橫河：我是橫河，大家好！
主持人：和中國比鄰的朝鮮是讓個人捉摸不透的國家。去年底，牡丹峰樂團上演的那場說走就走的訪問演出，相信很多人還是記憶猶新；這個星期，金正恩又高調的宣布氫彈爆炸試驗成功，再次吸引了國際關注的目光。不過這次中國的態度也有些出乎意料，北京政府在第一時間就公開的表示不滿，這個背後的信息也是非常耐人尋味。那我們今天就來討論一下朝鮮氫彈試驗炸出了什麼？
當初牡丹峰樂團先是高調入京訪問演出，然後又在48小時之內突然打道回府，事先因為沒有任何的徵兆，所以當時有很多的猜測，其中有一個說法是中方不滿朝鮮宣布氫彈試驗；這次朝鮮果然就宣布了氫彈爆炸。您覺得這兩件事情它到底有沒有關係呢？
橫河：這兩件事情還是有關係的，即使沒有直接的關係。我先簡單介紹一下這兩個事件，你看它們有什麼關係。牡丹峰樂團演出是在12月份，這是朝鮮的頂級樂團，和另外一個功勛合唱團到北京去演出。事先雙方都大肆宣傳。結果在毫無跡象的情況下，突然之間，樂團在12日，就是在預定演出之前，馬上要演出了，打道回府了。
當時有多種猜測，簡單的說，有人列出了七條，我覺得比較靠譜的是這三個學說：一個是「級別說」，就是中國不願意派政治局常委以上級別的人出席演出；還有一個「氫彈說」，就剛才妳說的；還有一個「演出內容說」，就是它演出的內容裡面有中方不能容忍的部分，朝鮮方面肯定不願意改，所以就走了。
另外還有不太靠譜的幾種說法，一個是「叛逃說」，說有人要叛逃，這個我覺得不太可能；還有一個「誹聞說」，就說領隊是金正恩原來的情人，這個我覺得他在派的時候肯定就考慮過的，所以肯定不會在乎；還有一個是「忌日說」，說是金正日的忌日，這個沒有任何道理，因為這是事先安排的演出，忌日不是突發事件，在派的時候就算到的，所以這是沒有任何道理的。
我覺得「氫彈說」是比較有道理的一種說法，中共當時是不願意被金正恩綁架，金正恩想藉這個機會宣布一下氫彈，因為這個樂團在那裡大肆宣傳演出，因此好像中共是默許他的氫彈的說法，中共不想這樣做。另外一個比較值得一談的是「級別說」。因為當時就談到這一條，說是朝鮮方面點名要不久前訪問朝鮮的劉雲山出場，因為劉雲山是個政治局常委。如果當時不是已經得到了劉雲山打的包票的話，就很難說這個演出會不會安排，所以這一點可能是有一定的道理。
今年一開始，6日，就是還不到一個月的時間，朝鮮就宣布氫彈試驗成功了，這引起全世界的軒然大波。中國的地震網站和美國分別測出來的震級是4.9和5.1，這和2013年的第三次核爆是類似的，一般人認為它沒有達到完整熱核爆炸的程度。
主持人：剛才您在講，這次您用的是「核爆」這個詞，不是氫彈或者什麼的。的確，這次核爆朝鮮方面說是氫彈；但美國這邊則說不是氫彈，因為它有專家的分析，說最多是原子彈。到底它這次的爆炸是氫彈，還是其它的什麼東西？
橫河：它宣布是氫彈，但是國際社會現在一般都持保留態度，認為不是氫彈，或者說是氫彈爆炸不成功。因為氫彈的威力要大得多；再一個，技術方面也複雜得多。現在除了這次爆炸的威力並不比上一次大，在技術上國際上也認為朝鮮還不掌握這種技術，因為氫彈爆炸屬於熱核爆炸。目前只有聯合國的五個常任理事國曾經擁有過氫彈，其它擁有原子彈的國家儘管他們宣布，但人們只認為最多只是增強型的原子彈。增強型的原子彈還是屬於一次性爆炸，熱核爆炸是屬於多次性爆炸，兩次以上的爆炸。現在儘管最後的分析結果沒有出來，但是大家都不相信這是一次成功的氫彈爆炸。
