【新唐人2015年12月24日訊】【熱點互動】（1403）深圳滑坡！人禍驚心的2015年：週一，全球媒體的目光又被發生在中國廣東深圳的一起災難性滑坡事故所牽動。泥漿衝垮了33座建筑，迄今仍有70多人失聯。外界直指這又是一場純粹的人禍。回顧2015年，重大人禍災難頻發：從上海新年的踩踏事故，到東方之星的沉船，到天津化學品倉庫的連環爆炸，件件驚心。為何中國頻頻發生重大人禍事故？根源何在？有無問責？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。本週一中國廣東深圳發生一起災難性的泥石流滑坡事故。泥漿衝垮了深圳一座工業園的33幢建築，迄今找到二具屍體，官方稱還有70多人失聯。外界直指這是一場純粹的人禍，是建築廢料和泥石堆積過高而造成崩塌。
回顧2015年的中國似乎重大人禍災難頻發，從年初的上海外灘踩踏事故，到「東方之星」的沉船，到天津化學品倉庫的連環爆炸，件件驚心。為什麼在中國頻頻發生重大的人禍災難？究竟哪些環節出了問題？根源何在？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題作一些評論解析。一位是時事評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：方菲妳好，大家好。
主持人：好，謝謝。還有一位是政論家陳破空先生，破空您好。
陳破空：主持人妳好，各位觀眾好。
主持人：好，謝謝二位。那我們在節目的開始還是先來了解一下深圳這起事故的原因。
週二清晨6點，深圳堆填區傾瀉事故發現第一具遇難者遺體。下午2點官方召開新聞發布會稱，76名失聯人士包括51男25女。救難人員表示，發現生還者的機率很低，而且可能需要數十天才能清理完所有的泥土。數十名情緒激動的失蹤者家屬想要抗議當局救援不力，但隨即被分散安置。當局同時更嚴格的封鎖區域，每個出入口都有大量警察把守，禁止外人包括記者入內。
這起事故披露出當地管理混亂。整個事故泥土傾瀉覆蓋了33間樓房，面積超過50個足球場，泥土厚度高達十幾米。坍塌的並不是原有的山體，而是建築廢棄物堆砌而成的人工土堆。
官方最後承認是人為原因，但通過正式環評報告審批的渣土受納場，為什麼會引發如此巨大的安全事故？深圳乃至全中國到底存在多少這樣的安全隱患，令民眾非常憂心。
主持人：好，觀眾朋友。今天我們討論的是深圳滑坡事故，歡迎您在節目中間打電話發表您的觀點。我想先問一下破空，就是深圳的這個災難，外界普遍說這是一起純粹的人禍。為什麼這麼說？到底這個事是怎麼發生的？您能不能給我們點評一下。
陳破空：對，這個的確是一件百分之百的人禍。它跟天氣沒關，跟地震沒關。
主持人：也沒有下雨。
陳破空：跟其它的任何自然狀況都沒關，而且它一開始說山體滑坡，其實不是滑坡而是坍方，是一種垃圾山的坍方。中國在最近幾十年創造了很多古怪的詞語，這次我也學了一個詞語叫「淤泥渣土受納場」。
主持人：沒錯。
陳破空：據說是深圳市處理垃圾的一種方式。深圳有很多城市垃圾，尤其是建築材料的垃圾，因為中國的房子都修的很廉價，所以很容易變老，很容易淘汰，所以就產生了大量的建築垃圾。但以前據說是建築公司偷偷的在晚上放在公園、放在路邊，到處傾倒在河流裡邊、河道裡邊。
據說這個「淤泥渣土受納場」還是一種發明，是一個樣板，深圳成為城市的樣板，就在郊區選一個地方，把垃圾統一運到那裡去。結果越堆越高，堆到什麼程度呢？百米之高！百米高是什麼樣子？百米跑道放在地上，人跑一百米還看不出有多高，你要把它束起來那是多少層樓那麼高，那非常危險。
