【新唐人2015年02月13日訊】陸媒起底：「老虎們」的政商圈：習近平反腐運動中波及的中共權貴圈以及下一步的走向。
主持人：聽眾朋友大家好！歡迎您收聽看《熱點互動》直播節目。近日，大陸官媒《新京報》連續發文披露周永康、令計劃等「落馬老虎」的朋友圈，詳述其與多家上市公司的政商勾結、錢權交易。今晚我們請來兩位嘉賓為我們分析，習近平反腐運動中波及的中共權貴圈以及下一步的走向。這兩位嘉賓都在Skype上，一位是美國加圖研究所研究員夏業良先生，夏先生您好。
夏業良：您好。
主持人：還有一位時事評論員趙培先生，趙培好。
趙培：主持人好，大家好。
主持人：我們是還是按照慣例，先看跟新聞相關的短片。
2月9號，北京《新京報》大篇幅報導涉貪的中共黨政高官與上市公司的關係，以及受影響的領域。這篇報導還說，根據當局統計，中共總書記習近平發動反腐行動至今，至少波及70家上市公司，包括金融、房產、資源、運輸、醫藥等類股。其中，資源相關類股多達18家，屬於遭波及的「重災區」。
報導指出，被查的多位上市公司高階主管，過去皆以「成功企業家」的形象活躍於公眾面前，但因與多位涉貪的省部級高官存在瓜葛，下場不是「失聯」就是被抓。
外界分析，中共總書記習近平打下周永康、令計劃這兩隻「大老虎」，多家與「老虎」存在關係的上市公司遭調查，是波及這些上市公司的重要源頭。
日前大陸媒體盤點了周永康、令計劃等落馬「大老虎」的上市公司「朋友圈」，以及他們如何靠公司上市來圈錢謀利。而正在接受調查的上市企業還有可能牽出更大的「老虎」。
主持人：觀眾朋友，今晚我們是熱線直播節目，歡迎您打電話發表您的觀點或向嘉賓提問。兩位嘉賓，剛才我們看到新聞短片，我想先問一下趙培先生，我們都知道《新京報》其實它是北京市委宣傳部直接管轄，在官媒出現這樣詳細的對於官商勾結，甚至對細節的爆料，您覺得驚訝嗎？
趙培：從兩個方面來講，不讓人感到驚訝。首先從事實上看，中共這一系列落馬貪官當中很多人跟商人有勾結，比如劉志軍敢以20億人民幣買副總理的位置，他背後有山西商人丁書苗的支持，那麼薄熙來被打倒的時候，他身邊有一大堆像徐明這樣的商人的支持。所以從事實上講，這是一個很普遍的現象。
第二：從習近平反腐的角度上講，他已經觸及到整個政商結合腐敗的團體，所以這些都讓人不感到驚訝，那麼是否是有意而為呢？我認為是有意而為的。因為美國資深外交官曾經說過，中國被500個核心家族統治著。在這篇報導中出現的是周永康、令計劃兩個家族，那麼還剩下多少呢？如果除去薄熙來這個核心家族，還剩下497個，可以說這些報導的用意是在於震懾剩下的核心家族，不要再這樣肆意妄為。
主持人：中國的官商勾結家族，像趙培說的可能是比較嚴重，等一下我們來詳細談。但我想先問夏業良先生，《新京報》文章中披露，它舉個例子說：令計劃的弟弟令完成，他成立一個機構叫匯金立方，投資了很多公司，這些公司後來都上市了，在上市之後匯金立方很快就套現，結果他賺了12億元。像這樣的圈錢手法，您覺得在中國普遍嗎？
夏業良：相當普遍。由於現在的官商勾結，用權力來制衡商場中的現象非常多。有一些民營企業的大富翁後來也不得不接受官方的壓力，不得不合作。比如像馬雲，大家知道是比較成功的民營企業的領導人，但是他的上市公司在紐約上市的時候，那些大股東包括江澤民的孫子、鄧小平家的後代，還有陳雲，還有王震家的，許多權貴家族都受惠其中。
所以現在看到一個特點，在中國，一方面權貴占據的都是能夠獲得巨額利潤的領域，也就是壟斷資源，像能源…，全力集中在一些能夠獲得巨額利益的領域或產業，像石油、電訊、房地產都很突出，還有金融企業。
主持人：這篇文章中提到能源業占1/4，而且這些上市公司跟政治是連繫得非常緊密。這讓我想到在2013年的時候，有一個816光大的烏龍事件，當時大陸股市意外的暴漲，在1分鐘多之內漲了5%，後來有分析說其實不是技術性的失誤，而是中共高層某一派故意操縱造成的，您覺得這樣股市的操縱可能嗎？