但是我覺得它所代表的意義我們還是不能忽視的，就是不能把它簡單的看成是另一次核爆炸，或者是原子彈爆炸，因為這是朝鮮第四次核爆炸了。即使從普通原子彈而言，第一次、第二次當量都很低，第三次和第四次的當量已經是類似的，至少說朝鮮對於原子彈的技術已經比較成熟了。這是一方面。
而且它宣布這是氫彈。說明金正恩政權它繼續無視國際社會的反對和制裁，至少它是決心要發展氫彈了。從這點來說，讓國際社會感到特別沮喪的可能就是，對於這點，整個國際社會沒有應對的手段，好像任憑它想幹什麼就幹什麼，所以這點大家都是抱一個比較悲觀的態度。
主持人：以前我們知道朝鮮不管做什麼，中方都是無條件的站在朝鮮這邊，那這次中共官方的反應就有一點特別了。首先在上次牡丹峰樂團來的時候，就有人分析說因為是不願意被綁架，承認朝鮮試驗氫彈；那麼這次中共官方是公開的表態，說並不支持它們。那從這個信息來看，您有什麼解讀呢？
橫河：官方反應。其實第三次核爆的時候，中共官方的反應已經是屬於反對的了，但是這次比較強烈。一個是外交部發言人立刻就發表態度了，就是說事先中方不知情。因為上一次朝鮮方面是提前一二天通知中方，那這次中方馬上就宣布說我們不知道這件事情，那這個態度就不一樣了，而且表示堅持反對。
另外一個，在聯合國安理會舉行緊急會議的時候，中國是支持的。雖然中國沒有單獨的出來從安理會常任理事國的角度來譴責，但是聯合國安理會常任理事國是強烈譴責朝鮮核試驗的，五個常任理事國，中國也是其中之一。從這點來說的話，從態度上，那是最強烈的一次。我認為中共現在的領導層已經不再為朝鮮的行為無條件的背書了；而且從事先不知情的情況來看，金正恩也可能不再把中共的現領導層放在眼裡。這是雙方的事情。
主持人：那麼朝鮮核爆這次引起了軒然大波，它到底對中國，或者對世界會有什麼具體的影響，值得大家這麼興師動眾的來反對呢？
橫河：北朝鮮政權一直是一個非常難對付的政權。金正恩政權又比他的父親和祖父，就是金正日和金日成可能更難對付一些。
主持人：因為他更任性一些。
橫河：對，更任性一些。你想，原子彈或者氫彈落在一個完全對國際任何規則都不遵守，而且是那麼任性的政權手裡面，當然全世界都害怕。最直接的威脅看上去應該是南韓，因為南韓是同一個國家，它（朝鮮）又整天想著要去統一，而且又使用任何手段，當然就很危險，這是南韓。
另外一個，這麼多年，國際上特別東北亞的國家是一直在爭取東北亞的非核化，現在顯然離這個目標越來越遠，而不是越來越近。實際上從地理位置上看，對中國東北的威脅要更直接。你看第三次和第四次核爆，中國吉林省的部分地區都明顯的感到有震感。如果說是地面核試驗，或者是直接使用核武器的話，中國就是屬於首當其衝的受害者，有人甚至說到東北就變成不毛之地了。
這個來說的話，其它任何國家所受到的威脅都沒有中國直接。尤其我們知道朝鮮現在火箭遠程載送的能力是不足的，因此它所有的不管是原子彈也好，還是真的有了氫彈也好，威脅最大的是周邊國家，中國就是排在第一，甚至比南韓還要首當其衝，因為從它試驗的地點來看，更靠近中國而不是靠近南韓。
主持人：這次核爆事件之後，美國有一種說法，它認為中共已經失去了對朝鮮的影響力，過去的方法已經失效了。那麼我們以前在節目中沒有特別講到過朝鮮，但是講其它問題的時候您有涉及過，是說中共一直靠經濟手段來攏絡朝鮮，希望朝鮮跟中國站在同一條線上。那麼中共對朝鮮它究竟有多大的影響力？
橫河：一般人都認為中共對朝鮮有影響力，這是從歷史上看，但是實際上中共和北朝鮮的政權是一個非常特殊的關係。大家知道抗戰結束以後是中共的支持下，當然還有蘇聯的支持，才幫助金日成奪取了政權。而且中共為金日成打了朝鮮戰爭，蘇聯它只是出武器沒有出人，那中國的損失就慘重了，幾十萬中國青年葬身異國，最後保住了金日成的政權。