就是運那些渣土的司機平時都說覺得驚心動魄，覺得隨時會出事，遲早會出事。居然都沒有被當地政府所重視，也沒有人監管，這麼危險的事情終於發生了，一下就崩塌了，坍方了，把33棟建築，包括了3棟宿舍、14間工廠、2間辦公室、還有1間食堂，13間低矮的房屋全部淹沒。所以這是百分之百的人禍，毫無天災在裡邊。
主持人：是，這個是純粹的人禍。而且像您剛才說的，它這個面積非常廣，我看媒體說有38萬平方米這麼廣。那麼我想問一下橫河先生，很多人事後就說為什麼會發生這樣的事情？各種各種環節現在媒體也在不斷地披露。我想請您談一下，在您看來到底哪些環節出了問題？每一個環節負責的方面又應該是誰？
橫河：就事論事，本來這個展開來是很大的，就事論事的話，這一件事情實際上就是垃圾堆放場了，主要是建築垃圾。
主持人：建築垃圾。
橫河：首先，它在2年前投標，是光明新區的這個區政府投標，所以第一個責任就是光明區政府，他把這個標去給了一個物業管理公司叫「綠威」。這個綠威物業管理公司是沒有垃圾場的經驗的。這是第一個，就是區政府是有責任的。
然後區政府的第二個責任是，事實上是沒有投標這件事情，因為這家公司包到以後立刻就轉讓給了另外一家公司，但是轉讓的時間是在中標的半年以前，就是幾個月以前，就是說他還沒有中標就已經知道這標是他的了，就給了他。
主持人：而且還轉讓了。
橫河：對，還轉讓了。光明新區的區政府肯定就講好了要給他，然後假裝去投個標，這是第二個錯誤。然後這家公司中了標以後立刻就轉給別人了，這是非法的。
主持人：轉給了一個公司叫「益相龍」。
橫河：對，益相龍公司，這又是一個錯誤。然後還有很多錯誤，像這個垃圾場它沒有做任何建設，就說原來它是一個非法開採石頭的，結果把這個山挖了一個大坑以後，就把垃圾朝那個坑裡面扔。按說起來的話，現在知道它應該是由承建局來負責建設的，就是說一個垃圾堆放場要有建設的，包括怎麼不讓它坍方，他什麼也沒做，那麼承建局就有責任。再一個就是日常的營運管理，沒有人管。
主持人：城管。
橫河：城管管，所以城管局也有責任。當然這兩家公司是主要責任了，但是還不僅僅是這兩家公司。在這整個過程當中，所有牽涉到的已經有這麼多部門了。那麼後來當地居民曾經投訴過，投訴了沒有下落。那麼他投訴給誰？這個投訴渠道為什麼不通？為什麼上面沒有人管？這樣一來的話，又跟天津爆炸案一樣的，就是所有的環節都出了問題。
可能很多地方沒有出事的原因是其中有一個環節還沒有出事，而不是說所有的環節都是好的，它是所有的環節都出了事以後才出現這麼一個情況。所以從這裡來看的話，這種問題就是叫「等著出事」了，就是所有的人都知道要出事，就是沒有人去管。
主持人：我看到媒體報導也提到說這中間除了缺乏監管這一環節之外，還有利益驅使，就是說他好像每倒一次垃圾，公司就收取250塊錢到300塊錢，還是到400塊錢，所以它這個已經超常運營，他也不管它這個容納能力有多少。
陳破空：倒垃圾收錢，這個很正常，世界各國倒垃圾都得收錢，因為處理垃圾總得有成本嘛。最重要的一點，這裡要補充一點，這個綠威物業公司和益相龍公司這個轉讓關係反映了整個中國社會的一種運作模式，就是有的公司有關係，他拿到某個標，或者拿到某個合同，他肯定是靠官商勾結、權錢交易的。
所以綠威公司能夠從區政府那裡拿到這個倒垃圾的合同，但是益相龍公司拿不到，他就接二手，他就從綠威公司接過來。所以一個是有關係，一個沒有關係，那麼一個能夠拿到合同，這是一個交易，那麼另外一個又轉給二手，拿到合同的公司反而不做，就是表面上是一個「白手套」，而真正做事情就是由另外一個公司，實際上是替罪羊。所以這次出了事，據說把益相龍公司的副總經理給抓了。
主持人：是。
