【新唐人2015年05月19日訊】【熱點互動】（1312）上週，全美64個亞裔組織聯合提起行政申訴，狀告哈佛大學「歧視」亞裔學生。而哈佛則稱亞裔學生錄取率已達21%, 遠超美國亞裔6%的人口比例。亞裔狀告哈佛，是否有道理？此次行動是否會引發對「平權法案」的進一步爭議和抵制？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。
上週，全美64個亞裔組織聯合提起行政申訴，狀告哈佛大學歧視亞裔學生。這是近年來亞裔對於爭取平等的錄取權利採取的一次規模最大的行動。這一次提出申訴的團體中主要是華裔，但是也包括印度、巴基斯坦和韓裔的組織。
亞裔狀告哈佛是否有道理？這一次的行動是不是會引發對於平權法案的進一步爭議和抵制？今晚我們請兩位嘉賓一齊來探討。一位是在現場的時事評論員杰森博士，杰森博士好。
杰森：妳好！觀眾朋友好！
主持人：另一位是在Skype和我們連線的紐約城市大學政治系教授夏明先生。夏明教授您好。
夏明：主持人好！觀眾好！
主持人：謝謝二位。今天我們的節目是直播，這類話題對於我們的華人觀眾朋友應該也是非常熟悉和感興趣的，我們也歡迎觀眾朋友們隨時給我們打電話發表您的觀點或者向嘉賓提問。
在節目一開始，我想先提一下64個聯合亞裔組織提出的聲明要點：過去20年來，全美的亞裔學生增加了一倍，學生的素質大幅提高，但在這種情況之下，哈佛和其他長春藤大學對於亞裔學生的錄取率仍舊是14%到18%之間。亞裔學生要進一流名校的SAT分數比白人要高出140分，比西裔高270分，比非裔高450分。哈佛大學隨後回應：「哈佛今年錄取亞裔學生的比率達21%，遠遠超出美國亞裔6%的人口比例，所以根本談不上歧視。」
我想先請問杰森，您覺得亞裔狀告哈佛有沒有道理？
杰森：我覺得是非常有道理的，而且我非常支持這樣的行為。首先，哈佛的回應我覺得就有種族因素在裡頭，潛台詞就是，6%的亞裔給了21%的學生錄取比例。當然21%是最高的，過去沒有，只有17%、18%的比例；今年給了21%，好像哈佛認為是給了很多了。
但是要從兩個角度來看，第一個角度，從申請的人數來看，誰想進哈佛？在哈佛的所有申請人裡頭，將近30%是亞裔，而亞裔錄取率只有百分之十幾，而其他族裔申請的人數占的比例和錄取的比例都是高的，就是錄取的比例高過申請的比例。從某種程度上講，如果不用總的人口來算，而是用申請人作為基準的話，事實上亞裔是被過低的選用了。亞裔是申請人數最高的族群，凡是申請哈佛的都是亞裔中的佼佼者。
主持人：您是指學習成績？
杰森：各方面，不光是學習成績；標準考試、學校平時成績、課外活動還有其它的一些東西其實都是非常優秀的。亞裔在申請哈佛的過程中，從申請人數來看已經是被過多的篩選了。
另一個角度來說，其實你也可以看到，不是每一個地方都一定跟種族所占人口比例相關，比如說，黑人並不在意上哈佛，他更在意成為職業運動員，NBA職業籃球員或者美國職業足球員。要是這樣看的話，黑人只占美國人口的11%，但是職業球員他們占了70%到77%；亞裔人口占6%，但是職業運動員中可能連2%都不到。
是不是我們要求足球運動員要調整得跟人口比例相應呢？其實不是這麼回事。我覺得職業運動員是最準確地不把族裔放在考慮因素的選擇過程，在這樣的選擇過程中，自然會把最有能力的人放在最合適的位置。很多黑人就是想成為運動員，他就往這方面努力，最終的結果他就成為運動員了；亞裔就想進哈佛，哈佛卻用族裔因素擋著，使亞裔人口在哈佛的比例始終保持百分之十幾。
