【新唐人2015年04月25日訊】【熱點互動】（1303）紅色通緝令追捕百人中共「全球捕蠅」？名單中沒有任何省部級以上的外逃高官，百名中共貪腐嫌犯是經過精心選出來。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。本週，中共的反腐機構通過國際刑警組織發出了紅色通緝令，要在全球追捕100名外逃的中共貪腐嫌犯。這是否意味著中共的反腐運動重心將向海外轉移？同時，外界觀察到這份百人名單中並沒有包括任何省部級以上的外逃貪官。
中共為何高調的在全球「拍蒼蠅」？在今天的節目中，歡迎您撥打熱線電話：646-519-2879和我們的嘉賓互動。今天在紐約演播室的現場嘉賓是中國問題專家橫河先生。橫河您好！
橫河：您好。
主持人：另外，時事評論員趙培將在加拿大多倫多通過Skype和我們連線互動，趙培您好。
趙培：主持人好，大家好。
主持人：那麼在節目的一開始，我們首先來看一段視頻，了解一下什麼是國際刑警組織的紅色通緝令，以及這一份通緝令上有哪些人物？
這份名單，包括從1996年至2014年間，外逃的100名中共貪腐嫌犯。涉嫌貪汙和受賄者占6成以上；另外，有多人涉嫌合同詐騙、虛開發票等職務犯罪。其中40人可能藏身於美國，另有26人可能逃往加拿大，另外，澳大利亞、新加坡、泰國也是熱門的外逃地點。
截至去年底，中共公安部已經藉助國際刑警組織，對475名中國大陸人發出紅色通緝令，部分人員與這次重合。不過當時，中共官方沒有這樣高調的彙總公布他們的個人資訊。
這次的百人名單，包括原浙江省建設廳副廳長楊秀珠，涉案金額2.5億元人民幣；原中儲糧河南分庫的官員喬建軍，捲款3億元外逃；以及江澤民的心腹程維高之子，程慕陽，涉案金額不明。
但名單中並不包括潛逃澳大利亞12年的，原雲南省委書記高嚴；前中共統戰部部長令計劃的弟弟令完成，和前國安部副部長馬建的商業心腹郭文貴，據信目前藏身於美國，也不在名單中。
國際刑警組織最高級別的紅色通緝令，有效期5年，逮捕率平均70%，又被稱為「臨時拘捕證」。該組織全球190個成員國，可以對本次名單上的100人採取臨時拘捕；再參照本國法律，啟動國際引渡。
目前，美國和加拿大，並沒有和中國簽署雙邊引渡條約，但是美國已經表示，可以通過「移民訴訟」等方式，將目標遣返。
據美國智庫機構「全球金融誠信」2013年報告，從2002年至2011年，中國外逃貪官約2萬人，黑錢外流超過1萬億美元。其中多數並未歸案。
主持人：我想請問橫河先生，根據您的觀察，這份名單上面有哪些人物和細節是值得特別關注的？
橫河：我覺得這份名單的最大特點就是沒有特點。按說起來，即使這裡有一些人物似乎是跟有些高官有點關係，但是總體來說，這個名單其實我認為是刻意選擇那些沒有特點的人物。
當然從表面上看的話，你可以分成這幾大類，黨政官員啊、還有金融的，金融的從行長到出納全都歸在裡面，還有一些是企業的，跟錢有關的不就這些部門？所以它這個名單裡面從個體來說的話，應該是沒有什麼特點。比如說剛才列舉的有一、兩個可能是跟江澤民的親信什麼有關，那比起現在所針對的那些大老虎的親信們還差很遠！
所以我覺得這可以說三教九流都包括在裡面，但這個是精心選擇的。如果隨機選的話，一定會集中在某些領域，所以是精心選出來的，看上去隨意，但是是刻意安排成這樣的。