陳破空：但是綠威公司的人沒受到觸動，而上面的區政府還沒有受到觸動，這裡面的白手套、替罪羊是整個中國的普遍現象，在這裡只是一環而已，所以這種利益的交叉是隨處可見。
主持人：您剛才提到，他把益相龍公司的副總經理抓了，那麼除此之外，從中共官方來講，他還有什麼樣的應對和處理呢？據說民眾對這個失聯數字也不滿意，對救援力度也不滿意。
陳破空：關於官方和民間的反應，我們就首先講一個網民的段子就知道了。網民講了一個段子，說花果山發生坍方了。唐僧就問孫悟空，說：「死了多少猴子？」孫悟空就回答說：「26處坑洞坍方。」唐僧又問：「我問你死了多少猴子？」他（孫悟空）又說：「有幾隻猴子救過來了。」他（唐僧）又說：「我就問你死了多少猴子？」他（孫悟空）又說：「有猴子的家屬情緒很穩定。」他（唐僧）又說：「究竟死了多少猴子？」他（孫悟空）說：「5千棵桃樹受損。」最後唐僧就火了說：「問你死了多少猴子啊？」他（孫悟空）又報告說：「有75隻猴子失聯。」唐僧就火了說：「我現在叫你直接回答我，究竟死了多少隻猴子？」孫悟空就放低聲音說：「唉！承包這個淤泥渣土垃圾場的是觀音菩薩的外甥。」唐僧一聽，就嘆一口氣：「明白了！」然後唸了一聲：「阿彌陀佛！」就明白了，不能往下說了。
所以說中共官方這一次的處理跟這個故事很相稱，主要是迴避問題，然後監管輿論，然後是躲閃。你比如說不開記者會，開記者會不接受記者提問；另外，有消息不斷報導說，這個物業是非法批准的，這個新聞被拿掉；又說之前就有公司證明這個地方高危，又把這個消息從網上給拿掉；然後有家屬出來反應，把這個家屬禁音。所以跟過去處理的事故完全一樣，由官方一手遮掩，然後要統一輿論。
另外還有一個就是民間的反應。民間的反應當然是跟以前一樣，都是充滿了諷刺，人禍、天災，而且那些諷刺說得還不夠深，雖然有責備政府，但是並不是打得很深。我先看到一些文章，但我後來發現當我再去看的時候就消失掉了。比如在「新浪」、在「天涯」，我都看了一些不滿政府處理的文章，我想我為了做節目的需要，我想再拿來看一看，結果再去的時候這一頁已經找不到了。就說這個政府一如既往的在封殺，就是一手遮天，這種一手遮天的作法已經證明將讓事故不斷的發生，而且會以更大規模的發生。
主持人：我們現在線上有一位觀眾，但是我想再問橫河先生一個問題之後，再來接聽您的電話。橫河，一個是您對剛才破空講的有什麼補充？另外一個就是，我們看到在事故的救援，往往每次事故發生之後，這個救援本身民眾都是有很多不滿，包括這次救援的時候有一個流傳很廣的照片，就是有一些救援人員在現場跟黨旗合照，這個就引起砲轟。到底為什麼會出這樣的事情？他們到底是什麼樣的心態？
橫河：這個倒不是有什麼心態，其實在中共的這個系統裡面，它歷來就是把喪事當喜事辦嘛，所以每到救災的時候，就變成他們表現的機會，所以這時候就必須表現一下。
主持人：網民諷刺說是「火線入黨」。
橫河：對，大概就這個類型的。他舉了個黨旗，本來這是沒有必要的事情，這個沒有必要是一個正常人的思維，但是你要知道中共這個系統它不是正常的人，它不是正常人的思維，它認為那樣子做是正常的。所以整個社會觀念的割裂通過這件事情可以體現出來，它不覺得這是丟醜，它也不覺得這是丟臉的事情，所以對它來說這是很正常的。我們不能去分析它為什麼要這樣做，只有它自己要明白過來了才可能改變這種狀態。
但是這跟領導肯定有關係，就是再想做的人，去救援的時候也不可能想到帶一面黨旗去嘛！所以黨旗是誰交給他的？那可能就是當地政府交給他的。這種作法我覺得今年可能沒有往年那麼厲害了。另外一個就是民眾的反應跟往年其實是很不一樣的。
主持人：怎麼說？
