【新唐人2015年12月10日訊】【熱點互動】（1132）七千萬人 緣何成「重大政治問題」：連日來，大陸媒體頭版的關鍵詞，除了軍改，還有扶貧。中共中央的政治局，11月底通過決議，宣稱將把扶貧作為「重大政治任務」，到2021年，要讓現行標準下的7000萬貧困人口全部脫貧。為甚麼脫貧被北京列為重要的「政治任務」？為何過去多年的扶貧政策，造成越扶越貧？如何擺脫這個怪圈？
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。2015年，當中國的富裕人口買走了全球超過46%的奢侈品之際，讓全球震驚。但與此同時，中國還有超過7千萬的貧困人口，每天的生活費用不足以維持最基本的溫飽。
11月底北京最高層宣布，在未來5年讓這7千萬人徹底的脫貧已經成了一個「重大的政治問題」。這個說法在釋放出怎樣的信息？過去三十多年的扶貧政策出了哪些問題？未來如何擺脫這一怪圈？在今天的節目中我們邀請了兩位嘉賓來討論這一話題。演播室現場的嘉賓是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑，天笑博士您好。
李天笑：主持人妳好，觀眾朋友好。
主持人：另外，美國南卡羅萊納大學艾肯商學院的講座教授謝田，將會通過Skype和我們視頻連線。謝教授您好。
謝田：主持人好。大家好。
主持人：歡迎兩位。也歡迎各位觀眾撥打熱線電話來提出您的觀點，或者是向嘉賓提問。那麼節目一開始，首先第一個問題我想請問天笑的是，從1978年中共的所謂改革開放到現在已經有37年了，過去的北京高層一直很少把扶貧問題列為一個「重大政治問題」，用這個說法來定義。那麼為什麼現在要用這種超常規的角度來定義這個問題呢？
李天笑：這次習近平在開完軍改會議以後，馬上就開了這個扶貧會議，而且親自主持。從時間、規模、出席的人數，整個這方面來說都是超常規的。特別超常規的是，所有的7個常委還有各個省委的第一把手全部到場，而且有22個中西部的省委第一把手全部用筆簽下軍令狀。換句話說就是，如果5年以後沒有脫貧，那麼提官帽子來見。
主持人：它這個「脫貧」和過去的「扶貧」還不太一樣。
李天笑：不一樣，一字之差差得很遠。「扶貧」它實際上只不過是中央從上到下的一種輸血的方式，就是不斷地用專項的扶貧基金、還有各項的稅收、還有其它方面的優惠。特別是內部人員的變化以及其它的，比方說這次強力的要求省委這一級要一把手親自抓這個事情，而且層層立軍令狀。這是以前從來沒有過的。
從這個角度講，我覺得它表達了一個非常重要的信息，就是說習近平在反腐打江的過程中已經把江澤民在過去對整個中國所謂的維穩的中心已經把它轉移到以民生為核心的這麼一個工作核心來了。
主持人：您認為這樣的一個定義它釋放出了這樣一個信號？
李天笑：對，這麼一個信號我覺得非常明顯。就是說從各方面，從他這次拿出的措施，特別是立下軍令狀等方面都可以看出來。那為什麼會把這個問題提到這麼高的高度呢？我覺得有幾個原因。第一個原因就是打虎、反腐，你要讓老百姓看到好處。老百姓看到你只是在上層打，打下了周永康那些，當然是大快人心。但是中下層，整個的民眾得到什麼好處？這個習近平要做好。這是很重要的一個原因。
再有一個原因，到2020年要進入小康社會，那你現在有7千萬的貧困人口，你怎麼小康社會？而且國際上怎麼認可你？不可能的嘛！所以說我覺得習近平這一次他要下決心來一個根本性的變化。
還有一個就是蒼蠅、老虎一起打。在這個過程中，它跟上層打虎、打江這個實際上是一脈相承的。因為他實際上是藉著反腐敗把江澤民犯罪集團給清理掉。這個江派系統它不單單是在上層有，在省委這一級有、在縣以下這一級都有。周永康建立的「610辦公室」從中央省、縣，到縣以下都有。所以說藉著這個東西就一塊兒把它清理掉。這個思路跟整個打江的進程，以及跟軍改實際上也是差不多的。