夏業良：完全可能。而且過去10幾多年裡，經常有證券市場的黑幕。有些黑幕被揭開，有些只是冰山一角，露了一個小尖。像過去的基金黑幕、股市操縱的黑幕，包括從發行階段來講，過去證券會的副主席王益，他曾經擔任過薄一波的秘書，後來他負責股票上市的工作，他的家族成員基本上都獲得了原始股，有的是幾十萬、上百萬的原始股，等到一變現的時候都是巨額資產。
所以像這種情況，中共它說是搞市場經濟，比如聯辦這個機構就很有意思，因為聯辦機構就是由官二代所組成，在中國證券市場的設計方面發揮最大的作用。那麼這些人他們的親友或多或少也得到相當的利益。所以中國整個市場經濟的發展過程也是權貴在迅速壟斷很多領域、佔據優勢資源的過程。
主持人：其實我們光看到《新京報》披露這些就已經怵目驚心。我想請問趙培先生，很多人看了這篇文章之後，可能會很自然的問，還有沒有別的老虎？那些老虎有沒有它們的「圈子」？那您怎麼看？
趙培：我覺得《新京報》這篇文章還是有所保留。我們剛才已經說了，前鐵道部長想花20億買一個副總理。證明中共從常委一級開始，都是明碼標價在賣的。我想問周永康一步一步從四川的省委書記到公安部長，一直到政法委書記；再到中共政治局常委，這一系列當中，他到底花了多少錢？這是《新京報》所沒有揭露的。
那「維基解密」裡面解密一個美國駐北京大使館的電文披露，中共的領導幹部職位得花錢買，和房地產有淵源的幹部為了賺回本，只能拚經濟增長，不顧百姓和環境的壓力去做很多激進工程。
那麼政治局委員內部成員的政商關係是左右中共政治決策的關鍵。任何決定都要保證各派的利益不受到威脅，反對任何阻礙它們利益的改革措施，所以中共是在500個核心家族之下。中共現在的政治其實是由政商結合一個個團體的利益所決定的，所以這種東西是普遍的，而且是危害整個中國的經濟發展環境和百姓生活的因素。
主持人：夏先生您對趙培說的，這500個家族把持中國的說法有什麼看法？另外您覺得政商勾結的程度有多嚴重？
夏業良：這個說法已經由來已久。西方人都認為，500個家族控制中國的經濟命脈，瓜分中國主要資產，這點我是贊同。這些500個家族究竟是哪些家族？這些從網絡上已經披露出一部分。
它們這種政商勾結的情況，也反映出中共一黨執政基本的弊端。我要講李鵬家族是非常突出的，尤其是李小琳，大家知道電力系統她把持著，她還經常說一些冠冕堂皇的話，讓中國老百姓完全沒法接受她的說法。最近瑞士銀行披露出信息，說她有幾百萬美元的存款，但是我覺得這個數額太小，她絕大部分資產還在其它地方，比如離案金融市場或者在香港，我覺得大部分資產可能在香港。
所以像這樣非常大的蛀蟲，它說是國企，但是把大量的資產轉移，最後落入她私人的腰包，據說她在香港有個情夫專門幫她打理資產。所以這裡邊有很多的東西，習近平到底能不能痛下決心，來解決前朝元老的家族腐敗問題。所以我覺得今年這一年，也是非常重要的一年，就看他打老虎，涉及它們核心利益的時候，還敢不敢再繼續打下去？還是說只是打外圍那些草根的官員，紅二代、官二代，有很強政治勢力的家族，他敢不敢出動？這是一個重要的分界點。
主持人：說到習近平打虎，我覺得現在有一個好處，很多媒體的這些爆料，真的讓很多人中國人逐步更加了解，很多背後怵目驚心的腐敗和利益糾葛。前一陣子民生銀行和安邦集團出事，讓很多人說習近平的反腐開始劍指金融界。最近、2月初，中紀委又公布對8家央企的調查結果，說央企普遍存在嚴重腐敗問題。我想先問趙培先生，您認為2015年習近平反腐是有重點還是四面出擊？
趙培：從現在看來是在金融界和政界的反腐，其實他的核心點是在軍界和中共的特務系統裡面。從2015年1月份的整個動向來看，集中爆料在中共的前軍委副主席郭伯雄和江澤民的大祕賈廷安，這都是軍隊當中的反腐；國安副部長馬建落馬，也是習近平對中共特務系統的調整。
現在看來，外圍涉及到的邊邊角角跟他們有關係的，可能就會牽扯到金融界和政界。因為我們剛才講了，中共整個是集團性的腐敗，政界、軍界和金融界是合在一起的。我們就舉薄熙來的例子，比如薄熙來是一隻老虎，打薄熙來一定要動到他的金主，他的金主是誰呢？是國家開發銀行前行長陳元。陳元在薄熙來倒台之後，不光是給薄熙來站台，而且還替江澤民做一些吹噓的表現。