但是這兩個政權之間的關係卻一直有矛盾，還在金日成政權的時候，它就把自己內部的親中派給徹底消滅掉了，甚至後來把志願軍的墓地都摧毀了，也就是說它要「去中國化」，不讓在朝鮮金日成的統治下有任何中國的痕跡，所以從這點來說的話，中國實際上是白白幫了它，而且它就有點恩將仇報的態度。
從金日成到金正日再到金正恩，他們走的是同一條路，就是對內，他們消滅親中派；但是對外，它要求中共無條件支持它，這兩者實際上是很矛盾的，但中共居然就買帳了！因為事實上中共也一直在支持和支援北朝鮮的政權，包括在政治上，甚至在聯合國討論的時候都在支持它，也包括在經濟上，毛澤東時期，經濟上是無條件的支援；鄧小平比較講實際，所以鄧小平會要求他們付錢。
原來東北有一個煤礦是專門給北朝鮮提供燃料，這個煤礦在毛澤東時期就是北朝鮮的，你們願拿走多少拿走多少；到鄧小平時期，他要它付錢。這一度有改變，但是這種幾乎是無條件的支持是沒有停止過，這也就是北朝鮮金家王朝的政權能夠維持的唯一的原因。
因為在全世界制裁的時候，它能夠生存下來就是因為它主要的供應，特別是它的權貴階層的基本生活和他們的奢侈生活都是由中方提供的。這也是為什麼國際上一直認為在全世界唯一能夠對朝鮮說上話的就是中共了，別人都說不上話，連蘇聯都說不上話，這確實有事實依據的。
從中共的角度上來說，因為意識形態和價值觀的原因，它一直把美國和美國的東亞盟國，和它們所代表的價值看成是敵人的。所以對於朝鮮在國際上的胡攪蠻纏、胡鬧耍蠻、耍賴，它其實是長期以來默許、支持，或者最起碼是樂觀其成的。因為不管怎麼說，它是給它整個所謂意識形態的敵人製造了麻煩，它認為是這樣的。
但是換個角度說，中共支持它並不表示金家的政權就無條件聽中共的話了，剛才我們也講了，它實際上是在「去中國化」，它實際上是在打擊親中派。特別是這兩國領導人更換了以後，在朝鮮是金正恩上台了，在中國是習近平掌權了，這個以後雙方的矛盾似乎是更深了，至少從表面上看，我覺得中共對朝鮮的影響力正在或者是已經減弱了。
主持人：您剛才講的我們就有一個問題，您說中共是唯一一個在支持朝鮮政權的，而且朝鮮政權正因為有了中共的支持才能延續到現在。那是不是說沒有了中共的支持，朝鮮政權就不能夠維持了？這第一個問題；第二個，既然朝鮮是依靠中共的支持它才能夠生存，那它為什麼不聽中共的呢？
橫河：第一個問題是，沒有中共的支持，我想金家政權是不能維持的；第二個實際上是另外一個問題了，金正恩，或者是北朝鮮的共產主義政權，它知道中共不能輕易拋棄它，因為中共支持金家政權，大家都知道是意識形態的。
在冷戰時期兩大陣營當中，中國和朝鮮同屬於社會主義陣營，那時候是這樣的，但冷戰結束以後就更是這樣了。因為那時候社會主義國家已經所剩無幾了，從意識形態上來說，它們本來就已經夠孤獨的了，更要抱成團了，所以不管它們中間有多少衝突，中共一定要支持它，按照中共自己的說法，這叫「唇亡齒寒」，這在意識形態上。
另外有人談到，特別是西方國家比較願意從地緣政治學出發，從地緣政治角度來看的話一般人會這樣說，朝鮮是一個緩衝帶，就是說如果沒有了北朝鮮，南韓和美國的影響力就直達中國邊境了。其實這個說法仍然是以意識形態為基礎的。因為南韓的影響力到你邊境又怎麼樣呢？人家也不會來侵略你，對不對？
主持人：而且現在中國還非常時髦韓流呢！