主持人：這個問題我們等一下再來具體的闡述。天笑博士剛剛提到的是從政治和社會的角度來理解這個問題，那麼謝教授，如何從經濟的角度來理解這個問題呢？
謝田：我覺得從所謂的全部講中國7千萬最貧困的人口讓他脫貧啊，這個從經濟上講實際上是一個不可能的任務，我覺得這實際上更多的是共產黨政府的一種宣傳。我們看到古今中外所有的國家、所有的政權，沒有任何一個政權、沒有任何一個國家可以完全消滅所謂最貧困的人口。
我們看到所謂讓7千萬人脫貧，實際上更多的是帶有一種共產主義的色彩、意識形態上的宣傳，或者是一種欺騙性的謊言。因為即使在當今世界最發達的國家、最富有的國家，我們看到仍然有1%〜2%的貧困人口，在中國所謂的7千萬我想還是一個值得爭論的問題。
從經濟上來講，人民必須認識到政府並不是解決貧困真正的途徑和辦法，我覺得從概念上我們必須認清到這點。像美國最偉大的總統之一——里根以前講過，政府並不是在解決這個問題。社會的問題本身就是從政府那裡來的，如果我們要追究中國貧困的根源實際上也就是中共政府，現在由政府來解決歷史上都不可能解決的問題，我覺得這個從經濟上看也是根本不現實。
主持人：剛才謝教授講到了一個非常有趣的問題，即使是在發達國家，它仍然也有一定比例的貧困人口。但是天笑博士，我們知道在不同的國家，它其實界定貧困人口的標準是不一樣。尤其是中國現在提出它一個目標，是要在5年之內解決最後7千萬的貧困人口。最後7千萬的數字它是按照什麼標準化分出來的？這些人他現在的生活、生存的情況到底是怎麼樣？
李天笑：在解答這個問題之前，我對剛才謝教授的評論我有一點想法。實際上美國最貧困的，在分配領域裡，它實際上還是政府起到一定的作用。像現在整個社會的保險制度、養老金……西方社會都有某種安排，政府它確實在分配領域起到作用。
那麼談到7千萬人口是怎麼來的？實際上中共所謂的「扶貧」早就開始了，在1986年當時國務院就成立了一個小組，這個小組專門進行扶貧，然後出了一個標準，當時很低，大概幾百塊就是貧困戶了。然後經過三次重大的修改，我記得最重要的一次大概是在1994年那個時候，它定了592個縣，這是國家級的貧困縣。
那麼這個是怎麼評出來？一方面是按照一個指標叫「631」，「631」的意思就是絕對貧困的人數占全國人數的比例是60%的權重左右，30%是農村貧困人口的權重，10%是其它方面，這樣算出來的。算出來以後，從90年代到現在為止基本上是沒變。
最大的一個變化是在2012年，2012年的變化把決定誰是貧困縣這個權限交給了省一級，省裡面它有權決定哪些縣屬於貧困縣。但是給省的定額是不變的，因此就變成省一級它有權來決定誰能夠拿到好處，誰能當選貧困縣。當然貧困縣有很多好處，我們等會兒可以再談。因此這個變化也就導致這一次習近平要把所有的省委官員全部召集來，首先要抓他們。
習近平我們知道他最早從縣委書記一直幹到省委書記，當過三個省委書記，因此他對整個中共的運作系統是非常熟悉的，他知道抓什麼，他也是從基層滾打上來的，所以這東西非常熟悉。在這種情況下他提出這個東西，一方面，他本身有根本性改變的雄心；另外一個，他也是掌握了具體的情況，根據自己的經驗掌握了情況。當然最重要的，他還是要在這過程中把江澤民系統的人清掉。
主持人：您還沒講到具體的問題，就是最後的7千萬人它的貧困縣是多少？
李天笑：貧困縣是592個。
主持人：貧困的標準線。
李天笑：貧困的標準線是2,300元。2,300元是2011年就已經定下來了，現在一直沒有變。這個標準實際上是定得太低了，為什麼？一方面從相對貧困角度，它每一年要變的。經濟在發展、物價指數也在漲，所以要增加。
再有一個， 2,300元除以365天，一天1美元都不到，也就是6.3人民幣，相對來說是非常低的。聯合國是1.25美元，現在世界銀行最新的標準是1.90美元，所以它遠遠低於國際的標準。而且現在的7千萬人只是包含了農村70%左右的貧困的人口，還沒有完成包括。所以說你說它隱形也好、不隱形也好，它沒有完全包括，它自己也說了。所以在這個問題上這裡面的水分是很大的，就像謝教授剛才也提到了。