主持人：我們知道，這並不是中共第一次借助國際刑警組織來發布紅色通緝令，而且這份名單上的100個人實際上已經在國際刑警組織的紅色通緝令上盤踞多年了。那為什麼中共這一次要匯總的這麼高調的做一個宣布？
橫河：我覺得是跟目前這個反腐形勢有關，因為在這之前有過紅色通緝令，但是一般人們不大會去關注這些事情，而且過了以後就忘記掉了。那現在有必要呢，實際上是要讓大家知道現在有這麼一件事情。因為目前國內的反腐就導致了可能有很多人想轉移資金，趕快往外跑啊。在這種情況下設法去讓大家知道，現在要把海外的這些貪官也堵死。所以我覺得他們覺得有必要把這件事情大張旗鼓的讓所有的人都知道。
主持人：這個通緝令上，您剛才提到了，您認為它最大的特色就是沒有特色，而外界也觀察到目前很敏感的一些像政治炸彈一樣的人物，和一些已經外逃多年的省部級以上的高官，都沒有在名單中。您能否簡單的列舉一、兩個這樣的人物？
橫河：像剛才貼出來的令完成，令完成就不在名單裡面，還有郭文貴也不在這個名單裡面。人們分析的所謂的「政治炸彈」的人物當中，這裡頭一個都沒有列舉，所以這裡列舉的都是蒼蠅，沒有一個老虎，而且沒有一個是跟老虎有直接關係的。因為程維高畢竟是以前的事情了，跟現在打老虎相關的，不管是石油集團的也好，還是四川幫的也好，還是秘書幫的也好，這麼大的派系裡面的人物，在這個名單裡面幾乎都沒有。
主持人：橫河先生我想繼續請教您，您剛才提到說它是一份精心挑選的、看起來沒有規律的名單，您認為它是依據什麼樣的規律來做這樣的精心挑選的？
橫河：不是依據什麼樣的規律，它的要求就是排除那些大人物、排除那些被人一看就是有目的的人物。所以它倒不是挑選哪一些人，而是排除哪些人。這個挑選是儘量要兼顧到各個領域都有，讓你摸不到規律。這是一條。
你比如說還有一個雲南的副教授，歷史系副教授。歷史系副教授你說她有什麼貪腐的話，可能也沒有什麼油水。當然現在有人挖出來了，說她的丈夫案子，所以她的罪名是隱瞞貪腐的資金、貪腐的數量，那可能就是她丈夫當時貪腐的數量很多。一般來說，這種被海外追逃的機會是很少的，但是也把她拉進去了。
我倒不認為這次他們真的一定要藉此來抓所謂的貪官，因為講貪官，這裡面其實有相當一部分不是貪官，甚至是民營企業的，或者企業的，他本身不是官，你就不能叫貪官。嚴格地說，這個名單就是跟經濟犯罪有關的，是這麼一個，所以它的選擇的標準是避開政治敏感人物、避開老虎、避開重磅炸彈。
主持人：我們知道這跟中共過去2年所依據的反腐規律似乎是不太吻合，因為從2012年十八大以後，首個落馬的李春城，他的落馬就引起外界的猜測，因為他跟周永康的關係是非常親近的。從2012年12月開始到現在，中共並沒有刻意的去避諱一些敏感人物，為什麼這份榜單它需要做這樣的避諱呢？
橫河：因為這份榜單、通緝令的名單，現在不是對中共內部，也不是對國內的民眾去宣布要打哪些老虎，不是這麼回事，所以你看這些名單都是以前已經有過的。是要想辦法堵住貪官，或者是經濟犯罪往海外逃的路，這個就需要國際社會的幫助和配合。
但是問題是中共在國際社會，在西方主要國家裡面有引渡條約的幾乎沒有，幾乎沒有這個引渡條約，像跟美國、加拿大都沒有引渡條約，這樣的話，美國和加拿大不會輕易的把人就交給中共，你說這個人是貪腐的我就交給你了。因為這有個先例，就是賴昌星，賴昌星在加拿大這麼久，堅持了10多年沒有被引渡回去，其原因就是人們認為這裡有政治因素。
