主持人：聽眾朋友大家好！歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好！
主持人：隨著9月3日抗戰勝利70周年紀念日的到來，關於抗戰的話題也越來越熱。中台兩岸到時候會同時進行閱兵式，引發了誰是抗戰的中流砥柱的爭論。同時還有一種說法是，美國才是戰勝日本的中堅力量。
那抗日戰爭作為二戰的一部分，戰局的走向肯定是和國際的大環境分不開的，也是有多種因素綜合的結果。二戰期間發生在其他國家的戰爭為什麼就不存在這麼大的爭議？而中國的抗日戰爭到底誰是真正的主力會有這麼多的說法呢？我們今天就請橫河先生來給我們分析一下。
橫河先生，誰領導了中國的抗戰？誰是抗戰的主力？以前大陸人自然而然的認為是中共的領導，因為這是它一貫宣傳的結果。那麼這幾年出來了一些不同的聲音，為什麼這些不同的聲音只是最近幾年才出來？
橫河：所謂不同的意見，其實在以前就自然存在。像大陸人可能認為是中共領導的，但是在海外絕大部分人也很清楚，包括台灣、世界各地的僑民，自然而然的認為是國民黨的中華民國政府領導的。以前這二者沒有交集，大陸就關在自己裡面，海外的就歸海外講。
大陸實際上有幾部分，一部分是學術界，學術界最近這些年已經比較能夠承認歷史事實了，就是說承認國軍是正面戰場的主力。另外一部分是影視界，因為現在很多電影拍了無數的抗日劇，這些抗日劇當中主要仍然是突出八路軍的作用，就是把中國共產黨作用放在主要地位。不要小看這個電影、電視，即使在學術界已經基本上承認國軍是正面主力了，電視、電影對民眾潛移默化的作用是非常大的。絕大部分人畢竟不會去研究歷史，他們所受到的影響主要是來自電影、電視這些東西。
再有一方面就是中共官方的說法，它基本上是堅持中共是抗戰的中流砥柱，但是它現在也承認國民政府正面戰場的作用。整體來說，這些年在中國大陸，它比前徹底否定國民政府在抗戰當中作用的作法它有了改變。我想為什麼這幾年會有爭論？一個是中共它不會放棄它自己的主導權，就是抗戰中流砥柱的這個說法，它不會放棄的。
但它也做了一定的讓步，原因是改革開放以後，信息部分流通了，雖然說仍然封鎖，但是因為信息來源太多。另外一方面，和台灣的交流、人員的交流和其它方面的交流也很密集。抗戰畢竟是那麼大一場全民的戰爭，這麼打一場戰爭要把真相徹底隱瞞，在今天這個社會已經幾乎不可能了。
再一點就是統戰的需要，所以它也必須承認一部分，這樣的話，當雙方不同的觀點有交集的時候才會引起爭論，我想這是這幾年引起爭論的主要原因。
主持人：您剛才講到學術界比較承認歷史事實，這個學術界有包括大陸的學術界嗎？
橫河：指的就是大陸的學術界。
主持人：既然學術界它已經承認了這個歷史事實，包括中共政府也不得不承認，那為什麼還會有誰是中流砥柱這樣的爭議呢？
橫河：這個我把它叫做中共的詭辯術。即使在中國的學術界，它受政治的影響，或者政治的約束，它也不能夠完全承認事實。關鍵在什麼地方呢？既然有個正面戰場，共產黨在哪裡？共產黨就有個說法，叫「敵後戰場」，「敵後戰場」這個說法就是個關鍵。
中共的敵後戰場究竟占整個抗日的多大比例？這個很重要。郝柏村就認為國軍的正面戰場應該佔95%，而中共的敵後戰場最多5%。那麼如果這樣的話，5%就不可能是中流砥柱了！所以中流砥柱就是看敵後戰場這個分量在整個抗戰當中起多大作用。中共它是把敵後戰場放在抗戰的主導和領導作用的地位上，這和國民政府方面的說法相差太大。
