要意義是在中國政治上，而不是在美國的情報上，我想，這一點大家都應該是沒有甚麼不同意見。
2000年，徐俊平叛逃，徐俊平只是總參情報部的一名軍官。總參情報雖然在情報系統當中資格最老、實力最強，但只是整個情報系統的一部份，而且徐俊平還不是情報部的負責人。
再就是1985年的俞強聲。俞強聲只是部長助理，他對中共情報機構造成的最大損失、對美國情報提供的最大貢獻，是把中國在美國情報系統中最大的、潛伏時間最長的、在最關鍵位置上的間諜金無怠給暴露了。即使這個消息，他其實當時也不知道，他只知道一點點，還是美國情報部門根據不同的消息，最後拼湊出來找到他的。
最近美國之音的記錄片《解密時刻：中情局裡的紅色間諜》有詳細報導，記錄片裡頭的大部份內容我們以前都已經知道了，最有意思的是，當美國之音採訪事件當事人、直接介入這起事件的美國聯邦調查局反間諜的負責人，他明確地說，俞強聲沒有像傳說中的被中方特工追到海外來處決。也就是說，他現在還活得好好的。
主持人：他那意思就是說，我的人我是保護得好好的，不會被人暗殺？
橫河：那倒不是。是採訪的人問他：「你有沒有聽說過這件事情？」他說：「我聽說過，但我可以告訴你這不是真的。除非在過去幾天發生變化了！」也就是說，在過去幾天之前，他還明確地知道俞強聲的情況。
相比較而言，令完成雖然他自己甚麼都不是，比不上叛逃的在體制內的任何一個人，他是體制外的人，但是因為他能夠接觸到令計劃所能接觸的所有文件，這是這一次《華盛頓自由燈塔》報導上說的，還不僅僅是這2700份，而令計劃又把2700份文件交給他，這個意義就完全不一樣了。
因為中央辦公廳是中共中央所有上傳、下達的樞紐，所有的命令必須通過中共中央辦公廳下達，所有的報告必須經過中央辦公廳轉交，而中共中央是真正的老闆。中國的老闆不是政府、不是人大、不是政協，是中共。對中辦來說，中國沒有國家機密，因此令完成所能夠提供的情報和所代表的意義，不僅僅是在情報意義上的，而是政治、經濟、文化、軍事、外交全方位的。從這一點說他是30年來最重要的叛逃者一點都不過分，其實他是中共建政以來最重要的叛逃者。
另外一個林彪副統帥，但是林彪是往蘇聯跑，不是往美國跑，所以可以說是中共建政以來，叛逃美國的最重要的一次。
主持人：在令完成出現之前，對西方社會來說，俞強聲是最重要或者最有份量的叛逃者，他的叛逃事件，甚至30年之後還被拿出來談論。請您們比較一下這兩位叛逃者，令完成的身份不是官員，但是他們都有兄弟在朝為官。
橫河：對，這是比較有意義的！人們作比較，之所以要拿令完成跟俞強聲比，是因為他們都有一個哥哥在朝中做官，但是這兩個人還是不一樣。俞正聲當時還沒有從政，1985年他還在康華公司當副理事長，1989年康華解散以後，他才從政；倒是俞強聲自己當時比俞正聲還要更體制內一些，所以當時俞強聲的叛逃可以算成是個案。
令完成的哥哥本身就是中辦主任，可以說令完成不是自己叛逃，他是奉命叛逃，是代表令計劃叛逃。這就不一樣了。它的意義在甚麼地方呢？說明中共高層已經徹底爛掉了。因為中辦我剛才講了是上傳、下達命令的樞紐。結果從令計劃一連串出事，車禍、兒子開法拉利出了事以後，找周永康幫忙，這兩條都不符合規矩。這一次曝光是在他移交期間和移交以後，複印了2700份文件，也就是說，當他一出事，想到的第一件事情就是叛變。這個很有意思，當他一出事首先想到的不是怎麼給自己解脫，而是怎麼樣叛變，而且他立刻把資料交給他的弟弟帶到國外。
更奇怪的是，居然這麼關鍵的人物，已經發現他有問題了，在調離他的時候，因為大部份文件是在調離以後才複印的，在調離他的時候，居然還沒有人去監視，也沒有人去監視他的家屬，這個也很奇怪的。也就是說，中共這個系統，這麼關鍵的人物，已經懷疑他了，已經要調動他了，都沒有去監督，而這個關鍵人物的直系親屬就在美國，據說還是公民。當然，我想之所以沒有人會去注意到這一點，是因為在最高層可能人人如此，都有自己的親屬，所以誰也不會把一個親屬在海外當成一件事情。
還說明一個甚麼問題呢？很多人說「中國帶路黨」，其實帶路黨就在中央，你可以看到最高層一出事，想到的就是往美國跑或者是投奔美國，一有個風吹草動的還不都成為帶路黨嗎？！真正有賣國的權力和資格的還真的就是高層的人物，而不是普通的老百姓。
主持人：對，特別是您剛才最後講的觀點，現在中國也有很多人對令完成的事情是這樣反應的：只能是身居高位的「趙家人」才真正有可能、有權力和資格賣國。雖然我們看到中共歷史上經常給一些異見人士或者有獨立思想的人扣上叛國、賣國的帽子，但是一個普通的平民，別說2700份機密文件，可能連2份都接觸不到，他怎麼可能去賣國呢？
除此之外，您覺得令完成這件事情對當今的中國有甚麼警示意義嗎？
橫河：我覺得有個非常重要的警示意義，我們以前都沒談過：中共的意識形態和世界普世價值的較量已經徹底失敗。從王立軍開始到令計劃，一出事都往意識形態的敵人美國跑，都毫不猶豫帶上自己能拿到的最重要的情報。也就是說，在他們的內心深處，這個體制內的，而且不是一般體制內的，都是代表潮流或者是政權的，在他們的內心，只有美國才有可能給他們公正的對待，哪怕是審判，他也寧願讓美國來審判。
像王立軍這種侵犯人權的，按說他不應該往美國跑，但是他也寧願讓美國來審判他。單從情報而言，這些年美國都沒有作甚麼策反，這些最珍貴的情報，最機密、最中心、最重要的情報都是主動送上門來的。所以有人說，美國情報界就是「守株待兔」。
從王立軍到令計劃都不是單純的情報官員的叛逃。情報官員叛逃，在哪個國家、哪個時代都會有的，這不奇怪，但是王立軍和令完成從中共的政治紅人變成政治上的叛逃者，他們的意義遠遠超過情報人員的叛逃。
其實我們可以看到，中共真的是老了，而且從這一點來看，就是體制內最關鍵的人物都完全不相信中共了，中共真的是朽木不可雕了。
主持人：節目時間又到了，關於令完成的話題我們就先討論到這裡，再次祝大家新年愉快，萬事如意！感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：謝謝大家，再見。
文章來源：希望之聲
