【新唐人2015年09月24日訊】【熱點互動】（1364）李嘉誠們該不該跑：日前，一篇中共智庫的「別讓李嘉誠跑了」的文章掀起渲染大波，外界評論該文匪氣十足，並紛紛質疑：不讓跑，留下來幹甚麼？也有人調侃稱此文「高級黑」，和盤託出了中共經濟發展下權利運作的黑幕。其他官媒似乎也覺得此文太口無遮攔，連續發表不同調文章滅火。而近年來外資從中國撤資絕不只李一家。那麼李嘉誠們該不該跑？為甚麼跑？
主持人：歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。日前，一篇中共智庫的《別讓李嘉誠跑了》的文章掀起渲染大波，外界評論該文匪氣十足，並紛紛質疑：不讓跑，留下來幹什麼？也有人調侃稱此文「高級黑」，和盤托出了中共經濟發展下官商勾結的黑幕。
而在中國撤資撤出絕不只是李嘉誠一家，那麼李嘉誠們為什麼跑？該不該跑？今晚我們請來二位資深評論員來跟大家做一些討論，一位在線上南卡羅萊納大學艾肯商學院講習教授謝田先生，還有一位也是在Skype上的時事評論員趙培先生，二位好！
謝田、趙培：主持人好、大家好。
主持人：好，謝謝二位。在今天節目的開始我們還是先來看一段的新聞短篇。
《瞭望智庫》9月12日說，李嘉誠近20年在中國獲得財富的性質，不僅僅是商業那麼簡單，背後有權力資源，不宜想走就走。而《證券時報》15日則說，李嘉誠重組旗下資產，在世界範圍內重新進行布局，行為很正常，不能隨便編個理由不讓人走。
中共兩大喉舌矛盾的聲音，讓這個本來就熱鬧的話題，更加引人關注，網絡上也議論紛紛。有人說：走與留，那是人家自己的自由；還有人說：中共的土匪本質露出來了；也有人說：你們官媒發評論前想好了再發呀！被大家的評論抽了嘴巴又改口了。不過，海外媒體卻解讀說，讓不讓李嘉誠走，也牽扯中共高層內鬥。
主持人：觀眾朋友我們今天評論的是：李嘉誠們該不該走？歡迎您打電話發表您的觀點。先跟二位評論員問一下有關這篇文章的主要觀點，確實這篇文章發表引起渲染大波。
文章主要提到說，李嘉誠你不能進來的時候賺錢靠權力，出來的時候又說是市場經濟，所以不宜想走就走。先請謝田教授說一下，您怎看它這種觀點？似乎是在說：我讓你賺了錢，你就不能想走就走。
謝田：這文章是請新華社的智庫發出來的，事實上體現了中共一股霸道的氣勢，就是我允許你賺錢你可以賺錢，你走的時候也要我允許你再走才能走。但是這文章說進來時是權力和財富的結合，出去的時候完全是市場運作，我倒不認為他出去完全是市場運作。
我記得最早的時候，李嘉誠大概2013年就開始大規模撤離中國的時候，而那場大規模的撤離上海的房地產市場，並沒有引起任何地產市場大的波動，想起來是非常詭異的事情。所以這背後還是有權力的運作在其中起了作用。
主持人：趙培，您怎麼看權力進來的時候，因為我的權力你才賺錢，因為很多人說這是雙方互贏的，那你也不是因為人家進來，你也賺錢了。您怎麼看？
趙培：其實中共智庫的說法倒是說出中共的實質。中共把中國搞成一個大賭場，你可以拿錢進來，贏了錢不能走，輸了錢可以走，就是這麼一種情況。我們可以對比智庫的說法和中共改革開放到現在一直是招商引資的做法。
從這一系列的行為來看，中共之前靠壓低人民幣的匯率，同時給與外商特權讓外商進來，到現在為止，外商在中國的利潤越來越少，他們離開的實質性變化已經由智庫給大家說得很明白了。
主持人：就像您剛才說的，這篇文章是夠坦白，它說眾所周知，在中國地產行業與權力走得很近。這可以說是眾所周知，只是大家都不說。但是現在一個黨媒的文章很坦白的把這事情說出來，讓人覺得非常罕見，所以有人說這是「高級黑」。您怎麼看？
趙培：我覺得這是一種很大的可能性。因為中共之前它寫任何一個企業家的起家歷史，它都是把原罪抹掉，就是在我的制度之下，他怎麼通過個人奮鬥取得到歷史。但是你仔細看一下，在中國大陸能夠成功的這些大企業家，他必定背後有相關連的政治勢力對他的扶持。