中國國防大學教授徐焰少將，他在反駁郝柏村的時候，他說抗戰期間日本傷亡是130多萬人，僅中共方面就消滅了日本50多萬人。這個說法除了中共以外，大概還沒有其他人是這麼說的。因為分析戰局，一方的說法總是不可靠，一般要把作戰的幾個方面，甚至包括日軍的紀錄要進行比較。最近這些年在整個抗戰的過程當中，包括大小戰役的分析，在事實上已經沒有特別多的爭議了。
我們就談一些最重要的事實，一個是國軍進行了22次的大型會戰、1千多次大型的戰鬥，陣亡的將軍有200 名左右；而中共陣亡的將軍只有1名，而且還不是在對日正面作戰的時候死的，就是八路軍的副參謀長左權，他是死於指揮八路軍指揮部撤退途中。什麼叫「撤退」？日本鬼子掃蕩，八路軍跟老百姓一起逃反，這個就叫撤退。
我老家就是在這種地區的，那是一個類似於沙家浜裡面的那種區域，日本人、國民黨、共產黨交錯的地區，鬼子一下鄉掃蕩的話，村民和游擊隊一起跑，這個就叫「撤退」。
他的死亡還有別的說法，但是沒有一個說法是他在面對面和日軍作戰的時候死的。而且他還有一個問題，就是死的時候他還是「托派」，到了1982年才被悄悄的內部平反。當時他死的時候很奇怪，第一發炮彈沒有打到他，別人都趴下了只有他一個人站著，很多人後來分析是他故意讓日軍把他炸死。
主持人：他為什麼要自殺呢？
橫河：因為「托派」被整是一件很慘的事情，所以他寧願被炸死留個英雄的稱號，也不願意讓自己人把他當「托派」整死。因為他當時給他妻子的信裡面，他預測了要出事，但是他沒有預測要死在對日作戰的戰場上。他沒有明說，人們分析很可能是要被共產黨自己人整死。這個推測是有一定的根據的，今天我們不討論這個內容，我們只說在戰場上陣亡的，就將軍來看的話，至少中共軍隊沒有打過正面的大仗。
嚴格的說，中共只打了兩個比較有名的戰鬥，一個叫「平型關戰鬥」，還有一個是「百團大戰」，這個我們今天可以簡單的講一下。「平型關戰鬥」是更大的平型關戰役的一部分，這個戰役是國軍打的，共產黨只是其中的一個部分，而且這個部分據說還是林彪在不聽上面指揮的情況下堅決要打的。平型關打的是板垣師團21旅團。
這個21旅團基本上被國軍打得差不多的情況下，八路軍的115師伏擊了一個運輸隊，這個運輸隊就是後來被叫作「平型關戰役」，其實它是「平型關戰役」一個大戰的其中一部分叫「平型關戰鬥」，而且後來還被批評了，說「平型關戰鬥」存在嚴重錯誤，主要是違背了黨中央的戰略方針，這個戰略方針就是發展我方力量，但是不去打日本，這是當時的戰略方針。這是很早期全面抗戰剛剛開始的時候。
「百團大戰」也是值得說一下，它是從1940年8月開始的，它不是一個戰役，它是破壞日軍運輸線，當時是以為正太線為主的運輸線，就是挖人家的鐵路。我們以前在電視、電影裡面看到過嘛，就是挖鐵路。它分三個階段，第一個階段大概是20天左右，主要是破壞正太線；第二個階段18天，破壞另外二個縣的公路；第三個階段就是日軍反撲了，來掃蕩了，和八路軍反掃蕩。這樣累計時間是三個半月，它的範圍戰線拉得非常非常廣，因此基本上還是屬於游擊隊破壞鐵路的作用，不是真正的戰役。