主持人：我的理解，你說錄取比例其實跟人口比例沒有什麼相關性。
杰森：對，事實上是跟人的願望有關，而哈佛卻用族裔因素作為阻擋的欄杆，使得亞裔的標竿比其他族裔高很多。
主持人：但另外一方面，我知道有一些不贊成這個提訴的人，他們也說其實分數並不是錄取的唯一選擇。我想請問夏明教授，您對哈佛被亞裔提訴這件事情怎麼看？
夏明：我在大學裡面待了二十多年了，另外，我正好有一個女兒今年在申請大學，她是申請了哈佛、耶魯，都被拒絕了。第一，我認為哈佛大學在錄取亞裔的過程中，當然它的標杆比其他族裔要高得多，所以亞裔的孩子當然是受到不同的評判標準，這是毫無疑問的。作為族裔來說，是不是受到了傷害？我倒不完全這樣認為。
但是我認為在美國作為一個個人主義國家，每個個人的學生，當他在班上知道他跟其他同學無論是黑人或者是拉丁裔，其實這一代的年輕人們對於種族意識都已經淡化了，結果發現他們在高中幾年的競爭中，他都是屬於前面第1位、第2位的排行，最後在長春藤他的考試部分比他們還高，結果沒被綠取。當然，這從個人立場他們是很傷害的，但是有沒有必要去追求法律的訴訟？法律訴訟是不是會帶來更好的效果，我是表示一定的懷疑。
第一，法律的問題就是需要改進社會的公正，如果我們目前把一所大學變成亞裔完全占絕大多數，我們看到很多的大學現在亞裔占20%以上，如果完全不經過一些干預，可能達到30%或40%。至於說是不是40%的亞裔學生會創造出一個最好的教育環境？我表示懷疑。
主持人：杰森，剛剛夏明教授認為確實是有不一樣的錄取標準，可是對亞裔的學生是不是傷害那麼大？他也不這麼看。他認為如果不考慮多元化的環境，如果一所學校亞裔占了40%，他也不願意讓他的女兒去這樣一所學校，因為多元性不夠。關於這一點您有相關的想法和補充嗎？
杰森：我自己的感覺是可以希望學校多元化，但是對於某個個體要公平對待。如果僅僅看這個個體本身，把種族因素拿到一邊，結合學業、個人修養和其他課外活動等因素看這個孩子，如果同樣跟其他人比較的時候，他應該進入這所學校，而他又有進入這所學校的願望，僅僅基於族裔卻不讓他進，那麼對於這個個體是不公平的。美國社會是個人主義的社會。換句話說，如果我把我的臉塗黑是不是我就能進去呢？如果真的是這樣，不是真的在弘揚種族主義嗎？這是我的說法。
是，我們都希望學校多元化，但是，如果最終因為有一個正確的衡量標準，這所學校不是多元化，那麼它是這個社會自然形成的狀態。就跟現在NBA的球員大部分是黑人，大家並不覺得球賽失去了多少意義。我感覺「多元化」只是希望達到的標準，不能因為多元化而犧牲很多孩子的個人願望，使孩子很小就種下種族主義的概念。
主持人：理解。這件事情出來以後確實有很多人討論，有網友提出一個問題，64個亞裔組織有沒有確鑿的證據或者實例支持他們的論點？因為要打贏官司這是關鍵。杰森，根據您的了解，您覺得他們有沒有足夠確切的證據？
杰森：他們的訴狀有50頁，我在網上下載下來，我認真讀過。我自己感覺證據還是滿確鑿的，事實上是基於已有的，在過去大概近10年，美國有3到4個著名的不管是教授還是相關的研究人員寫了3個研究報告。這個研究報告中，有的是用公立大學、有的用私立大學、有的是用其它相關的比較，然後根據這個報告做了詳細的研究，得到一個統一的結論，就是對亞裔的歧視。