主持人：謝教授，我想接著請問您，剛才天笑博士說現在貧困的標準，每天他們的生活費應該是不足1美元，那麼按照中國現在的物價，我們都知道這意味著什麼。所以他們的貧困應該是非常顯而易見的。那除此之外，中國有沒有比較隱形的貧困的人口呢？
謝田：我先回應一下剛才李博士他說美國也有社會保障、社會福利。歐美發達國家這些福利、低保，恰恰也證實共產主義和社會主義思潮下、影響下的一個舉措，而這種社會主義、共產主義的經濟思想在全世界造成災難我想大家都知道，我同意李博士的說法。
那我們回到貧困人口的數字，現在2,300元的貧困線，剛才李天笑也講過，相當於一天不到1美元。中國貧困人口按聯合國的說法是在6%〜20%之間，如果是按低線的6%的話，就是現在所謂的7千萬；如果按高線的20%算的話，應該是2億多人，那我們就取個中間數字，我認為至少1億5千萬、1億6千萬是比較可能的。因為中共前總理溫家寶在2010年在聯合國大會的時候就公開說，中國還有1.5億人生活在聯合國設定的貧困線之下。從2010年到現在5年之內他居然要8千萬人脫貧，這是不可能的。
還有一點，如果考慮到中國這個數字實際上是降於1美元，而世界銀行設定的絕對貧戶線是1.25美元，而世界銀行真正貧困線是2美元，從中國的1美元到2美元，我們知道這7千萬人的數字根本是不靠譜的，我覺得至少是1億5千到2億人，這才是比較切合實際的數字。
主持人：謝教授，現在我們看到北京當局它反覆說「扶貧」的關鍵問題就是要「精準」。那反過來說，在過去30多年中，中共的扶貧政策有哪些不精準的地方？又是什麼原因促成的呢？
謝田：中國以前扶貧的項目，我們知道很多只有1/10真正的扶貧資金被用在貧困人口。剛才李天笑也講過，很多中國的貧困縣它在歡呼慶祝它們成為貧困縣，或戴上這個帽子，這樣它就可以得到財政撥款、得到扶貧資金。而為什麼它要歡慶和慶祝呢？就是因為這些扶貧資金實際上真正去了貧困縣裡面的富裕人口，而這些富裕人口正好是中國共產黨各級縣鄉鎮的官員。
就回到我剛才講的，由政府來扶貧或者消除貧困，第一是不可能的；第二，只是給貪污和腐敗開了綠燈，就是在人類的歷史上從來就沒有政府去扶貧完全能夠見效，這是我們必須意識到的問題。所以中國為什麼說很多扶貧的資金都去了不該去的地方。
還有另外一個問題，中國每年好像是有很多人在脫貧，但事實上每年有達10%的脫貧人口又重新帶上了貧困的帽子，這也正好說明扶貧的效果是非常不彰顯的。
主持人：天笑您有沒有補充？過去三十多年的扶貧政策有哪些問題？
李天笑：我覺得過去三十多年的扶貧實際上是造成制度性的扶貧，它這個扶貧只不過是做一些掩蓋和實際上的一些補足，或者說它也掩蓋補貼這個東西，它沒有從根本上來解決這些問題。比方說從稅收制度上、產權制度上、土地制度上、戶口制度上，中國的農村和城市完全是兩個世界，完全是不同的等級，農民工沒有各種的權利，這個我們就不多說了，過去講過很多次了。我覺得這是一個很重要的原因。
但是現在問題是你要改變這個制度的話，你首先要從哪裡著手？你光這麼講是沒有用的！已經講過多少次了。關鍵是你怎麼來做？我覺得習近平現在做的事情最終的目的我們現在可以推測，但是現在所能看到的就是他藉著這個反腐和藉著脫貧，實際上是大規模的來清理江派這些犯罪分子。
主持人：您認為和他現在其它的執政思路是有一脈相承的地方是嗎？
李天笑：對，完全是一個配套工程。他在軍改方面也是這個，現在新出台的兩個，一個是對政法系統和公安系統的清洗措施，也是這一點；另外，金融系統、文宣系統等，他是多方面、全方位的來清洗江澤民集團的犯罪分子。他知道目前的情況下，你不清理這些人，這個制度你是沒法動，因為制度上各個崗位都占著他的人啊！位子上都占滿了。你不把這些人清理掉，換上其他人的話，你是不能夠動的，動不了的！但是結果怎麼樣？我們可以拭目以待。