所以這是中共不說的，也是給中國老百姓一個虛假的希望，也就是說你也能成為大企業家。但是現在中國人已經都明白了，在中國不靠跟權力的勾結，個人是很難成功的。那麼它這樣說出來就有一點「高級黑」的意味。
從另外一個角度講，中共黨內也分改革派、左派，你可以看看網上「五毛」的觀點甚至更為激烈。它們就認為應該打土豪（劣紳）、分田地，把李嘉誠分了。所以這個智庫也不能說它沒有說出實話，也可能他本身就是一個極左的人，只是有這種可能性。
主持人：像您剛才說的，可能它在文宣系統也有不同的口徑。但是我們剛才看到新聞中說有人認為，因為這篇文章出來之後，有很多官媒又發出不同調的聲音。所以我想問謝田教授，新聞中說不同調的宣傳是和中共內鬥有關。我不知道您怎麼解讀中共文宣系統發出的不同調？
謝田：我認為是跟中共內鬥有關。首先作者說是中國的智庫，現在中國最近大概10年成立了所謂很多智庫，我們在海外經常看到很多中國智庫發表所謂的研究報告。其實你仔細看一下就知道，這些智庫並不是真正跟在美國獨立的智庫一樣的，它不是站在黨派的紛爭之外，完全是獨立的按照國家利益來進行研究和評估的。
中共智庫只是借助這個名字，它實際上仍然是中共政權的傳聲筒，是一個喉舌。所以它的喉舌發出這種聲音來的話，我們也知道它不會無緣無故發出這種聲音來，我覺得它講話一個是曝露中共的本質，另外它也是一種試探性的，我覺得是在放風、試水，看看外界對這個反應有多大。
它們想把中共左的東西、共產主義、革命式的、劫富濟貧，它們的理念先進一步延伸到港資、外資的手頭上，看看民眾對此的反應是怎麼樣。而一旦它們發現反應非常反彈、非常大的時候，它就出現另一批人，開始潑冷水來試圖消滅，抵消一些它的影響。
主持人：如果這篇文章發表是因為，它說日前李嘉誠旗下的公司，他似乎打算把在上海陸家嘴的最後一塊地賣掉，要以200億元的價格賣掉。謝田教授，能不能跟我們簡單介紹一下，李嘉誠是不是真的要從中國撤資？他現在撤資已經撤到什麼程度了？
謝田：李嘉誠最早他以香港作為基地，他實際上不是經營房地產業。後來在「六．四」之後，在中共特別需要港資、外資進入中國的時候，他那時候是作為紅色背景的資本家進入中國，跟當時中共領導人鄧小平和江澤民關係非常密切，而在過去中國二三十年的經營中確實賺了很多錢。
他從2013年就開始大筆撤出，從中國撤到香港，後來又從香港撤到英國，他的長實、長江地產這些企業都轉到開曼群島去了，現在幾乎是最後一筆都撤出來了。所以你看中共這篇文章，你也不能走得這麼完備、這麼徹底，能不能給我們留一點面子？看來李嘉誠一點面子都沒給它們留，所以它們才這麼氣極敗壞。
主持人：趙培先生，您覺得李嘉誠為什麼會撤資？為什麼要走呢？來探討一下這個問題。
趙培：除了很多人分析之外，我們可以從李嘉誠的角度我們可以分析一下。剛才謝田教授說2013年他開始走，2013年的時候李嘉誠已經是80多歲，他需要給自己的長子和次子安排以後的路。
李嘉誠他是一個從基層出來的人，所以他能夠了解中共有史以來的匪氣和流氓做法，所以他知道跟中共打交道必須是見好就撤，不能跟它做長期的合作關係。他也衡量自己的兒子是受正統教育長大的人，這樣的人他可以在一個法治、道德完備的社會裡去做生意，比如英國有很完備的經濟法，也有很完備的長期商業公平交易的道德基礎，在這種情況下，他認為他的兒子能夠把家族事業繼續下去，這是李嘉誠出於對未來的考慮。
第二點，李嘉誠對中國大陸的情勢也是有一定的分析。我們可以看到，李嘉誠在大陸做的很多生意包括拿地，他都是進得非常緩慢，很多時候他是賣一些開發了一半的地或者是一些根本沒有開發的地。他對中共也是有防備措施，也是作短期投資。在這種情況下他的撤資也表明他不看好中國未來的經濟。