去年有一個狀告哈佛的公平入學的組織（Students for Fair Admissions），這個學校組織也詳細列出哈佛直接歧視，就是用組織作為標準相關的數據。而且他還相關引用沒有種族歧視這樣的大學，比如加州那些大學，加州有一個反平均法案叫加州州立憲法修正案，這就使加州大學在種族問題上沒有考慮因素。比如加州的理工大學，他們在沒有歧視亞裔的情況下，他錄取亞裔的數量和亞裔人口的增長速度實際上是齊步相當的往前走。
我覺得從第三方的研究，從其它的訴狀，從同樣性質大學的比較，各方面你可以看到，我覺得還是有理有據，只是最終法官怎麼判這個案子，我感覺很多肯定會摻入主觀因素，最終判決的結果倒不是很樂觀。
主持人：我們等一下來談一下，我先請問夏明教授，因為剛才杰森提到加州理工大學也是在報告中引用了，我們正好在屏幕上放這個報告的圖表。它說加州理工在錄取學生的時候沒有考慮任何族裔的因素，所以在過去數年中，亞裔學生的錄取人數逐年遞增，到現在是45%。
他們就說如果哈佛大學沒有人為的限制亞裔學生人數的話，哈佛大學錄取亞裔學生也應該像加州理工大學逐年遞增，而不是像現在這樣，幾乎是要平線。對於這個比較，夏明教授您怎麼看？
夏明：我有幾個看法。第一個，亞裔學生的成長當然和他的政治影響和政治力量是相關。在加州，亞裔人群能形成一股政治力量，有助於他人群的提高、地位的提升。
第二個，因為加州理工它畢竟是偏重於科學的大學，它和常春藤大學是完全綜合性，而且甚至人文和社會科學占據的比重更高的相比的話，我覺得像剛才杰森講的，加州理工大學更像是MBA的項目，相反的，常春藤大學的各種多學科的培養更是直接關於到美國各個層面，涉及到他的社會和文化和人文各個領域方面培養一些領軍人物。在這種情況下，我想他的人文因素、種族因素、社會因素就會考慮多一點。
第三個，我覺得常春藤大學他對世界、對美國會發出某種信號，如果他過於偏重某一個人群，使得他學生人群失衡的話，我相信是不利於他總體教育的提升，也不利於他總體教育的質量和成長。
最後一個，應該比較意識到，美國以前的大法官瑟古德·馬歇爾（Thurgood Marshall），他提出教育儘管在美國的憲法中不是權利法案裡面的基本法，但是他認為它也不是一般普通的福利，它實際是像民權法裡面半民權法的這麼一個地位。
因為在民主體制下，如果人們沒有教育的話，不僅會給社會造成很大的傷害，甚至會危及民族，當然會更多的傷害每一個個人。所以我覺得在這種情況下，我們對教育權利的考量的話，當然應該考慮到更多的社會和政治的因素。
主持人：好的，謝謝。現在我們線上有兩位觀眾，我們先接聽觀眾的電話，之後我們再繼續討論，一位是紐約的錢先生，錢先生您好！
紐約錢先生：方菲主播和兩位嘉賓好！我認為它的比例是應該有的，因為他在美國，美國是一個多元化的社會，不可能全部是中國的，變成清華大學、北京大學，眼前都是中國人。中國人是聰明，當然考上哈佛的比例肯定是高。
但是全部是中國人的話，別的種族也要抗議，你怎麼歧視我們白人？歧視我們別的種族？所以它肯定要有一個比例，這是在美國。我贊成他的比例，不要抗議，人家也要抗議你亞裔人。
主持人：好，謝謝錢先生。下一位是加州的觀眾，這位觀眾我們後台沒有聽清楚您姓什麼，抱歉，請您講一下您的觀點。
加州觀眾：您們好！我很欣賞你們的節目。我用自己女兒的親身經歷來跟你們講常春藤大學對我女兒申請大學的歧視。我女兒是在2001年申請大學，當時我們是在印地安納州住，我女兒的SAT成績是1550分，當時滿分是1600分，她申請的結果是哈佛、耶魯、普林斯頓、紐約哥倫比亞，這四所常春藤大學沒有錄取，另外的四所常春藤大學都錄取了。