但是有一點，當他動到一定程度的時候，他就會發現這個制度，整個共產黨的體制是需要被拋棄掉的。如果不拋棄這個體制的話，你還是動不了！我想這一點遲早會認識到。
主持人：為什麼呢？為什麼到一定程度的時候會覺得這個體制是一個瓶頸呢？它會體現在哪些方面？
李天笑：你比方說扶貧吧，我看過一些材料，人大的一個委員他做了一個發言，他講到當扶貧基金到了一個縣以後，一般來說都有十多個部門來分享這個扶貧基金，實際上這個扶貧基金真正到了貧困村、貧困戶、貧困人手裡邊少得可憐！各種渠道都被他吸走了。
那麼你怎麼改變這個東西？這不是制度性的東西嗎？共產黨的官員他不是這些貧困戶、這些民眾選出來的，他是上面任命的，或者是跑官跑出來的，他既然是跑官跑出來的，他投了資他就要收回這些東西，所以他就千方百計的從各種方面來撈取好處，那麼這個扶貧基金也是他財政來源的一個方面啊！所以這個制度如果不改的話，你沒辦法來真正實行這個扶貧的。
主持人：那您剛才說到通過這種扶貧，它能夠把盤踞在中下層、中階層的一些老虎、蒼蠅給清除掉，為什麼通過扶貧能夠達到這樣的目的呢？
李天笑：扶貧它是一個工程，這個工程就跟反腐是一樣的。你比方說在這個過程中，我們知道有一句話叫做「貪官不一定是江派，但是江派一定是大貪！」為什麼呢？江澤民在他過去十多年的統治當中，他就是用腐敗來治國。比方說你鎮壓民眾有功，你鎮壓法輪功可以拿到多少獎金，你舉報一個多少錢，有很多經濟利益在刺激，很多人他的發財致富是因為他跟從了江澤民，在迫害民眾當中有功，這樣才上去的。這占了很大部分。
因此在你打貪官的過程中，實際上你去查一查中央打下來的這些大貪官，十有八九都是江派人物，為什麼？這些人物他都是巨貪！這個道理，實際上中共從上到下都是連貫性的，到地方上、到省一級、到縣一級，到底下他都是這樣的，有很多材料可以證明這一點。所以說在扶貧過程中跟反腐過程中都是一樣的，會大量的把迫害民眾的江派系統的人給搞下去。
主持人：謝教授，我想請問您的是，您剛才說到政府無論是在其它國家，就是在全世界範圍來看，政府並不是能夠參與來徹底解決扶貧問題的。那您覺得是通過什麼樣的途徑才能走出過去的怪圈呢？
謝田：首先在這之前我想再說一點，跟剛才李博士談到相關的。在中國過去30年，我們看到中國的貧困人口確實在減少，中國減貧確實有成效，但我們要仔細看一下，中國的減貧是什麼原因造成的呢？事實上是所謂改革開放經濟成長造成的。而中國改革開放我們也知道，真正的作用不是政府干預的，而恰恰是政府放棄了它的干預，讓農民自己決定自己種什麼，該種什麼？種多少？讓城市居民開始自己的小商業、小企業。實際上恰恰是中共放鬆了對經濟的控制之後，讓中國人民略略鬆綁了以後，中國的貧困人口就突然減少。
聯合國開發計劃署2004年有一個關於減貧的報告，世界宏觀經濟報告，其中關於中國的一篇他也確實提到這個問題，就是說中國貧困人口的減少，減少的最多的年份是什麼年份呢？就恰恰是在中國政府的所謂扶貧項目開始之前，換句話說，中國政府還沒有開始扶貧的時候，就是因為放鬆了、鬆綁了，中國的貧困人口就大幅度減少；而一旦中共所謂的扶貧項目開始以後，我們知道貪官增加了，貧困人群並沒有減少。
所以回到妳剛才提的問題，就是用什麼辦法？我想貧困人口主要是在農村，在中西部、內地的農村；而對老百姓、對農民來說，最大的財富是什麼呢？就是土地。就像剛才天笑博士也提到這個問題，事實上中國的政治制度決定了這些土地，最大的財富來源屬於國有，或者黨有，那在這種情況下，你真正想讓這些老百姓取得財富，或脫離貧困的話，事實上只有把土地歸還給人民，歸還給農民就好了。而事實上這個計畫裡邊除了繼續開通公路、開通電力有益的方案，其它我看都沒什麼實質性的進展、實際上的意義。
主持人：我們先來接聽一位觀眾的熱線電話，加州的何先生您好。