我們也看到在今年年初，日本有很多企業也都撤回日本，像「西鐵城」就是因為撤資搞得很多風雲。在這個時候，李嘉誠的撤資也表明中共對中國社會的敗壞已經到了一定程度、讓他不得不走的地步。基於這幾點，李嘉誠從中國撤資是有很大的原因。
主持人：您說「對未來的考量」，倒是很獨特的觀點。我想請問謝田教授，現在國內有人分析，李嘉誠的撤離和經濟層面的四個風險有關：經濟下行、系統的金融危機、戰爭的危險以及社會穩定的風險。您是否同意這樣的觀點？
謝田：可能部分同意。比如經濟下行、經濟陷入停滯我們大家都知道；金融穩定的風險，我們也知道中國地方債的問題、銀行壞帳的問題；至於戰爭風險，我倒看不出來有緊迫的戰爭風險。首先，中國跟其他國家如日本也好，跟南韓、跟越南也好，跟菲律賓也好，都是中共自己想挑起來跟他們有發生衝突，如果中共不開打，那些國家也沒意願去跟中國打仗。所以戰爭風險是不存在的。
我認為最大的風險是政治風險。李嘉誠進入中國就是靠政治利益、政治權力，通過他跟中共上層的一些交往。當時「六．四」之後，國際資本都撤離中國，中共急需大量資本填補空白，而李嘉誠的進入也帶來其他資本的進入，當然，當時中共對他有感激之情，也投桃報李讓他賺了很多錢。
當年李嘉誠的這些靠山，不管是鄧小平也好江澤民也好，現在看來在中共內鬥中都處於下風，這一派可能馬上就要全軍覆沒了，他以政治起家，這時候他也意識到，政治靠山沒有了他的危險在哪裡。我看從2013年，對江派、對以前領導人開始清洗的時候，他就積極地快速撤出，現在終於在那一派倒台之前全部撤離完畢。
主持人：謝謝。我們先接聽觀眾的電話。加州的何先生您好。
加州何先生：你好，大家好。我一個宏觀的問題請教謝田教授。中國現在大量的外資撤離，實際上是因為中國的經濟不好了，產能過剩，勞動力上漲，整個國家已經失去了競爭力。面對這個問題，中共一直採取所謂的「經濟轉型」。你認為中國經濟轉型有沒有可能？在今後的三到五年之內中國的經濟發展趨勢怎樣？謝謝。
主持人：謝謝。謝田教授請回應一下。
謝田：何先生這個問題非常好。2008年以後，從中國撤資，剛才趙培先生也提到，美國、韓國、日本到現在離中國最近的香港資本都在撤出，因為不看好中國經濟。但是中國經濟是不是可以馬上就轉型、成功的轉型呢？我們必須指出，世界上所有的國家都希望自己的經濟轉型，誰都不願意做低級的加工產品、勞動密集型的產品；誰都想做高、精、尖產品，製造iPhone或者最尖端可以賺大錢的產品。
全世界一百多個國家中，轉型成功的寥寥無幾，可能韓國比較成功，台灣可能接近成功。中國要成功，首先必須是完全獨立開發自己的產品、新產品、一些新的品牌，要有強烈的研發能力，如果是山寨工廠，抄襲、仿冒品橫行市面，而知識產權又得不到保護，就沒有人會投資真正研發新產品，如果只是仿造，想要轉型根本不可能。我覺得5年、10年之內，中國不可能馬上實現轉型或者產業的升級、換代。
主持人：謝謝謝田教授。既然談到資本外逃，我想請問趙培先生，在你看來，中國的資本外逃問題有多嚴重？
趙培：我們可以舉上個月的例子。大家知道，上個月，中共賣了將近1,000億美元的美國國債，再加上貿易順差幾百億美元，上個月整個中國外匯損失是三百多億美元，這三百多億都已經轉出國了。中國現在包括要出國留學的留學生都知道，到銀行去換美元現金非常困難。也就是說，這些資本都是在向外轉移當中，造成美元在中國的緊缺，這種情況對中共的壓力十分大，所以它現在的問題是怎樣穩定外資不向外轉移。
主持人：我們先接聽觀眾的電話，紐約的Jason，Jason您好！
紐約Jason：李嘉誠該不該逃？我覺得記者無國界，那商業投資者也是無國界的，如果李嘉誠覺得中國現在經濟一直下滑，產生泡沫，該撤資的撤資，總不能把自己的錢放進大海裡，白白虧損。