所以中共當局現在要想打開一條路，實際上是想打開一條以前沒有打開的路，就是讓西方和沒有引渡條約的國家建立起某種程度的合作，這個合作就是把某些中共要的貪官把他弄回去，或者要的什麼人，也就是說它的目標是在那些大老虎，或者是政治炸彈型人物。但是你不能一開始就把這個人物拿出來，一拿出來以後人家馬上就覺得這是有政治因素在裡面。有政治因素在裡面，人們就認為它不是一個正式的司法引渡，也不是一個司法程序，而是一個政治因素，這樣的話就牽涉到政治迫害，那就影響到這些國家它一些基本的遣返原則，所以它不能破例。
在這種情況下，為了打開這條路的話，一開始的時候就要選一些……第一，像這麼小的，你去看100個人當中能找出一個勉勉強強有政治背景的就不錯了，基本上是沒有政治背景，因為它到了一定級別以下以後它就沒有什麼派系了，也沒有什麼幫派了，那就是純經濟問題。
第二個是，這些都是一些老案子，至少在經濟層面上可以拿出很多有利的證據的，我們姑且不說這證據哪來的，或者是不是可靠？但是它是能拿出來的，就是純經濟案，沒有政治背景，這樣的話西方國家比較容易配合。配合以後，一旦找到一條可以合作的途徑以後，才有可能去找那些中共真正要抓的人。我覺得這個名單至少在這方面要起這樣的作用。
主持人：您剛才提到了這個名單，一方面的作用就是它要和西方國家尋找一種配合的方式，您認為這份紅色通緝令還有哪些其它的效力？把這份榜單上的人物要追捕回國，它面臨哪些現實的困難呢？
橫河：它的效用其實起震懾作用是非常重要的，這個震懾作用不是看大官，實際上真的是小官，就是真正的政治局一級的，政治局常委一級的，人們不懷疑中共可能真的會需要的話，把它海外的資金給拿回來，而且很少有國家能夠抗拒這一點，就是說如果你明確的指出來，國家要追這筆資金，以這個國家的形式追這筆資金，這是有過的，就是以前像菲律賓馬可仕倒台以後，它以國家的名義要求西方國家，就是說這些人的資產要凍結，這是屬於國庫的。就是大到幾十億了，某一個人在海外有這麼一筆資金，你能夠證實這筆資金是他的，這是國有的，是能要回來的。倒是這種成千上萬的這些小官，你很難把它要回來，因為你也沒法子一個一個去證明，很困難。
在這種情況下，公布這一批名單引渡回去，只要引渡回去幾個，不是現在講的引渡到第三世界國家去抓回來的，那不算，是說從美國、從加拿大、或者從澳大利亞正式的要求，然後通過國際刑警組織，或者通過國家政府把他引渡回來了，那麼對國內的很多小官，因為小官貪得不見得就少，是一個很大的震懾作用。另外一個也是向國內表示反腐的決心，就是即使你跑出去了，也要把你追回來。這個作用是對內的，我剛才講的是對外的，對內也有這個作用。
但是引渡回去就是有一定的困難的，就是一方面是我剛才講的，但是不排除是可以有人被引渡回去的，這也是選出這一批名單的作用。這個不看多少，只要有一例跟某個國家，只要有一例就會有第二例，它就會知道雙方怎麼合作，怎麼配合。所以對國內的震懾作用，以及對這些人本人的震懾作用。當然這些人在中國外逃貪官當中比例是非常小的一部分。但所謂震懾的話就是你不可能一下子打這麼多嘛，你就打一部分，讓這部分其他人都害怕了。因為現在往外逃的速度太快了，如果你不在外面堵住的話，反腐其實就有一半玩不成。
主持人：您剛才談到說現在反腐的速度非常快，那麼有一份數據，剛才的新聞短片當中我們也提到了，就是美國的研究機構「全球金融誠信」它曾經發布過一組研究數據，是從2002年到2011間有近2萬名的中共官員外逃，非法流出的資金有1.08萬億美元。那麼您認為在這個期間為什麼這種現象會這麼突出呢？
