【新唐人2015年04月14日訊】【熱點互動】（1298）烏克蘭議會4月9日通過法案，禁止納粹和共產黨的標誌及其思想，違反者將被處以5到10年有期徒刑。此消息引发大陆网友热议。烏克蘭为何通过如此严格禁令？在历史上共產主義給烏克蘭帶來了什麼？東歐國家及烏克蘭的去共化對中國有何意義？
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看《熱點互動》直播的節目。上週四，4月9日，烏克蘭議會通過法案，禁止共產主義和納粹思想以及其標誌，違者將判處除5到10年的有期徒刑。此消息引發大陸網友的熱議。
為什麼烏克蘭議會會通過如此嚴格的禁令？在歷史上共產主義給烏克蘭帶來什麼？東歐國家和烏克蘭的去共化對於當今中國有何借鑒意義？今晚我們請來兩位嘉賓為我們分析和評論，一位是時事評論員趙培先生，另一位是民間學者王康先生，二位好！謝謝你們參加節目。
今天我們是熱線直播的節目，也歡迎觀眾朋友們打電話，我們還是按照慣例在節目的開始，先來看一段相關的新聞短片。
烏克蘭國會禁止已經被認為是罪犯的共產黨和納粹，同時禁止在公開場合使用它們的標誌。
烏克蘭國會還同時禁止公開表示集權政權不是犯罪的言論和廣告。
法案起草者之一利亞申科：我認為這是國會的歷史性決定，早在烏克蘭獨立時就應該做這樣的決定。
法案起草者之一盧森科：那些以列寧、斯大林、克拉拉．蔡特金命名的街道都要重新更名，不允許對集權統治頭目進行宣傳。
歷史學家認為，共產政權曾令幾百萬烏克蘭人失去生命，但最主要的破壞在於對人思想的變異。清除共產標記，是解體共產主義的第一步。新的立法允許烏克蘭對那些在集權體制內犯下罪行的官員進行調查和揭露，此外國會還通過一項新的立法，公開共產極權鎮壓的檔案。
主持人：觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，歡迎您隨時打電話來發表您的觀點或向嘉賓提問。剛才我們看了這新聞，我想先請問趙培先生，這次烏克蘭議會的投票是出席307名議員中，有254人投了贊成票，也就是83%的贊成率，這相當高，請您分析為什麼贊成率這麼高，這說明了什麼？
趙培：這說明烏克蘭絕大多數人認為共產主義和納粹，這兩個東西給烏克蘭人造成深痛的災難，所以他們要極力禁止，83%這麼高贊率表示贊成度。
從烏克蘭的歷史上我們可以分析到這是有原因。因為二戰當中，主要是納粹給烏克蘭造成重大的人員傷亡和平民的死亡。在蘇聯成立之後烏克蘭成為蘇聯加盟共和國，從蘇聯成立到現在為止，可以說到蘇聯解體為止。這個時期據烏克蘭學者調查有1千萬人非正常死亡，這1千萬人是共產主義災難的結果，所以烏克蘭人絕大多數是認同這兩個東西，必須不能夠存在烏克蘭的土地上。
主持人：王康先生，這個議會的法案是禁止在公共場合使用任何和共產主義有關的標誌，甚至禁止引用共產黨領導人的文章，違法者將面臨最高5年有期徒刑，這個5-10年有期徒刑是非常嚴厲的。您認為烏克蘭會通過這樣嚴格的禁令？
王康：第一，從國際共產主義運動來看這是一個很新的事件。儘管1991年蘇聯解體之後，拉脫維亞率先禁止在社會政治活動中使用蘇聯和納粹的標誌，1993年是匈牙利議會跟進，禁止出售和展覽共產主義和納粹的標誌，然後愛沙尼亞或者是波蘭、甚至格魯吉亞、摩爾多瓦都採取類似的措施。