另外，錄取的還有哪些學校？有加州理工學院、斯坦福大學，包括芝加哥大學、布魯克大學，美國所有的頂尖大學都錄取了，而且是全額獎學金。那我們為什麼說它有歧視呢？我女兒沒錄取，另外跟她在同一個高中畢業白人的女孩，這個白人女孩的父母都是醫生，家裡很有錢，她的SAT成績是1410分，她被錄取了。
主持人：好的，抱歉，因為時間關係，我們非常了解您女兒的情況，因為跟我們談到的一些情況是類似的。就是她的分數是高出很多，但是沒有被哈佛錄取。杰森，第一位觀眾提到大學中如果比例超過很多，他可以理解為什麼大學不願意亞裔學生比例超過那麼多，這個我們剛才談過。
我想問另外一個問題，確實現在在華人中對這個提訴有不同的觀點，有人支持、有人反對。反對的一個原因是說，華人的家長也不要只是盯著常春藤這些學校，對成功的定義也不要太狹隘，其實也有很多別的選擇。不知道杰森您對這個觀點怎麼看？
杰森：這個事實上是另外一個話題，社會你首先是個公平的社會，然後我討論我們自己的價值取向。
主持人：就是個人的選擇。
杰森：就是你先給我一個公平的遊樂場，然後我決定去玩什麼、不玩什麼，你不能說是你沒有權利玩這個東西，然後我自己阿Q的精神描述我可以不玩，不玩我也能行。事實上這不是一個公平社會的狀態。
主持人：但是是不是因為亞裔太過於注重哈佛的錄取，所以對這個非常敏感？
杰森：我覺得亞裔喜歡常春藤大學是無庸置疑的，但是我還是那句話，你公平的對待所有的人，亞裔在認識更成熟、更多元化的時候，逐漸會淡化這件事。但是我希望這個遊樂場每個玩具大家都是公平可玩的，不能說你限制亞裔，讓亞裔買更貴的門票才能進去玩。
主持人：是，有道理。我們現在線上還有兩位觀眾，但是我先請問夏明教授一個問題之後，再接觀眾電話。夏教授，剛才您也聽到兩位觀眾的觀點，我也很好奇剛才您提到您女兒沒有被哈佛錄取，但是您似乎並不覺得很遺憾，能不能請您談一下為什麼？
夏明：我們在美國訪問了大概30、40所大學，美國有5,000來所大學，各個大學都有非常良好的教育環境，畢竟美國大學的教授必須要有博士學位，而美國有研究生院培養博士大學，也就大概這麼100來所大學，所以從師資和教科書各方面都是非常統一的，當然各個大學的學生質量是不一樣的。
所以我覺得一個學生的成功，一方面要看個人的意志，另外要看他對資源綜合的使用。我們看到有些黑人或者拉丁裔的學生他們的分數儘管比亞裔要低一點，但是因為他們的資源相對來說比較匱乏，他們能夠比較有效的來利用這個資源，也是種才華。
另外，目前對黑人和拉丁裔的傾斜，我覺得它一個誤區在什麼地方呢？誤區不在於我們的孩子他的分數比其他的族裔要高，進不到名牌大學、常春藤大學；而在於其他的這些孩子他們儘管是黑人或者拉丁裔，但他們的社會地位恐怕比我們亞裔的家庭要高的多，他們可能是醫生或者政界的，包括像美國總統奧巴馬等等，所以在這種情況下，目前對少數民族的傾斜，它的目的是要促進社會公正，但是如果社會公正的政策，其實完全被黑人和拉丁裔他們的上層社會所享受。
同時，誰在買單？誰自動在犧牲？是亞裔人中的新移民，是我們很多第一代來美國的新移民，甚至很多是生活在中國城比較貧窮的家庭，他們在買單的話，那我覺得這裡面就有根本問題了。
主持人：您這也是很有意思的觀點。現在我們有兩位觀眾，我們先接一下觀眾電話，一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：主播好。關於這個事情，有一個歷史見證，當年民運領袖吾爾開希，斯坦福大學、柏克萊大學他就不去，哈佛沒有收他偏偏要來，他表示自己真的本事，他當然後來也順利進去了。進了哈佛以後，後來他沒有念完，也是因為私人生活的問題，很多細節很複雜，我不多說了。