橫河：這有幾個因素，這是從2002年統計的，實際上從2000年開始有這麼幾個因素，第一個因素是中國整個總的財富增加的量大，因為在開始的時候基點低，基點低的話要積累到一定程度以後才會看出一個非常大的飛躍，就像儘管每年保持8%或者甚至10%，但原來的基數低，所以這時候財富就高度積累。
經過江澤民統治的這10年，和後面妳講的這幾年，基本上屬於江澤民垂簾聽政的這一段時間，那麼這20年當中，財富的高度集中比起原來要增加很多，也就是說總財富增加以後，有相當一部分進入了像這種權力集團、或者利益集團、或者貪官，集中到他們的手裡去了。這是一個。
第二個就是在中國它沒有一個比較完善的機構，就是法治、法律，或者是體制完善的反腐機構，因此這些人他獲取財產的時候經過了很多非法手段，因此他們也知道要取消他們這些財產、要沒收他們這些財產也是很容易的。所以在中國就存在一個投資相當低的問題，就是在中國再投資非常低。
怎麼再投資呢？絕大部分是轉移到離岸的英屬維京群島，離岸公司再反投資回來，他不會作為中國的資金在中國再投資。是因為知道它來路不明的錢將來要被沒收也很容易，因此財富積累到一定階段以後，那麼這些人就開始要把資金往外移了。這是中共這個體制所決定的，很難避免的。那段時間，當然是它統計，按說起來的話最近這幾年應該更快。
主持人：這出於什麼原因呢？就是在2011年以後為什麼外逃的速度會更快呢？
橫河：沈大偉的文章其實講得很清楚，他認為就是因為反腐使得官員，或者財富的擁有者在中國的安全感更弱了，因此要把資金更快的轉移出去。但是我倒不認為一定是反腐催生的大批外逃。因為這種人外逃的時候，他已經做好一切準備了，他的護照、海外帳號，甚至海外買的房子，或者家屬早就移出去了，也就是說這些人是準備逃的，只是在反腐的過程當中加快了他們外逃的速度，其實在這之前都已經準備好了的。
主持人：我想請問一下在多倫多演播室的趙培，請問您對這份名單的觀察，您認為這份名單有什麼特別值得關注的點和人物嗎？
趙培：其實這份名單上沒有什麼特別的人，正如橫河先生所說。這份名單的運作手法倒是值得大家去考慮一下。因為它在媒體上形成一個效應，在海外它也是讓人知道這些人的長相和他們曾經幹過什麼。通過媒體這種運作，讓國內百姓對中共不追究海外貪官這點，是讓百姓知道我還在追究；另外，在海外也是對貪官的震懾作用，這個剛才橫河先生也說了。
那麼說到對國內呢，其實中共這個制度本身它是對這幫貪官開了一個口子。比如說中共的央行它可以允許中國公民在海外置產，無限度地向海外把人民幣兌換成外幣，那麼這個就一直被百姓們詬病是一個讓貪官們可以很快（轉移）出資金的管道。在去年，央視曾經為此也做過一些報導。
那麼在這種情況下，百姓已經明白了，坐在兩會裡的人可能都是美國開家長會剛回來，或者在美國開過家長會的人，在這個時候他如果不追殺海外貪官，對於中國百姓來說是不會相信它們真正進行反腐。
主持人：根據您的了解，現在加拿大政府和中共的這種貪腐，在引渡方面有哪些困難？
趙培：根據加拿大這邊的了解，在2012年之後，中國政府已經僱用了一些私人偵探查找在加拿大這些貪官的下落，它們應該是具有完備的信息庫，所以很多人不在這份名單裡面，也在中共的信息庫裡面。