那這次烏克蘭是在21世紀，這是個重大的事件，共產黨宣言1848年發表以來，已經過去167年，十月革命所謂蘇聯布爾什維克革命，後年就是100週年。為什麼一百多年來，像烏克蘭這種國家從一個蘇聯加盟共和國，最後要採取由國家立法的形式，我覺得主要有三點：
第一，他們有強迫的危機感，就是去年克里米亞的危機，普京吞併克里米亞之後，整個東烏克蘭面臨傳統俄國底下的蘇聯和現在俄國地緣戰略的威脅。
第二，蘇聯馬上在5月9日要舉行盛大閱兵儀式，所謂戰勝法西斯德國，這對烏克蘭人來說，無異於就是在他們的東邊，在莫斯科重新豎起一個強大的俄羅斯，甚至是前蘇聯巨大的威脅，他們已經很明顯感覺到。
第三，實際上烏克蘭獨立20多年以來一直在討論一個問題：烏克蘭還是否需要共產主義？這個爭論一直在學術界、知識界、政界、整個社會裡面，反反覆覆的討論之後，尤其克里米亞危機之後，第一次烏克蘭以立法形式全面禁止共產黨的一切，這是歷史意識形態和現實，甚至未來各種因素所促成的，這對烏克蘭歷史來說是走出重要的一步，也是必然要走的。
主持人：這還是蠻有里程碑意義的事件。剛才二位都提到它有歷史和現實的雙重原因。我們先看歷史上，先請趙培先生先講一下，在歷史上共產主義，因為二戰我們都知道納粹給歐洲帶來深重的災難，那麼在蘇聯統治期間共產主義到底給烏克蘭帶來什麼？
趙培：我們從具體的事例來說，作為中國人上年歲的人都知道，中國大躍進造成的大饑荒，造成中國3千多萬人的非正常死亡。在烏克蘭歷史上也有這麼一次，是1932年到1933年發生在蘇聯境內，當時斯大林也是搞了一個農業集體化運動，造成了根據烏克蘭學者調查是240萬到750萬的烏克蘭人非正常死亡。
蘇聯政策當時是禁止烏克蘭人出去逃荒，並且派出搜糧隊把烏克蘭人的口糧都收走，造成烏克蘭人大面積死亡。在烏克蘭做為蘇聯糧倉的情況下，蘇聯發現烏克蘭人口勞動力特別的欠缺，所以又把俄羅斯侵進烏克蘭，這就造成烏克蘭現在的問題。
這場大饑荒之後烏克蘭人的心已經不屬於蘇聯，所以在二戰當中當德國打到這地方的時候，烏克蘭人最先的舉動是舉手投降。但是他們發現納粹和共產主義一樣壞的時候，這個時候烏克蘭才來奮起抵抗。所以烏克蘭人受到共產主義的痛苦，並不比他當年受到納粹的痛苦更少。
主持人：這問題也請王康先生來跟我們分析，回顧一下歷史，共產主義對烏克蘭造成一些什麼樣的影響？
王康：歷史上有三大災難，一個是剛才趙培先生所提到，二戰之後德國進攻蘇聯很大程度是通過烏克蘭，這是當時戰爭的記憶。
第二就是大清洗，這是在整個斯大林時代，對全蘇聯將近二億公民進行了一次的大的清洗，集中在1936年到1938年，但是烏克蘭作為主體的加盟共和國，它的在政治清洗要更早，它30年初就開始了。大批烏克蘭所謂民族主義分子，烏克蘭知識界和所謂傳統的上流社會和知識界的精英大部分被處決。
更重要的，剛才提到所謂大饑荒，這個大饑荒它不是簡單的一個大饑荒的問題。1928年斯大林開始實行第一個5年計劃，現在中國還在實行5年計劃，所有專制國家都要實行5年計劃。這個是一種國家政治行為，因為必須實行國內的「剪刀差」（指價格差距，低價收購農產品，做成工業成品而高價出售），要對農業、農村、農民施行封建軍事掠奪，無償剝奪他們的糧食，然後實現斯大林的超經濟的工業化、重工業化和國防化，然後以利於他的世界革命和對德國的戰爭。所以這種行為是這個制度、這種思想、這種理論所必然帶來的。