這裡就出了一個問題了，「百團大戰」究竟怎麼評價？其實中共對「百團大戰」本身是完全矛盾的兩種態度。一方面就是說，毛澤東是直接了當說了，說「百團大戰」是暴露了實力，所以彭德懷後來被整得死去活來的原因，當然一個是說沒把毛澤東的兒子保護好，在朝鮮戰場被美軍給炸死了。
主持人：對，還有一個是盧山會議。
橫河：對，實際上在之前的話，人們認為就是「百團大戰」，是抗拒了毛澤東的命令。毛澤東是三令五申，只能夠保存發展實力，不能夠真正去打日本人。他實際上是違反了這個規定。但是當時他以破壞交通線的方式上報了中共中央，中共中央批准了他們做這個行動。只是說在打完了以後，參加打的這個地方的戰區把當時參加的部隊可能總的估算一下，說可能有100個團，就把它宣出去了。結果日本人一發現就開始來掃蕩了。認為這個暴露了實力，使得發展了這麼久以後，突然日本人發現你發展了這麼大的力量，來掃蕩了，對中共是不利的，是以這個方式來批評的。
另外一方面，對「百團大戰」大吹大擂，批評是真的，那為什麼另外一邊又會大吹大擂呢？既然已經打了，那就要充分利用。否則的話，共產黨你說你抗日了，你總得拿出個戰績來吧？就把「百團大戰」拿出來作為一個主要的證據，說共產黨也打日本人了，而且起了很大的作用。
所以「百團大戰」隨著時間的推移，它的規模越來越大、吹得越來越大，而且我相信隨著時間的推移，中共對「百團大戰」的需要也越來越大。國內不是新上演了一部電影劇就叫《百團大戰》嗎？
這就是一方面就是敵後戰場究竟佔多大比例？還有一個其實更嚴重的問題，就是究竟存不存在一個敵後戰場？
主持人：我們先討論一下前面的，就是敵後戰場究竟佔多大比例？我們知道以前中共它就講它在對日戰爭的時候，它的主要策略是游擊戰。就是它這個游擊戰是不是說造成了它能夠起到作用，然後又同時保存了它自己的實力？就是沒有犧牲真正陣亡的將軍？
橫河：不是這樣的，所謂游擊戰的話，在當初國民黨說中共的軍隊是「游而不擊」，它游但是它不擊，很少真的跟日本人發生出衝突。到後期的話，其實跟日本人有一些內部協定，它基本上是以打國民黨軍隊為主。新四軍軍部和皖南部隊被消滅、編製被取消，原因就是因為它老在那時候打國民黨軍隊。黃橋戰役的時候，消滅國軍一萬多人，它真正打過的仗，跟日本人打的可能除了「百團大戰」和「平型關」以外，基本上就沒有了，所以嚴格的說不能算游擊戰，它是游而不擊。
主持人：所以您說它的游擊戰其實主要是對國民黨，它沒有對日本人？
橫河：對，它沒有跟日本人打過什麼仗，很少。
主持人：那根據您的看法，它有沒有一個中共領導的「敵後戰場」呢？
橫河：我認為一個是剛才我們講的，它規模是非常的小的。第二個就是時間，從時間上來看的話，即使曾經有過一個很小的敵後戰場，它的時間也是非常短暫的。「百團大戰」是1940年從8月份到11月份，大概三個月多一點。但是「百團大戰」以後，就是連這個很小的敵後戰場也就沒有了。
因為從1942年2月開始到1945年的4月，三年多的時間是延安整風，其實各個戰區的中共的將領都要分期分批的延安參加整風的。如果真的是抗戰的話，它不可能有時間去搞內部的整風，而且一整就是三年多。也就是說抗戰後期它基本上就在整風了。你說要消遣到什麼程度才能夠把全黨集中起來搞整風運動整自己人整三年多的時間？就光從這一點來看的話，至少從「百團大戰」以後就不再有一個中共領導的所謂敵後戰場了，連5%都沒有了。