這個時候就涉及到一個問題，它們要把這些人引渡回中國，而中共是一個極權的政權，這個政權，加拿大政府是不信任它的、不相信它的。在這個時候，加拿大政府不會跟中共政府簽訂很多引渡協議，那麼怎麼樣把這些貪官可以弄回去呢？正如剛才橫河先生所說的，它採用你在申請加拿大居留權的時候作假，我可以把你遣返回去，這個就牽涉到很多費用。那麼中共政府就要跟加拿大政府談，我們怎麼樣追捕，怎麼樣把他們弄回去，那麼他帶到海外的資產雙方應該怎麼樣一個比例分配。所以這種一系列的法律問題和實際操作中的問題才是這一系列的關鍵。
可以說正如橫河先生所說，這些貪官是被投石問路，一旦有一個正常引進了，按照美國跟加拿大的法律，它可以比對前例去讓法官做出判斷，他認為這個人只是單純的經濟犯罪，他不會涉及到回國受到政治迫害，或者宗教迫害，在這個時候，加拿大政府可以是一個正常程序就把他遣返回去，那麼移民法庭就沒有權力把他擋下來。
主持人：我想請問橫河先生，您認為中共現在在海外的所謂「天網行動」，就是既追逃、又追贓，您認為它是出於經濟考量比較多？還是出於政治考量比較多？
橫河：目前來說還沒有到經濟層面，因為以前有人說了，腐敗是中共過去這30年當中的經濟發展的潤滑劑，那麼反腐以後，確實在經濟上可能會有一些問題，而且現在確實是經濟本身的發展受到了障礙。那麼在這種情況下，能夠追繳一部分資金回去當然是很好的事情。
但是從我個人的角度上來看的話，可能還是政治方面的因素要更強一些，經濟上的考量相對要少一些。
主持人：好。趙培，我想請問您一個問題，就是中共官方媒體最近在連日的宣傳這個所謂的紅色通緝令，說這個是意味著中共的反腐的重點戰場有可能轉移了。在您看來是不是這樣？它背後是對應著國內的局勢，有什麼關係？
趙培：其實外交是內政的一個延續。我們看到習近平在今年年初，他主要集中在控制中國的軍隊方面和特務系統方面，特別是馬建被拿下之後，馬建在海外的搭檔郭文貴就有點直指習近平和王岐山的味道。這等於是曾慶紅和馬建掌握的海外的特務系統對習近平反腐的一個挑釁。
在這種時候，它們怎麼能讓海外這些特務閉嘴，或者讓這些海外特務系統能夠重新納回它們的掌握之中呢？這一份通緝令就是其中之一。也就是說，你們這些在海外的特務肯定做了很多見不得光的事，甚至在國內本身都是特務系統裡面的貪官。我們這個例子就不用舉了。大家看一下郭文貴怎麼跟馬建聯合欺詐的就可以知道這些特務系統裡面的人都不乾淨。
在這個時候，這一份通緝令可以說是一個很大的震懾，對海外這些特務系統；甚至可以說是它對海外特務一個清理的警告信。
主持人：同樣的問題，橫河先生您的觀點？就是有人提出說大規模的進行海外追討、追贓意味著反腐的重點向海外轉移，您認為是否是這樣？
橫河：那倒不是。海外永遠是配合國內的。如果說沒有國內的反腐的話，它不須要到海外去封堵，讓資金逃出來。當然有一個可能性就是海外的資金有相當一部分是官方轉移出去的，就官方通過個人來作為海外一些活動的基金，這些基金它往往是以私人名義。
我曾經看到過一份材料，是一份反法輪功的材料。就是海外動用資金是用什麼方法呢？是用一些中資企業在海外捐獻的方式，或者是輸送的方式，就是不以政府出面，而是以一些企業出面，去向反法輪功的團體，它們中共養著在海外反法輪功的團體提供資金，是有這種的。所以海外很多情報活動可能不是直接從中共撥款過來，而是通過這種方式轉移過來的。
因此有一些貪官可能他本身自己當然是有一部分錢，但很可能一部分錢是用來支持中共的一些海外滲透行動的。那麼在這種情況下，要把海外的機構完全掌握在手裡的話，現在的當權者可能需要用這種方式來阻止對手利用這筆資金給他們添亂，這個可能性也是有的。