橫河：就是從年初開始，出這種事情的時候，那時候很多很悲情的這種話，在網上點蠟燭，今年點蠟燭的極少極少，也沒有人說「深圳別哭」這種話，也很少了。相對來說的話，這次的反應跟以往是不一樣的。
陳破空：我補充兩句。
主持人：好的。
陳破空：關於黨旗事件它有兩個心態，剛才橫河說到一點非常正確，可能組織安排帶一面黨旗去造一個黨的光輝形象。但是除了這個可能性以外，還有兩個可能性。那一夥救援人員在那裡展示黨旗，背後是倒塌的建築和歪斜的電線桿，那麼其實有兩個心態，就這些救援人員不管他們是黨員、官員，還是不是，他們心中根本沒有人命關天的概念，根本沒有悲情，沒有帶著一種悲苦、慈悲心，或帶著一種救眾生的心態去，他覺得是好玩，所以他去救援要作個紀念。這是一個。
還有一個心態就是其中有些人極可能真的是「火線入黨」，就是說利用災難發國難財、發災難財、發人命財。我去救援了，你看我表現不錯，我展示一個黨旗，對黨忠誠，然後我下來能入黨、能升官。這些都有，除了官方以外，這些心態都在裡面，這都是中國社會的光怪陸離。
主持人：好的，謝謝。那我們現在線上有一位加州的黃先生，黃先生您好。
加州黃先生：主持人、各位嘉賓你們好。我談一下我對這個事情的看法。在中國大陸2015年以來到今天，出現了各種對平民的傷害，損害生命和財產的事故，你看從開年上海踩踏、長江翻船、天津爆炸、廣西連環爆炸，到今天人為的山坡滑坡，推倒了30多棟樓，這個事件都是人為的事件，直接、間接跟你政府的管理，或者某些官員故意製造有關啊！從中共立國到現在，我看歷史上這類損害人民財產和生命利益的事數不清楚。
主持人：好的，謝謝黃先生，因為時間關係，沒有辦法請您講更多，但是明白您的意思了，今年這麼多的災難事件確實都是人禍。還有一位加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：妳好，專家學者們好。我想中共的這個體制，它辦事的原則就是幾個字，一個是「偷拖拉」，然後再加上「和稀泥」；萬一出了事情的話，它就用另外一個叫「亡羊補牢」，「亡羊」就是老百姓已經死掉了，「補牢」的話，就是它想盡所有的辦法去補救它自己，不要去坐牢。這是我一點淺見，謝謝。
主持人：好的，謝謝包女士。包女士的意思是說，中共一貫做事就是拖拖拉拉，然後和稀泥，然後實在不行就亡羊補牢，亡羊是人民的生命已經犧牲了。所以確實觀眾朋友提出一個很有意思的，我想問一下破空，就是今年泥石流讓很多人想到剛剛不久前發生的天津大爆炸，那麼回顧2015年頻頻這種重大人禍災難，您能不能給我們點評回顧一下，談談您整體的一個感受？
陳破空：年初除夕之夜，就發生上海灘嚴重的踩踏事故，那也是一個百分之百的人禍，那沒有任何的天災發生，就是人擠人擠出來的，有人在高樓上拋美金，有人搶美金等等。這個人禍導致了36人死亡，還有更多的人受傷，一個慘劇。
接下來就是6月1日發生的長江重大沉船事故，400多人只有12人生還，只有營救出2人，其他人是自己逃跑的，然後其他400多人葬身水底。有一定的天災，比如說大風大雨，但多數是人禍，那個船就是一個有280多處問題的「豆腐渣船」，再加上操作疏失，還有船長的逃跑。
而同一年，韓國發生沉船，但逃跑的船長被判處無期徒刑，但韓國船長逃跑前是報警了；但中國的船長逃跑了，船員全部逃跑，不報警，上了岸3個多小時後才報警，所以延誤了救援，使更多人葬身於水底。那個船長的處理到現在沒有下文。