剛才趙培所提到的，中國在60年代初前後，3年的大饑荒時代重演了。實際上幾乎所有社會主義國家全部重演過烏克蘭當年的悲劇，因為烏克蘭是歐洲的糧倉，所以烏克蘭的第一個5年計劃的損失特別慘重。
主持人：我想共產主義給烏克蘭人帶來不僅是肉體還有精神上雙重的災難。我想歷史上有很多的細節可能今天沒辦法談，但是我想進一步把時間拉到現在。歷史原因之外，現在如果說是剛才王康先生分析的一些原因，我想請趙培先生也分析一下，現在哪些因素促使烏克蘭做出這樣的決定？
趙培：我覺得烏克蘭做出這個決定非常好。為什麼呢？因為現在烏克蘭面臨的就是說烏克蘭人不知道這場大饑荒到底是誰給他們造成的，他們很大一部分烏克蘭人甚至認為是俄羅斯人給他們造成的，因此他們對俄羅斯處於一種對抗情緒。但是現在在烏克蘭國內，俄羅斯族和烏克蘭族已經共同生活了，而這種對抗也造成現在烏克蘭分裂的局勢。
那麼現在烏克蘭議會通過了這個法案。烏克蘭人和俄羅斯族應該都坐下來認識一下在歷史上大饑荒我們都餓死過人、我們都被清洗過，那麼是誰造成這場災難？烏克蘭人的災難不是俄羅斯人造成的，俄羅斯人的災難也不是烏克蘭人造成的，而是共產主義造成的。如果烏克蘭全國能以此為基點，把歷史上真正的罪魁禍首抓出來，那麼他們可能以此為基點走向一個國內的一個和平局勢，走向一個民族融合的局勢。這對烏克蘭來說不光是烏克蘭人，那麼在其中的俄羅斯人應該是感到欣慰，而能夠走向一個光明未來的世界。
主持人：王康先生，對趙培先生這個觀點您有什麼想法嗎？
王康：有道理。這個是所謂的東、西問題和左、右問題，一般的學者那樣稱呼。所謂左、右問題就是納粹也好，共產黨也好；所謂東、西問題就是俄國和波蘭，波蘭處於歐洲和俄國的緩衝地帶嘛。
那麼這個決定它的意義，剛才我提到我現在補充一下。東歐各國人民為什麼對共產主義有這麼特殊的一種厭惡，非要拋棄掉？而其它的西方國家沒有這麼強烈的這種感情？你比如在法國甚至美國，這個左翼知識分子研究馬克思主義、共產主義，那多的很呢！共產黨有些力量也相當強大，或者社會黨的力量相當強大。那麼東歐很明顯，因為他們直接承受過斯大林體制的。
主持人：深受其害。
王康：深受其害，那是完全不一樣的。2006年的1月份，包括前共產黨國家波蘭、捷克、匈牙利、斯洛伐克在內的一共46個成員國組成了歐洲議會的大會。當時就通過決議把共產制度的罪行與法西斯罪行等同，對共產極權體制所犯的罪行予以公開譴責。然後2007年當時的烏克蘭總統尤先科，紀念30年代被餓死將近1千萬烏克蘭人的時候，呼籲烏克蘭認清共產主義的極權，不抱幻想。
然後2008年烏克蘭、波羅的海國家共同舉辦活動，悼念在斯大林時代的被迫害的遇難者等等。一直到2009年，當時的波蘭總統卡欽斯基，後來遇難的那位老兄。
主持人：是，在空難中。
王康：他簽署了法律，波蘭總統禁止生產、販賣、使用、傳播和存放共產主義以及納粹法西斯的標誌。
主持人：是一種去共化的浪潮。
王康：曾經深受了兩種這種毒害的，尤其是共產主義長期統治的烏克蘭人民、波蘭人民、東歐人民，他們有這種強烈的對共產主義的警惕和厭惡。這是歷史本身的一種必然。