主持人：好，謝謝您。我們來接聽一位觀眾的電話，洛杉磯的李先生，您好！
洛杉磯李先生：您好！我想請問一下兩位專家，就是這100個人可能不能都抓到，也可能抓幾個，但是關鍵是在於能不能抓100個人以外的更多的人？還是不是可以形成一種制度？謝謝！
主持人：好，謝謝李先生。剛才洛杉磯的李先生他比較關心在這100個人以外能不能形成一種制度？這種制度可能既包括和國際的合作，這是我個人的理解，可能既包括國際的合作，也包括國內制度的形成。橫河先生您怎麼看？
橫河：國內制度的形成就很困難了。這就跟整個反腐是不是能夠繼續下去是有關係的。反腐到目前為止的話，它基本上還是停留在一個運動的基礎上，不是在法治的這個基礎上。儘管很多人是送上法庭的，這並不表示在反腐方面，在防止腐敗方面已經有了制度性的計劃了，或者甚至是行動了，是沒有的。
那麼海外的話它也存在問題，就是中國的這個司法系統和海外的這個司法系統它是不吻合的。根據國外的標準來說的話，它是不透明的，而且那些資料的來源可能都很成問題，就是那些證據都是不能夠在西方國家作為證據的，因此兩邊要建立比較成熟的制度是比較困難的。
我想中共方面目前想做的事情就是建立一個臨時管道，目前只能建立臨時管道。想建立一個長期的話，你不能指望西方的法律體制改變；中共現在目前也不大可能改變，讓法律系統去獨立，這是完全做不到的事情。你依法治國還不是在黨的領導下的依法治國？所以這個兩個沒有辦法吻合的，只能建立臨時管道。
在國內的話，那就更長遠的一個反腐的機制能不能建立？我認為在黨的領導下，這個機制是建不起來的。
主持人：那麼結合這個問題，我想再問趙培最後一個問題。就是說，目前大陸媒體普遍報導有人提出了一種叫做貪官「特赦論」，但是中紀委書記王岐山說現在還不到時候。那麼橫河先生剛才也提到了建立長期制度方方面面的困難性。您認為現在中共的反腐運動能走到什麼時候？它會在什麼時候達到峰值呢？
趙培：我覺得現在已經是快進入了一個高潮期。因為整個中共的這個腐敗治國就是從江澤民這個時代開始，可以說江澤民這個時代是一切現在中國敗壞的禍根所在，那麼在這個時代的最終的大老闆就是江澤民。如果現在已經劍指到曾慶紅和江澤民，這個反腐就可能已經達到峰值。
那麼剛好回應一下剛才橫河先生已經答的那個問題，我們再往前想一步，那麼作為整個中國來講，我們中國人要獲得自由、要獲得富強，那麼真正障礙的只是腐敗一個問題嗎？不是！中國的人權問題、法治的敗壞都是問題。那麼怎麼樣讓我們能像現在的自由德國一樣，能在美國引渡一個人權罪犯回中國去受審呢？那只能是在未來中共倒台之後，我們建立了一個自由的中國，我們擁有公平的法治，這樣我們能夠跟全世界對接，把真正的禍害中國人的那些罪犯給引渡回中國，這才是一個真正的制度。
主持人：好，最後三十秒，請橫河先生總結一下。
橫河：趙培剛才都已經講過了。這一系列的措施如果不能轉移到一個制度性的變化的話，那麼這個制度性的變化的一個最根本問題就是中共是領導一切的。實際上中國我們現在講的所有的問題，包括貪腐，包括環境，包括食品，所有的問題，包括法治，其實根源都在中共身上。所以中共問題不解決，中國這些問題都解決不了。
主持人：好，時間的限制，今天這個問題我們就探討到這裡。感謝您的收看，也感謝兩位嘉賓的評論。再見！