另外還有一個無可爭議的事實，就是我們在電影裡面和教科書裡面所看到的抗戰故事，這些故事真的是很可憐，要比起我們看到的國軍打的這些戰役的話。我們人人都知道的電影是《地道戰》、《地雷戰》、《小兵張嘎》。《地道戰》其實是躲呀！《地雷戰》現在越來越知道了，《地雷戰》炸死的都是老百姓的牲畜和老百姓，真正炸死日本人的幾乎還沒聽說過。《小兵張嘎》也是個電影，都是小孩。
大家可以看到就是中共沒有抗日英雄，中共的戰爭英雄出在國共內戰時期和朝鮮戰爭時期，抗戰的時候哪怕有一個英雄也肯定被吹得不成樣子了。吹得最多的是王二小，王二小是小孩呀，而且他也沒打仗，他只是掃蕩的時候日本人叫他帶路，他不帶路而已，對不對？就是這麼一個故事，就要吹得天花亂墜，可想那已經是最英雄的故事了。
還有一個就是「狼牙山五壯士」。「狼牙山五壯士」的故事我們知道後來很多人去調查，結果發現了事實真相，結果還被抓了。其實我當時聽的時候就覺得很不對勁，因為那時候我們覺得打仗應該是……因為老是看解放戰爭時期，就是國共內戰的時候，一消滅就是幾萬人幾萬人。這個就五個英雄，而且也不知道他們在那裡幹什麼？當時就很奇怪，那些人在那裡幹什麼？而且打得怎麼特別不過癮，被日本人追得一步一步的最後到懸崖上，最後沒辦法就跳崖了！這算什麼英雄故事？就想不通。
其實他們給出的理由，說這五個人在那裡，他的理由是沒有邏輯的，所以不能形成什麼連繫，到現在我相信絕大部分人根本就講不出「狼牙山五壯士」究竟英雄在什麼地方？只是知道他們跳崖了，就記得這麼一點。如果真的有英雄故事，他能夠把他講得明明白白的話，大家都會記得。
從這些故事來看的話，我們可以知道抗戰為什麼中共這邊沒有英雄？就是因為它根本就沒有打過仗，沒有英雄故事。這一方面，就是關於中共假抗戰真擴張的事實，在辛灝年先生的《誰是新中國》這本書裡面已經有詳細的論述，很多研究文章也都有，所以我們今天就不打算去重複這些故事，我們就是講從每個人自己親身經歷過的。你不能看現在的抗日神劇，不能看那種電影，就是從中共歷史上自己認認真真官方拍的那些電影當中你可以看到，其實中共沒有打什麼仗。
主持人：您剛才講的那些事情，還有當時辛灝年他寫《誰是新中國》，他也完全都是用中共的史料分析出來的事實。那為什麼以前關於誰是抗戰的主力就沒有這麼多的爭議？
橫河：我覺得有這麼幾個原因，一個就是以前毛澤東時代是閉關鎖國，他說什麼大家只能聽，你沒有第二個聲音。凡是國民黨曾經參加過抗戰的，因為內戰結束以後他們是打敗的一方，所以都是被當壞分子，要就是鎮壓了，要就是坐牢去了，在外面的也不敢說話，他們的聲音聽不見，所以在中國大陸當然就沒有任何聲音。
第二個是中共本身親日的本性。從中共建政以後，對日本戰俘就比對國民黨戰俘態度要好得多，國民黨戰俘連排級的基本上都槍斃了，只有高級將領留下來的。從50年代、60年代時候和日本就有一些往來，後來到了70年代，尼克松訪華以後，日本不是馬上跟中共就建交了嗎？親日的政策在整體上一直持續到70年代末都沒有改變過。到了80年代的時候改革開放需要日本的資金，它也沒有去反日，反日是最近才出現的事情，以前根本就沒有的。你像毛澤東自己說的，要感謝日本侵略中國，要不然共產黨還掌不了權，那就是很明顯了。所以在大陸中共統治下，實際上並不對抗日戰爭有多大的興趣。