主持人：而且我覺得他們對共產主義的認識可能也比較深刻。
王康：非常深刻。
主持人：是。那下面我想問一下趙培先生，就是剛才您跟王康先生都認為這是一個好的事情。當然我看了在網上也有中國的網民認為這是一種走極端的作法，他說這是一種政治過激，那您怎麼看？
趙培：我覺得中國網友看這個事他可以跳出來看，他不一定站在中共宣傳的政治氛圍，中共和自由社會對抗的氛圍當中看，他可以站在烏克蘭的角度看。那麼烏克蘭人旁邊的鄰居是俄羅斯。不管你怎麼說普京，普京不等於共產主義，普京也不認同共產主義，也未必認同共產主義，他只是想建立一個大俄國。因此對烏克蘭來講，它去共化的這一步對普京來說不構成一個政治上的挑戰。所以這個東西並不能夠刺激俄羅斯，也不是政治過激。
甚至有受中共宣傳它強大的網友認為會挑戰中共。其實你看一下最近中共的外交部發言人針對這件事情的意見，他說他沒看過新聞。也就是說這個烏克蘭的這次去共化倒是搧了中共一個嘴巴子，中共連說都不敢說。因為在共產主義陣營解體之後呢，中共更多的是一個政治集團要用共產主義這種形式去維護它的統治，而它本身已經不相信共產主義了。所以去共化對中共的本身來講是一次沉重的打擊，讓它賴以欺騙百姓的所謂的強盛、所謂的信仰都破產，但是它卻不敢還一句嘴，因為烏克蘭人做了一個好事，它做了一個所有中國人都應該真正做的一個好事。
主持人：就是您認為這個舉動不會在政治上對烏克蘭造成不利，是嗎？
趙培：對！反而我認為從內政它最需要的是團結兩個民族來講，把歷史上的真凶揪出來反而是一個很有利的事情。
主持人：那這個問題，王康先生您有什麼補充嗎？
王康：我補充一點，3月15日，李克強在記者招待會上曾經答記者問題的時候說了，中國政府尊重烏克蘭的主權領土和領土完整和獨立。這個話的含義實際上是採取一種現實主義的態度。不把國內的意識形態狂熱把它拿到國際上去說事兒，這個當然是最基本的。
另外更深層的就是，現在習近平和李克強提出來一個世界經濟戰略的基本重大的構想，就是所謂的「一帶一路」的問題。那麼烏克蘭是連結歐亞大陸最重要的一個平原，一個之一嘛。所以烏克蘭的整個的穩定、獨立、主權、領土完整，那麼對中共北京的世界經濟的這麼一個大的戰略至關重要。所以從現實的利害來看的話，北京不會對烏克蘭事件在意識形態上說三道四。至於網民之間的那種傻瓜式的說法，那就沒有什麼評價的價值。
主持人：好，謝謝！那麼現在線上我們有一位觀眾，我們先接一下觀眾電話，之後再回過來問嘉賓問題。現在線上有一位加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：嘉賓晚上好。關於這個立法去共化的確是一個很好的政策。共產黨與納粹是完全不同的，因為在二次大戰期間，共產黨和納粹是對立的，而兩者都一樣是慘無人道。納粹比對方是稍微仁慈一點。謝謝！
主持人：好，謝謝丁先生！這個倒提出了一個挺有意思的問題，我想問一下王康先生，在您看來，烏克蘭這次把納粹和共產主義相提並論，您怎麼看他們這個相提並論的作法？