橫河：對呀！就是從近代中國被列強入侵的歷史來看，美國幾乎也是唯一一個沒有對中共領土有要求的國家，在歷史上沒有過。人家說那還有租界呢！其實美國是沒有租界的。比如上海，上海有英租界、法租界，美租界就是公共租界，美國有一個叫機會均等、門戶開放政策，就是這個租界本來是美國的，美國一把它確定下來以後就說這是公共租界，誰都可以來。
你看法租界，它幾乎是純粹的住宅區，其它的租界都沒有發展出商業來，只有美租界、就是公共租界發展出商業來了，就是上海南京東路那段實際上是公共租界，是美國租界。它就是拿到了我不要，讓大家來發展，所以商業區就是在美租界裡面發展起來的。也就是說它沒有領土要求。
如果從地緣政治角度來說的話，中國最大的威脅、最大的敵人應該是俄國，俄國不僅在歷史上占了大片領土，現在還有重大的威脅。在這點上，如果不考慮意識形態因素，需要北朝鮮作為緩衝帶這個說法本身是不成立的，因為它現在在世界上這麼孤立，沒有中國的支持它肯定就不能維持。
從中方來看，現在有一個問題：它是不是要繼續支持？因為從習近平掌權以後似乎有一些跡象，中方不再一味的寵讓朝鮮金氏家族了，有這樣的跡象。比方牡丹峰樂團事件，如果放在以前的話，不管是毛澤東、還是鄧小平、還是江澤民時期，中方一定會讓步，就是說只要北朝鮮一鬧，中方就只能讓步。即使是主要領導不出面，也會派個常委去，就讓劉雲山去很可能，也不至於讓樂團就回去了，這個事情從來都沒有發生過。
這個責任在誰？這種寵讓的政策是歷史上留下來的。金家為什麼能夠對中共做任何事情它能夠得寸進尺的要求？就是因為中共的寵讓政策，歷史上遺留下來的，那是主要原因，現在有改變的跡象。而且我剛才講了氫彈爆炸，中共外交部的反應是當天就做出反應了，也特別快。
但是回過頭來說，因為在歷史上中共是無條件的支持北朝鮮政權的，原因就是剛才講的，實際上它的本質，這二個共產主義政黨它們的性質完全一致，只是在表象上不一樣，中共好像經濟開放了，北朝鮮到現在經濟還沒開放，只是這點不同而已，性質完全一樣。所以這個就是中共的歷史包袱。要說明不是中國的歷史包袱。台灣就沒有這個包袱。只要中共還在，這個歷史包袱是沒辦法擺脫的，北朝鮮仍然有綁架的餘地。
這裡還需要強調一下，就是現在出了問題的是中共現在當局和朝鮮金家王朝之間的關係，不是中國和朝鮮的關係。如果沒有中共，中國和朝鮮的關係仍然是很容易釐清的。就像現在，朝鮮絕對不會去綁架中華民國，絕對不會到中華民國那裡去耍賴，其原因就是因為它沒有耍賴的本錢，而跟中共它就有耍賴的本錢，這至少是朝鮮它認為它還能夠繼續綁架中共的根本原因。
主持人：這次核爆發生之後，海外的中文媒體有人把朝鮮的四次原子彈試驗，和習近平反腐的一些重大的事件，時間上給它對上了。那他們有一種說法，說其實朝鮮的核實驗一直是有中共的江派在裡面控制的因素。那您怎麼看待這種說法？
橫河：這兩者之間有一定的聯繫，很難說是直接控制，還是間接控制，還是怎麼樣。這幾年確實在反腐和打江派的過程當中，同時和金正恩的關係惡化了，這點大概基本上是事實。這兩者之間哪個是因、哪個是果，或者兩者只是平行發展的，這還很難說。但是我們可以從這幾方面來看，肯定有這方面的因素在。
首先就是周永康跟金家的家族關係是很密切的。2010年，金正日指定金正恩為接班人的時候，周永康訪問朝鮮，出席了專門為這件事情所舉行的閱兵式。實際上周永康去，他的意思就是為金正恩接班背書。實際上金正日也交代了周永康要照看金正恩。因為金正恩上台的話，如果沒有中共在背後支持的話，很難說在它內部的爭鬥當中，他能不能贏，或者會不會被別人給清除掉。所以外界把周永康稱為金正恩的「政治教父」，這不是沒有道理的。