前幾個月，中國股市狂奔直瀉，投資者產生害怕心理，加上中國政府報導經濟指數有時候不是很真實，讓投資者對官方缺少信心，個人財產沒有保障，再加上中國政府有絕對的權力可以影響市場。
主持人：謝謝Jason，我們非常了解您的意思。謝田教授，我想Jason說的是很多人的想法，作為商人在商言商，必然要趨利避害。可是這篇文章又提出一個觀點，在中國經濟困難的時候，他的撤離是道義的失守。也有人說，做為一個賺了這麼多錢的商人，他是不是應該回饋社會？！您怎麼看這種觀點？
謝田：現在你看，這種話出來你就知道它不是真正智庫或者民間的觀點，事實上是官方的觀點，延續共產黨的共產主義打土豪、分田地的共產思路。因為它讓你賺的錢，在它的領導下賺的錢，它來決定你怎麼花或者你應該捐給什麼人、不捐給什麼人。如果捐款是被其他人左右、命令，那就不是真正的財富捐款，不是真正的慈善，那就是偽善。這也顯示出中國社會連最基本的商業道德或社會道德規範人們很多都不清楚，才會出現這種荒唐的事情。
主持人：也有不少人說，其實回饋社會有很多是政府應該做的，而不是讓企業去承擔。趙培先生，剛才謝田教授和您都提到「打土豪」、「分田地」，有些文章確實也很犀利，說，不讓李嘉誠們跑，那留下來幹什麼？你是要打土豪、分田地嗎？我想請問您，您覺得有這麼嚴重嗎？
趙培：我覺得這個問題提得非常好「留下來幹什麼？」其實大家現在都更多的注重於政治方面，大家有沒有留意中共剛出台的「國有企業改革的指導思想」？這裡面一萬多字，在Twitter上討論得比較火，有很多經濟學家像何清漣女士都對其進行了分析。有一個共同的東西，大家覺得這是再一次的打土豪（劣紳）、分田地，也是中共建政以來再一次搞的工商業改造。
什麼意思呢？它裡面提出國有企業可以讓私有企業資本入股。這聽起來非常好，但是它又補充了一點，一定要堅持共產黨的領導。也就是說，你掏錢給我共產黨來辦企業，但是共產黨說了算。這根本上是一場打土豪（劣紳）、分田地和工商企業改造。
那麼這之前的例子，對外商中共不大敢幹，但是它對外商最能敢幹出來的是鉅額罰單。在2014年，中共對三星這些外資企業的鉅額罰單已經是讓人瞠目結舌。到2014年它對民營企業比如說山東鋼廠吞併下面一個民營企業的小鋼廠，人家是營利的，而山東濟南的大鋼廠是不營利的，它把人家吞併之後，等於把人家的利潤拿給中共自己用，而且民營企業家是有苦說不出。
那麼它下一步如果要求李嘉誠這些所謂的要是你愛國，你應該投點資給國有企業，說白了是肉包子打狗，一去不回！因為大家都知道中共的國有企業其實是靠財政在養的，其實是靠攏斷在經營；即使這樣，中石油每年還在虧損。在這種情況下，李嘉誠是能跑就跑。
中共這一年來的資金緊張到什麼程度？大家可以看到股市的崩盤，那麼你看到股市崩盤，其實它已經是一個最大的問題了。你得問一下，股市怎麼升上去的？它其實是中共自己為了套取百姓的資金，它先把股市炒到3,000多點、4,000多點，然後誰想到到了5,000多點，老百姓先拋了！中共不得不掏錢出來救市。它這股市搞這套也是為了搞老百姓的錢，拿這些錢去貼補它們的國有企業，或者財政上的社保基金之類的虧空，所以說中共在這一年面臨著嚴重的資金問題。它如果下一步打土豪（劣紳）、分田地，在老百姓們都被它刮得差不多的情況下，像李嘉誠這一些的富商就是它盯上的肥肉，所以李嘉誠走得真是時候。
主持人：好的。謝田教授，這個問題上還有包括國企改革條例這一些，您有什麼補充嗎？
謝田：我覺得國企改革，我們要看它到底怎麼改？事實上我們看中國經濟的話，從中共當年1949年奪取政權，它實際上就把當時的民企全部歸到了國企，等經過了文革，到1978年的時候，文化大革命的末期，它的經濟到了所謂崩潰的邊緣的時候，它認識到了集權式的經濟、中央集權管理式經濟、或蘇聯式經濟是維持不下去了。