再一個就是從中共的階級鬥爭的本性出發，它認為，事實上也是，反蔣比反日要重要得多。所以50年代、60年代的宣傳主要是反對國民黨反動派，不是反對日本人。因此在抗戰問題的體現上面，所有的宣傳，我們小時候讀的教科書，重點根本就不在日本，重點是在蔣介石，就是我們所知道的是《毛澤東選集》裡面講的是，蔣介石抗戰勝利以後下山摘桃子。對日作戰的所有的印象就是蔣介石摘桃子。蔣介石摘桃子實際上針對的是蔣介石，不是日本人。
再一個就是中共政權的需要。在毛澤東剛剛掌權的時候，他還不需要一個外來的敵人，實際上他需要的外來敵人是美國，就夠了，不需要了。文革期間它也是階級鬥爭為主，也不會需要一個外在的日本做敵人。
改革開放開始的時候，因為中共實際上當時的政權的力量是得到了加強的，通過改革開放，它得到擁護是加強的，所以它也不需要去製造一個敵人。只有在中共統治危機加重的時候，它才需要一個外在的敵人。而美國因為在歷史上並沒有真正的侵略過中國，所以要製造美國做敵人的話，在中國能夠得到支持的力度並不大，尤其在知識分子裡面。因為日本侵略我們中國，所以相對來說的話，以民族主義作為它的訴求的話，可能選擇日本作為敵人，更容易得到支持。所以在這個問題上，是為什麼現在這個爭議越來越大。
從中共統治合法性基礎來說的話，在意識形態方面，現在主要是民族主義，在經濟方面主要是發展是硬道理。民族主義那就要找一個敵人了，反日情緒有助於中共化解它自己國內的矛盾，所以跟日本有關的問題，就顯得很重要了，曾經是領導過中國抗戰的話，那變成了它的合法性的來源了，所以現在為什麼要去爭了，以前為什麼不爭，我覺得有這幾方面的原因。
主持人：說到抗戰勝利紀念日，以前紀念的是8月15日，那今年是變成9月3日，這是怎麼回事呢？
橫河：很多人都以為是今年變成9月3日，其實不是這樣的。8月15日是日本天皇發布的終戰詔書，9月2日是日本正式簽字投降，國民政府當時宣布全國放假三天，第二年正式的把它定為抗戰勝利紀念日，一直到現在，國民政府沒有變過，變的是中共。
中共實際上建政以後的當年12月份制定節假日的時候，規定8月15日是抗戰勝利日。兩年以後，1951年它已經把它改為9月3日了，但是9月3日沒有舉行過紀念活動，沒有人知道。第一次被中國人知道是1995年，抗戰勝利50周年，才有過第一次比較正式的紀念活動。
宣傳呢，長期放在8月15日，所以大家都以為只有8月15日，不知道9月3日。2005年南都記者在線問了10個人，回答抗戰勝利紀念日是9月3日的只有一個，回答是8月15日的有7個，還有2個不知道，我覺得這個比例比較符合中國的現狀。
中共為什麼宣傳8月15日？我覺得主要是強調蘇聯對抗戰勝利的作用。8月6日廣島的原子彈爆炸，9號是長崎原子彈，同時9號蘇軍進入東北。6天以後，15號天皇發布終戰詔書。中共一直把8月9日蘇軍進入東北，和15號的終戰詔書連在一起，讓人覺得是中共和蘇聯聯合起來抗戰所起的作用。
而9月2日正式投降，是在美國軍艦上，而且是對同盟國的代表投降。所以這整個安排，中共它沒有說，我覺得是意圖降低美國在日本投降中的作用，而提升蘇聯的作用。
主持人：您剛才講到了美國在日本投降中的作用，剛好現在美國這方面的學者有一種說法，他說美國才是抗日戰爭的中間力量，是因為美國的長期的軍事支持，才使得中國有可能打敗日本。您怎麼看這種說法？