再一條就是，朝鮮第二號人物張成澤被處決。張成澤被認為，一個，經濟上他想學中國的改革開放；另外一個，他個人可能也是屬於親中派，一般人家不把他叫親中派，叫「知華派」。他被處決，有人就傳說是周永康向朝方洩露了張成澤在會見胡錦濤期間，提出來用金正男取代金正恩的可能性。金正恩就先下手為強，結果導致朝鮮高層的親中派是全軍覆沒。
這個說法雖然沒有辦法直接證明確實是這個原因，但是在指控張成澤的罪名當中包括他賣國，暗指的就是他盜賣礦產和羅先特區地皮給中國，這個正好是張成澤訪問中國達成的協議，也就是說確實是指控他和中共的關係。因為周永康出賣了，所以金正恩在這件事情上就要感謝周永康。這馬上就出現了第三件事情，就是2013年12月1日周永康被抓；8日，金正恩就抓了張成澤，明顯的就是一種報復行為；12日就把張成澤給處死了。從時間上來看的話，就使人不得不想到這是金正恩的一種報復方式，就是對習近平反腐打擊周永康所採取的報復措施。而北京當局，就是按照《洛杉磯時報》的說法的話，也正因為這件事情，抓了張成澤的事情，不得不推遲了公布周永康罪行的時間。
再一個就是牡丹峰事件了，究竟真的發生了什麼？到現在還是不清楚，因為雙方都不說。但是從多方跡象來看的話，演出內容和中方出面的級別可能是主要因素，當然氫彈也是一個因素。按照前面所說的，就是朝方要求劉雲山出席的話，就加強了一種說法，就是說牡丹峰樂團訪問中國是劉雲山在訪問朝鮮的時候定的，他自己向朝鮮方面保證他至少可以出席，所以朝鮮方面才能夠把這個樂團派過來。就是頂不濟的話也有一個政治局常委出席了，對不對？就是劉雲山。
然而現在傳出來消息說，這個是劉雲山自己答應的，他沒有得到政治局常委會議同意。現在很明顯的，像這種重大的決定不經過政治局常委同意、不經過習近平同意的話，是不可能實行的。那麼習近平不同意，不可能退讓說可以作個折衷的，你還是去，這個可能做不到。這樣一來的話，劉雲山就沒有辦法向朝鮮方面交代了，金正恩一怒之下就把人叫回去了。從這點來說的話，我們可以看到，朝鮮方面所做的各種舉動，是不是江派授意的？
這裡需要提出來的是，和金正恩關係密切的，而且有了這種所謂違反組織紀律行為的這些人，無論是周永康還是劉雲山，都是江派人馬，而且他們的所作所為是延續了江澤民時期對北朝鮮政權的政策，就是江澤民實際上跟金家王朝的關係非常密切的。歸根結柢還是那句話，中共現在在朝鮮問題上所處的一個尷尬的位置是中共遺留下來的包袱。
事情的實質其實是，在朝鮮問題上，「中共」的利益和「中國」的利益並不總是一致的，往往是衝突的，因此要維護中共的利益的話可能就會傷害中國的利益。如果說擺脫了中共的話，所有的問題都迎刃而解了，什麼歷史包袱啊都沒有了，因為這個歷史包袱從來就不是中國的歷史包袱，而是中共的歷史包袱。
主持人：從您前面的這些分析來聽，因為是中國存在一個中共的意識形態，這個意識形態就綁架了中國在選擇外交政策上的自由度，因為有了意識形態的存在，你就不能按照對中國利益最大化的角度去選擇怎麼跟其他國家建立什麼樣的關係。
橫河：對，就是這樣的。當然從毛澤東時代就延續下來了以誰為友、以誰為敵，它實際上是違反了中國歷史上的智慧，就是遠交近攻嘛，結果近的交了一個威脅最大的俄國做朋友，遠的是一個對中國最友好的美國作敵人，其實這整個一個基礎就是共產主義意識形態，使得中國的利益沒有可能得到最大化，而是中共權力的利益最大化。