接下來就是8月12日天津大爆炸，驚天大爆炸，中國歷史上曠古未有的驚天大爆炸，那是震天動地，跟原子彈的威力差不多，升起了磨菇雲，那個爆炸裡面還牽涉了可能權力鬥爭的內幕，背後的一些黑幕，領導人不出現等等。這個大爆炸之後到現在沒有一個交代，究竟是一個什麼樣，特別是現場那部汽車是怎麼回事？那個汽車引發的起火和大爆炸，那也是一個百分之百的人禍，把炸藥堆在一個重要城市的重要港口，一個直轄市。天津事件造成150多人死亡，更多人受傷，這是官方的數據。
接下來就是11、12月份，黑龍江連續發生兩起礦難，共 41人死亡，更多人受傷。還有就是前不久北京的霧霾，是一個紅色的預警，達到歷史的一個高峰，可以創紀錄的一個霧霾，可能到現在還沒有完全消散，整個覆蓋半個中國，半個中國籠罩在一種有病毒的霧霾之中，而且很多人感到呼吸不暢。就說中國連生存的環境都沒有了。年底跟年初相呼應，在年底就快要結束的時候，深圳這麼一個特區、這麼一個所謂現代化的城市，居然發生了這種所謂的土渣坍方的悲劇。
所有這些悲劇背後，我們看到要麼是百分之百的人禍，要麼是絕大部分是人禍，要麼是人禍成主要原因，直接指向的就是中國現狀，中國這個制度，如果這個制度不改的話，這樣的人禍給國家帶來的這種成本，人命的犧牲是巨大的。
2015年如此，那麼去回顧2014年又怎麼樣呢？那也是很多。展望2016年又怎麼樣呢？只要這個制度沒有改，只要新聞監督、司法獨立這個體系沒有建立起來，這樣的人禍只會一而再、再而三的惡性循環，甚至推向更高峰。
主持人：那在破空講的這上面剖析一下，我想問一下橫河先生就是，比較重大的這些災難到底它們發生原因是什麼樣？有什麼相同和不同之處？為什麼破空講的是制度？您怎麼看？
橫河：我們就講這四個大的重大事故。首先，都是人禍，特別是這次深圳的百分之百是人禍，長江可能還有一個天災的因素，都是人禍，這是第一。第二，都是在東部主要城市，你像長江領域嘛，最繁華的。
主持人：然後上海。
橫河：上海、天津、深圳都是在中心城市，也就是說這些地方本來是應該管理得比較好的，相對來說，比起內地，當然它建設時間也長，東西也多。
主持人：所謂比較現代化的城市，或者發達城市。
橫河：對，所以以現代化，實際上世界上現在現代化的標準並不是房子建多少，實際上是管理的現代化是第一位的。所以應該是管理得比較好的，結果出了事情。
再一個，它牽涉到不同的領域、不同的行業。你像上海是一個主要的景點，天津是一個化工廠，深圳是一個城市建築的垃圾堆放處，然後長江實際上是一個主要的交通幹線，也就是說這完全是不同的領域，但是都發生了這麼重大的人禍、災難。
主持人：各行各業。
橫河：那麼也就是說現在這幾個行業確實可以反映出中國現在的一個現狀，不僅是某一個行業，或者某一個地區有危險，而是滲入到了生活的方方面面和所有的行業。
主持人：而且你隨時不知道它什麼時候會發生？
橫河：對！這就是剛才包女士講的問題了，就是所有的這些問題都跟監管有關，即使跟天災有關的，實際上船的改造就沒有好好監管，其它的就更是監管的問題了。你像深圳這次就是所有的審批部門沒有一個在幹事情！就是拿了錢。我估計他們是拿了錢的，要不然怎麼會承包給一個沒有專業素質的公司？
主持人：然後它堆了多高也沒有人管。
橫河：對。天津也是啊！天津也是沒有人管啊！就是一個沒有資質、沒有經驗的私人企業居然突破了層層障礙拿到許可證，全都拿到了！也就是說這個監管是系統出了問題了，不是說哪一個地方監管有問題。現在你要去查所有發的這種許可證、執照，不說百分之百，因為總有例外嘛，那就99%吧，是有問題的。這還沒法查。你要去查的話都有問題。
因此，為什麼陳破空先生說這是一個制度性的問題呢？就是你已經想不出來哪一個行業不可能出問題了。你要知道這一次深圳的事情，天津爆炸以後，全國有一個安全生產大檢查，是全國性的，而且不僅僅限於化工業，它是重點在化工業，但是實際上是全部工業生產都要大檢查的。而深圳這個事情更有意思了。二個月前，它有一個泥頭車專項治理。