橫河：這個比較典型的就是韓連潮，他是一個律師，又是美國哈德森研究所的客座研究員，他就說美國是抗日的中流砥柱。他是從幾個事實來說的，他列舉的事實都是無可辯駁的。四個方面，一個是美國是反法西斯的世界兵工廠，這個當然沒有問題；第二是美國消滅了日本海軍，重創了日本空軍；第四個是殲滅了日本陸軍的生力軍。
從整個同盟軍戰勝日本來說的話，至少是整個太平洋戰區來說的話，美國是當之無愧的戰勝日本的中流砥柱，這個我覺得沒問題。其實這裡頭概念有點差別，我們講的是中國人民的抗日戰爭，中國人民的抗日戰爭，如果不是世界反法西斯戰爭的一個部分的話，尤其是沒有美國的援助和支持的話，它的結果會大不相同，也許要拖更長更長的時間。
在中國本土，美軍主要起的是支援作用，不是作戰部隊的作用，在中國本土上直接作戰的，仍然是以蔣介石為統帥的中華民國。從這點來說，中國人民抗日戰爭的中流砥柱，是國民黨的中華民國，這個說法我覺得是成立的，和美國是戰勝日本的中流砥柱，其實沒有衝突的。我們講的是中國人民的抗日戰爭，在中國本土上打的，或者是包括中英緬戰區，一盤棋裡面的，在這點上，以中華民國作為中流砥柱應該是沒有問題。
那麼就談到蘇聯了，蘇聯在中國的整個抗日戰爭當中，基本上沒有貢獻，一直到美國扔下第一顆原子彈，才匆匆忙忙的出兵東北，即使說它當時消滅了一部分關東軍的話，也跟中國人民的抗戰整個歷史沒有任何關係。從這點來說的話，中共實際上完全從意識形態和自己的合法性的角度，捧高了蘇聯在日本投降的重要。
主持人：最後還想問一個問題，您前面也提到，中共對待日本戰俘和國民黨戰俘，態度是不一樣的。能不能講一下當年國民黨的那些將軍，就是在抗日戰爭當中起了關鍵作用的，後來留在中國，或者是被中共俘虜了之後，他們的命運是怎麼樣？
橫河：我們所知道的，就中共在內戰後期，曾經公布過一個所謂戰犯名單，其實這個名單上面，相當多數都是抗日英雄，就是中國真正的民族英雄。在這點上，我是到很晚才認識到這一點的，到離開中國大陸以後才意識到。
既然抗日戰爭是以中華民國為主打的，那麼國民政府當時那麼多將軍，除了戰死的，後來到哪去了？後來才發現很多被中共當成戰犯了，也就是他們的抗戰當中的英雄行為，在中國大陸是沒有被提起過的，被人們遺忘了的。
很典型的一個例子是張靈甫，張靈甫抗戰期間，參加了很多重大戰役，可以說是屢立戰功，但最後他的74師在內戰當中，在孟良崮被全軍覆沒，他本人也戰死。這個後來中共拍了電影，讓中國人都認為他是一個戰犯，是罪有應得的，但實際上他是我們的民族英雄。
我認為紀念抗戰70周年，我們不應該迴避這個問題，就是曾經被中共宣布為敵人的戰爭罪犯當中，有很多確實是我們的民族英雄。另外一個不太出名的，叫張紹勛，他是中英緬戰區，就是中國遠征軍的抗日英雄，1949年投誠中共，1971年以歷史和現行反革命罪槍斃。
有很多抗戰英雄由於在內戰當中戰敗以後，是被當作階級敵人在中共手裡面被處決，被判刑，活著的其實更難過，有的就幾十年被折磨。就這點來說的話，實際上中共是對不起我們中國的民族英雄，在抗戰當中做出犧牲的將士們。
主持人：好，這次節目時間已經到了。關於「誰是抗日的中流砥柱」這個問題我們就討論到這裡，這次我們討論的雖然不是時事，是歷史問題，但是歷史問題其實一個是越辯越明，第二個，了解歷史有助於我們看清時事。
文章來源：希望之聲