我覺得亞裔狀告哈佛不是有說有道理，這不是每次都有道理，亞裔要自己檢討一下自己有沒有做錯什麼事情，不是所有的主流媒體、主流人士、主流教育界的人士都是有種族歧視的，我認為這次稍微有點沒有道理，不過這位特別來賓我也同情您女兒，我希望您女兒將來能夠順利進入哈佛，謝謝。
主持人：謝謝丁先生。還有一位是北卡的申女士，申女士請講。
北卡申女士：您好，主持人，還有嘉賓。我是這麼想的，聽了家長還有他女兒的經歷，他們談論了很多分數什麼的，我覺得優秀的人才不光是分數的問題，還有交際各方面，很多方面的才能，我們做亞裔的人在這邊生活的話，應該努力的充實一下自己，除了在分數方面以外，能夠多學習、多檢討，然後溶入到美國社會裡面去，我覺得我們將來的生活各方面道路會更寬廣一點。
主持人：好的，謝謝申女士。因為時間關係，我們知道您的意思了。我們再接一位加州徐先生電話之後我們繼續討論。徐先生您好，請簡短講一下您的觀點。
加州徐先生：您好，我非常喜歡你們的節目。
主持人：謝謝，那就是表示一下對我們的喜歡，非常感謝徐先生。
主持人：杰森，您怎麼回應一下剛才兩位觀眾呢？申女士是說分數她認為不是一個唯一的一個，她說要看很多其它方面的才能，所以她認為我們華人應該更注重整體綜合素質發展。
杰森：我覺得這是華裔自己對自己的歧視，在訴訟裡頭特意談到，其實哈佛錄取的人都是傳統的美國人，他們其實對亞裔有一個普遍的觀念，覺得亞裔沒有創造力、亞裔沒有才藝、亞裔沒有領導精神、亞裔沒有冒險精神、亞裔沒有領導才能。
事實上你要是仔細去看的話，比如說諾貝爾獲得獎幾乎14位都是亞裔，這還是很多年亞裔沒有進入諾貝爾人群，最近這幾年更多，而且很多領域，其實你們大學的教授，像夏教授這樣子，他知道大學裡頭可能有的學校一半都是亞裔教授。
主持人：所以您認為亞裔很多人其實是非常綜合。
杰森：我不知道中國的孩子，至少在美國這邊的孩子，亞裔從小做藝術、繪畫、體育各方面，不是只學習的。我自己感覺到，你自己應該首先對自己的族裔產生自信心，在這樣的情況下，我覺得更優秀的去表現我們這個族裔。
我非常喜歡這一次訴訟，主要的原因是說，我覺得這是一個非常少有的把亞裔這樣子又小又龐雜的群體統一起來的行動，在訴訟的情況下，也許我們可能不成功，但是下一步至少在政治上我們可以再往前走一步。
主持人：現在節目只有一分多鐘了，我想請夏明教授補充和回應一下剛才觀眾的觀點。抱歉，現在還有觀眾，接不了您的電話了。夏明教授請講。
夏明：我覺得一個最根本的就在於教育的成功，剛才也講是多元的，我們這邊亞裔的孩子其實在多元的成功，因為他們在美國成長的，他們很多是在美國出生的，所以他們在才藝、在領導、藝術、在各方面的課外活動都是非常卓越的。
但是我覺得教育的成功最根本的是從內力，他對自己內心的一種自信，所以當我們的孩子即使沒有進入哈佛，但他知道哈佛很多的學生無論從才藝、從領導能力，和從寫作和分數都不如他的話，我覺得他內心的內力可以幫助他未來成功。所以我覺得在這種情況下，其實一個人的生命他的成功並不在於進到某一個大學，世界條條道路通羅馬，我相信只要你有內力，只要你不斷的刻苦，美國畢竟是一個個人主義國家，所以最終個人的成就最終會給你帶來成功，帶來幸福的。
主持人：好，非常感謝今天兩位嘉賓的精采點評，我們也非常感謝觀眾朋友的積極參與，節目時間又到了，但是我們希望我們這個節目的討論能對大家有些啟發和收穫，非常感謝您，下次節目再見。