主持人：對，好像是。
橫河：還沒找出問題來，一共只罰了2輛車，就是這麼多車都是符合規定的，罰了幾千塊錢。那麼也就是說這種大檢查是沒有用處的！一個大檢查不能夠防止本行業的爆炸、出事情。第二個，更不可能防止其它行業出事情。而潛在出事情的是所有的地方、所有的行業。
所以剛才包女士說了一個問題就是亡羊補牢，這裡就有一個問題了，亡羊補牢是不可能的！就是在現在看來的話，我們沒有看到一起亡羊補牢是補好了的。
主持人：破空，我想問您一下，因為你們都談到了制度，而且方方面面、各個環節都不作為、出了問題，我的問題是說，大家都說缺乏監管，僅從缺乏監管這一層來講，為什麼缺乏監管？為什麼管不了？為什麼管不起呢？
陳破空：這一次學到一個新名詞叫「淤泥渣土受納場」，其實我現在想明白了，整個中國都是「淤泥渣土受納場」！為什麼這麼講？「淤泥渣土受納場」是什麼？就堆積了100米高的渣土、垃圾。百米高的危險，隨時崩塌。其實中國的各行領域都堆積了這麼高的危險。
比如說股市，炒作了兩千點也好、三千點也好、五千點也好，那都是一種高度，一種渣土堆積的危險；另外，經濟領域，製造了高速增長，製造了病態的這種投資，拉動了虛浮的經濟，製造了一個危險的高度，隨時會崩塌；然後包括東海、南海的軍事製造的高度危險；還有，比如只顧經濟發展不顧環境保護，最後製造了一個嚴重的霧霾，這都是環境的一個高度的危險。
所以整個中國的危險都在累積，不存在什麼監管可言。因為這個制度就是一個沒有制衡、沒有監督的一個制度，這個一黨專政的特色就是由執政黨說了算，由統治者說了算！
這個制度的一個最大特點總結起來有兩點，這個制度是有利於統治者，不利於老百姓。這第一個特點。第二個特點就是，讓統治者獲利，讓老百姓遭殃。還有一個特點就是，讓統治者感到安全，讓老百姓感到不安全。因為統治者他要控制一切，控制了司法、控制了媒體、控制了所有的東西。如果是權力全在我手上，然後我有權力、我有利益，出了問題，我封鎖媒體，然後我組織人調查，我不准人來插手，所以他有十足的安全感。不出事，那是他的成績；出了事，那也不是他的責任，他可以厲聲吼問，假裝聲色俱厲的去吼人、罵人，但是根本解決不了問題。
所以這個制度整個對老百姓不利。如果今天13億老百姓還不能明白到中國所有這些人禍，這些天災中的人禍也好，純粹的人禍也好，都是制度問題的話，那就考驗了整個民族的智商，也就是我們這個民族的智商就太低了。所以我們民族要有起碼的智商認識到這的確是個制度問題，不解決這個制度問題，不解決這個不受監督、不受制衡，不實現一個政治多元化，有新聞自由、司法獨立、有監管這麼一整套制度的話，中國這種人禍是沒完沒了，只會幾何級數的增長，就跟天津大爆炸一樣，它增長到簡直無法控制的地步，增加到核爆炸的程度。
主持人：還有一點時間，橫河先生您有什麼補充嗎？
橫河：我覺得是這樣的，中共的官員他是不作為的，有一個人說這麼一句話，很有意思，就是所有的人都在等著出事！現在我覺得所有的官員不僅僅是在等著出事，是在等著崩潰！
主持人：等著什麼的崩潰？
橫河：制度的崩潰！就是他們對制度只要有一點點信心，他就不可能這樣不作為！這已經不是用反腐引起官員怠工所能解釋的了，實際上在這之前很久就是了，所有的官員其實都不作為，其實只要是有利於國計民生的事情，他們都不作為的。所以這個制度唯一可能改變的就是讓這個制度崩潰！
主持人：好的，非常感謝二位，我們今天時間又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目和您再見。