王康：這個不是個新鮮事兒了。1944年當時寫《通往奴役之路》的海耶克，英國那個經濟學家、歷史學家早就提出來了。這個納粹和共產主義它是二十世紀，甚至更早，十九世紀，工業革命之後的法國大革命和啟蒙運動的狂熱的理想主義破產之後所導致的兩種思潮的結果，一個是種族主義，一個是階級意識。一個造成了納粹的國家社會主義工人黨，一個造成了所謂列寧和斯大林的所謂的無產階級革命。這兩種思潮變成兩種制度，然後變成兩種的歷史行為。
納粹和共產主義基本特點，第一就是，都實行一黨專制；第二，實行元首統治；第三，實行意識形態至上。它們都有宣傳部，只有這兩個國家有宣傳部；第四，實行秘密警察統治。德國是黨內軍，是蓋世太保。那麼蘇聯是契卡（Cheka）和那種所謂克格勃，還有包括計劃經濟啊，包括永久性的監獄、集中營制度等等。
所以這兩種制度，思潮的制度，它實際上是在工業革命之後造成的新的文明危機時候，就是剛才所說到的在歐洲和歐亞部分，德國和俄國這兩個傳統的專制國家所造成的這種歷史現象，一點都不奇怪，它們確實驚人的相似。
主持人：那麼趙培先生，剛才這位丁先生又提到說納粹比共產主義還好一點，說共產主義比納粹還要殘忍。您怎麼看他這個說法？
趙培：我認同這種看法。我們就換個角度講。剛才王先生已經談了很多它們一樣的地方。其實納粹和共產黨有個特點，就是把它的元首神化，搞神祕主義。那麼納粹比共產黨好一點在哪兒呢？它是把它自己的元首神化了，但是它的元首並不排斥其它的一些信仰，比如說基督教或者是天主教，納粹並沒有把它們都滅絕。
但是共產黨上來之後，它搞成了一個不是一黨專政，是一教專政，我共產黨就要把其它所有的任何信仰都滅絕掉，這樣的打擊面就太大。
主持人：王康先生您很快補充一下，然後趙培接著講。
王康：我補充一點。納粹它是一種種族主義、社會達爾文主義，它不是一種國際主義。共產主義是以解放全人類為自己的目標的，全世界無產者聯合起來，所以它的影響力，或者它的感召力、或者它的欺騙性，原比納粹重大。
主持人：好，趙培先生請接著講。
趙培：納粹幹的事是種族滅絕、或者是戰爭罪，它屠殺的人是猶太人和跟它敵對的人。共產黨，大家可以看到中國共產黨執政，毛澤東是說這個鬥爭比例定在5%，從殺地主、殺資本家到餓死農民、到工人下崗，一直到今天鎮壓法輪功學員、屠殺佛教徒，一直到今天，它按照這個5%的比例在中國轉了一圈，你還能找得出一個不受共產黨屠害的階級嗎？包括共產黨本身自己都受自己的屠害。那麼在這種情況下，共產黨可以說是不是去解放全人類，是把全人類按照一定的比例屠殺一遍。所以它這個屠殺的面就要比納粹更廣了，所以比納粹更壞。
主持人：我們今天談到東歐國家和烏克蘭的去共化，我想相當多的人會想到說這對當今的中國有什麼借鑒意義？我想王康先生您能不能談一下這方面您的想法？
王康：這個當然有很直接的、很現實的影響。因為「六．四」以後，意識形態從來沒有被放棄過，更沒有被驅逐過，而且近年以來中國的強化意識形態方面是有目共睹的。所謂「意識形態」就是強化所謂的共產黨、共產主義的那一套學說、理論、制度，以證明現實政權的合法性。
那麼烏克蘭這麼重大的一個歐洲國家，將近5千萬人口，在歐洲算是一個大國了，它的法律上的這次選擇，恰似前蘇聯的一部分，也是前共產主義制度的這種選擇，對中國人是很大的一個啟示和一個撼動。當然，中國目前的具體情況跟烏克蘭有很大的不同的，但是在共產主義這條意識形態方面，剛才我說了，仍然有很現實的影響，毫無疑問的。