加州何先生：大家好。這個問題我提一下看法，中共解決社會的一些問題老是提出絕對的時間表，這個讓人家覺得不太相信，從毛澤東時代，一九五幾年的時候就提出15年「趕英超美」；到後來GDP每年說8就8，說增8就增8，增10就增10；最近又提出一個問題，說在5年之內建立世界一流的大學……這種東西、標準都能夠用時間表來做的嗎？不可以嘛！那脫貧這個問題也一樣，5年要完全脫貧，不可能！
現在中國社會存在很大的問題就是很多地方農民工作找不到，我認為習近平做這個事情是給自己找政績，因為他們這一屆政府有可能是改革30年來歷屆政府政績最差的，因為經濟一直下滑，現在他要搞這個作為他的政績，我認為他完全沒有能力做這個事情。7千萬本來就是低估的，哪怕是7千萬也不能夠5年之內完全脫貧，不可能做到的；再說，他脫貧的概念是什麼？
主持人：謝謝何先生。
李天笑：在評觀眾的觀點以前，我覺得謝教授剛才講得是對的，土地制度，還有中共的政治制度不改變的話是不能夠實現脫貧，還有其它經濟上的目標。但是現在問題在於什麼地方？在於你怎麼去改變這個政治制度。你首先要把把持著這些政治職位的人給搞掉，對不對？所以說在這個問題上，你提出一個建議，你提出一個方案，你說今天要把中國的土地制度改了，好，3個江派常委說不同意。所以我覺得現在習近平他做的一件事情是聰明的，是有頭腦的。
主持人：您認為他是先打掉這些利益集團。
李天笑：他先把這個利益集團打掉，他把省委這些人找來立上軍令狀，然後下面層層立，為什麼呢？這就解決了一個很根本的問題。當然這個是不是有效果，將來還可以進行驗證。那些假冒領貧困款的這些省，你還是貧困省，他領不下去了，這個就把整個一大批的腐敗、尋租的領地給砍掉了，沒了。再有一個，如果說你真的是貧困地區，那麼你就要下功夫了，你不能光靠國家的貧困專項款，或者各種各樣的稅收、金融方面的利好來維持了。
所以這方面我覺得他是抓住要領，因為他從基層上來，他知道這個。但是我還是重複一句話，就是最根本的，共產黨這個體制，這個共產黨不拋棄的話，這些東西都很難實現。
主持人：我們看到剛才何先生，這位熱線觀眾也提出了一個非常關鍵的觀點，他認為中共做的很多事情都是違反自然規律的，比如說在某一個時間段一定要達到某一個目標。您認為這一次是不是也存在同樣的問題？
李天笑：我覺得這一次的話，其實習近平背後他有一個很根本的目標，這個目標就是在短時間內要把江派系統的人全部清掉；同時，要讓老百姓看到這次反腐打江的好處，這個是他真正的目的。
因為在這個情況下，你說你要進行進一步的改革也好，做什麼事情也好，要有民意的支持，所以他是多方面做。你像在政法方面現在馬上要開始做，軍隊方面也在做，金融方面也在做，整個扶貧這個方面也在做，所以它是一個整體的部署、整體的戰略。他根本的目的一方面是打掉江派，另外一方面，把民眾的利益作為一個中心工作來做，這實際上是一個最關鍵的東西。
主持人：那麼在節目的最後一分鐘我想聽謝教授您的補充，您有沒有什麼要回應的地方？
謝田：天笑博士對政治的分析，這個我不太懂，我想回到何先生剛才講時間表的問題。我覺得這確實是個真正的問題。首先，這個政府沒辦法真正解決赤貧的問題，而現在習近平如果強制性的要你必須在5年內解決貧困人口的問題，不然就提著官帽子來見我，那這做不到怎麼辦呢？我想我們可以預見到最直接立即的後果就是這些官員會造假，會用各種各樣的方法上下造假。所以這又涉及到出現了新一輪的中國經濟上的虛假數字之外，現在政治上的、扶貧上的又會有新的造假。
所以這實際上最後又回到我們最終談到的問題，如果政治體制的問題不解決的話，那麼扶貧也好，或者擺脫貧困人也好，或中國人民真正富裕起來的話，事實上都是做不到的。
李天笑：造假的話正好是被拿掉的一個藉口吧，這是習近平要做的這件事情。
主持人：感謝兩位嘉賓觀點的碰撞帶給我們的思考，也感謝各位觀眾的收看，我們下次節目再會。