它所謂的改革實際上就是把原來屬於農民的地分給農民繼續種，把原來沒收的中小企業、私人企業再發還給人民，給人民有中小企業生長的空間。而中國最近二三十年的發展，實際上就是私人企業、民間企業、各地企業的發展的結果。國企走到今天，它實際上是一個巨型的怪物、是一個龐大的怪獸，它實際上是壟斷型的，給老百姓沒有提供最好的服務和最好的產品，但是它確實變成了中共的一個賺錢的機器。
我有一本書叫《赤龍的錢囊》，指的就是說中共把它作為一個直接從國庫撈取財庫最好的辦法，所以它們控制國企，它們的子弟、它們的人馬都在國企之中的上層在控制這些。你如果改革，所謂的國企改革，你如果不能夠觸動，或改變中共一黨獨裁領導地位的話，你怎麼改革國企？你不可能去觸動它的錢袋，它也不會願意，它不會接受被觸動失去財富的現實。
主持人：好的，謝謝。還有一點時間，我們再來討論一下這個文章中的另外一個觀點，這篇文章還有一個比較聳動的觀點，就是說它基本上說中共以前對香港的政策是屬於一種「招安」政策、是「精英治港」，所以導致香港的房地產畸形、貧富分化。現在似乎它暗示說中共要開始打壓富豪、收買底層。我不知道趙培先生，您怎麼看它文章中提到的這個觀點？
趙培：其實它有點落後於歷史了，中共控制香港可以說分三步走；第一步，因為它知道香港很多是60幾年逃難的大陸人，大家都非常反感共產黨，因此大家對共產黨非常有戒備心理。它要拉攏社會上的精英階層為它服務，這個時候它會推出一些在前台的，就是一種合作的方式。比如說這個時期的香港特首我們都知道是董建華，他本身是一個大商人，所以他能夠跟中共溝通、也能跟商人溝通、也能跟市民溝通。這個時候可以說中共對香港還沒吃到嘴裡。
那麼第二步就是我們現在看到的這個特首，他其實是個地下黨員，他通過地下黨員來推行他的政策，甚至是搞得香港民怨沸騰。這個時候是第二個時期，地下黨員治港。
那麼中共想推的普選，其實是它想做的第三個時期，叫作「代理人治港」，也就是說雖然說普選，但是誰能夠去街上拉選票，誰能成為候選人？是中共控制。而且中共要在這幾個候選人選一個最聽中共話的來執行中共的政策。那麼這樣的一個特首完全成了中共的代理人，中共就把香港吃到嘴裡了。在這種情況下，香港長期以來維持它能夠成為一個自由港、一個發達城市的基夲要素就是法治，一步一步被中共侵蝕光。
這也就是回到了我們剛才說的，李嘉誠為什麼不看好中共？因為李嘉誠的發家是跟香港的繁榮密不可分的，在這個過程中，一切的基石就是英國人為香港人留下的公平的商業法和刑法。那麼中共現在在慢慢吃掉香港的過程中，可以說把這個東西都吃掉了，李嘉誠能不害怕嗎？所以說中共不打自招，說出來它第一步是拉攏這些富商治港，其實它沒說出來後二步：地下黨員治港和代理人治港。
主持人：好的。謝田教授，您怎麼看中共對香港政策下一步會有怎麼樣的走向？
謝田：其實這篇文章，所謂智庫的文章，放出來的信號其實它有三點要求，一個是要求李嘉誠負起民生的責任，回報窮人；一個是要穩定香港；一個是要多做善事，經營社會企業。它要求的事實上應該都是政府做的事情。
但是李嘉誠後來回答也很簡單，李嘉誠他的資產，包括他的一些長江實業地產，他在重組新公司、百貨公司，遷到開曼群島以後，他新公司的股票馬上就上漲了。所以這一個就已經很明確的告訴了，不光是港人知道、大陸人也會知道，他到底應不應該離開香港呢？或離不離開中國呢？他應該做的是非常正確的。
主持人：那您認為中共，尤其這一次李嘉誠事件，會不會導致更多的外資撤離呢？
謝田：我想港人，像剛才趙先生也提到了，香港資本家現在也意識到了，跟中共的蜜月期顯然已經過去了。我們如果從最初的美國資本撤離中國，到近年的韓國資本、日本資本、台灣資本、到現在的香港資本，大面積撤離中國，實際上正好反映了中國經濟的現實。所以中共投石問路或者試水這篇文章實際上會讓更多的香港資本大舉的撤離中國。
主持人：好的，非常感謝二位非常精采的分析，我們也感謝觀眾朋友的參與和收看，希望下次節目和您再見。