主持人：趙培先生，這個也想請您評論一下，因為我想有一些大陸的百姓可能會覺得說中國情況不一樣，或者共產黨在中國有些不一樣。那您怎麼看這個問題？
趙培：我們可以看一下中國社會的一些社會危機，比如說在新疆這個地方，中共和新疆的一些少數民族居留很強烈的衝突，已經演變成了一個武裝，接近武裝衝突的地步。再往下看，西藏這個地方，西藏人為了能夠維持自己的信仰，甚至都自焚，而且不是一例，是很多例。
那麼我們再往整個中國看，中國整個社會道德的下滑，造成的環境問題、造成的污染問題，那麼這些問題是我們中國人的劫難，還是共產黨的問題呢？很值得我們深思。
烏克蘭找到他們歷史上所有問題的根源在於共產黨，它認為我們現在把歷史上的罪惡推到共產黨之後，我們烏克蘭族和俄羅斯能坐下來談，我們能和平共處下去。
那麼我們想一想，面對這麼多共產黨給中國造成的問題，我們中國未來怎麼走？是繼續讓中共在中國這個土地上胡作非為，而且危機越演越大，還是我們著手把它解決掉，讓中國所有的民族，像民國時期一樣，我們能夠坐下來談，能夠各個民族五族共和，我們把一個新的中國再建立起來？我覺得十分值得大家深思。
主持人：謝謝。王康先生，剛才您是不是有什麼要補充？您直接講。
王康：直接從審美的意義上看，烏克蘭禁止使用和傳播共產黨的鐮刀、斧頭、紅旗、紅星這些標幟。鐮刀、斧頭是中國共產黨黨旗，紅旗當然也是，紅星更是國旗了，這個直接的。那如果中國的五星紅旗在烏克蘭，一個外交方面的國家之間的關係，那烏克蘭怎麼處理呢？這個不要小看，因為共產黨是意識形態至上的一個國家，所以這些符號，這些審美的這些象徵物，烏克蘭國會在禁止他們使用，這個很有歷史感、很有現實感。
主持人：這個問題我也是覺得很有意思，所以我想請二位評論一下，就是說禁止這些標幟和符號，到底對清除這種意識形態有什麼樣的作用？趙培請您先講一下。
趙培：我覺得觀念是烏克蘭之前，我們知道共產黨它對人的洗腦是從小學生、幼兒園就開始。有的人一看到這些符號就想到革命、就想到去仇恨。那麼清除了這些符號，能讓大家淡忘仇恨，能夠慢慢重拾心中的和平和美好，這樣對每個人來說都是一個清除仇恨的過程，是一個和平之路。
主持人：王康先生也請您補充一下。
王康：極權主義除了它的血腥、暴力之外，又是它的這種象徵性，它實際上是現代文民走向極端的虛無主義和悲觀主義對人類缺少信心的一種特殊的產物，所以納粹的標幟是卐字，共產黨的是鐮刀、斧頭，都是從基督教的十字架演變過來的。命運把它簡化成大的簡約，簡單的一些標幟性的東西，鐮刀、斧頭、紅旗、槌子，諸如此類的東西，象徵著一種高度的極權的、高度的恐怖的、和高度的一種力量的東西。
這些標幟它可不是簡單的一個審美的符號，在納粹戰爭期間，在共產黨統治的漫長歲月裡面，這些納粹它也塑造了這些被統治的人民他們的心理和他們整個審美的狀態。所以這種具體的禁止、販賣、使用、傳播、存放這些標幟，意義重大。
主持人：是，我想在去年的時候，烏克蘭全國各地出現了很多自發的推倒列寧像等等這些活動，這其實就是反映了在這些標幟也好，它對應人們的一種心態，所以我想清除這些標幟就是徹底清除共產主義在國家危害的一個過程。非常感謝二位，我們今天節目時間也到了，我們也謝謝觀眾朋友的參與和收看，希望下次節目和您再見。