金主陳元到底給薄熙來做到什麼地步呢？薄熙來為了製造在重慶的政績，他搞的重慶模式其實是借款五千多億人民幣，其中一千一百多億人民幣就是陳元主持下的國家開發銀行給他的。所以是陳元給錢，然後讓薄熙來升官，薄熙來升官之後再回饋給陳元，這樣的系統。抓了主要的薄熙來，就必須把陳元從國家開發銀行位置上給剔除，這樣才能解決薄熙來家族相當一部分勢力。
現在看來劍指金融界，其實是在圍剿中心、核心的幾隻大老虎，比如中石油圍剿的是周永康、曾慶紅；在電信行業圍剿的是江澤民家族，江澤民家族也涉及到投資行業，所以這一系列的重心還是在這幾隻大老虎身上。
主持人：夏業良先生，對於「習近平反腐是有重點還是四面出擊？」您是什麼看法？
夏業良：中共腐敗的特點是全面系統性的腐敗，應該說是100%，如果要打擊1%的比例就已經相當高了。因為中紀委的人手和時間不可能全面地一下子撥開，他其實是有重點的；他內部在取捨、權衡，包括時間順序上會作一些安排。當然這不能說明什麼問題，因為腐敗的程度太嚴重了，哪一個領域都能查出很嚴重的問題。
現在的情況，他可能覺得金融領域、房地產領域包括軍隊系統，存在著老百姓們非常關心的、特別突出的問題，也許在這些領域裡面打一些老虎，能夠符合民意。其實哪個領域老百姓都會高興的，所以他現在可能解決一些比較棘手的難題，可以有一些政績，收攏民心。但是我想真正頭腦清醒的老百姓，不會真的相信他們是能夠解決問題的。
主持人：這次中紀委公布對8家央企的調查結果，其中有一家是中國聯通。我們都知道中國聯通的背後有江綿恆的背景，就是江澤民的兒子。請問夏教授，您覺得對中國聯通的指控，是不是可以看做是打更大老虎的前奏？
夏業良：其實是起震懾作用。江澤民雖然已經那麼大年齡了，但是他還不甘心寂寞，還時不時要顯示出他在中國的政治影響力，包括前一段時間他到海南東山說的一些話，都是帶有象徵意義的，結果第二天，他兒子中國科學院副院長的職務就被解除。
其實這也是一種政治博奕，如果習近平縱容，那江澤民的勢力又會重新抬頭；習近平這一次沒有客氣，也給他點顏色看看。江綿恆涉及的領域很多，包括金盾工程、航天工程、房地產，現在又涉及到大學，擔任上海科技大學校長。
江家的系統觸及到中國很多的產業和社會很多方面，對於江澤民家族如果敢硬頂的話，可能會取得相當一部分老百姓的支持，因為畢竟是過去、前朝的最高領導人。但是我想對於習近平來說，這不是弘揚政績的做法，主要一方面是政治利益本身、利益集團之間有博弈，他取得自己的絕對權威，不允許有任何勢力敢於在他掌握權力之後還向他挑戰。主要還是政治上的考量。
從實際利益來講，如果把江澤民系統的黨羽、心腹一個個都清除掉，也方便於習近平安插自己的人。習近平自己手下的人馬有多少？其實也不夠多，他在福建長期從政，後來到浙江、上海時間都比較短。他其實在這個過程中也是在物色人選。現在的人也很會獻寵啊，一看形勢不對了都向習近平靠攏，所以他也有很多的機會選拔新人。
中共的腐敗是一波換了一波，不能解決根本性的問題。「皇帝輪流做」嘛，現在輪到了習家來做皇帝，可以看出這樣的趨勢。
主持人：我想先請問趙培，剛才夏教授說「中國聯通是對江澤民的震懾」，您認為這是震懾還是實質性往下的前奏？
趙培：其實要看找到多少證據。關鍵是江澤民家的問題確實像夏教授講的，它涉及到各個方面，比如金融界的反腐，很可能就會轉向江澤民家族。因為我們知道，江澤民的兒子除了與政、商勾結之外，他本身在上海也有自己的投資公司，包括江澤民的孫子也有投資公司。在這種情況下很容易順藤摸瓜，能抓到確實證據，這時候江澤民就不得不低頭、不得不讓步，可以觸及到江澤民家族的實質。
夏業良：這邊我再插一句。像英、美、中都有很多的私募基金，有很多「紅二代」通過私募基金方式大量圈錢，把資產向海外轉移包括洗錢。私募基金本來是很好的、有利於市場經濟發展的一種方式，但現在被中共主要用來腐敗和轉移資產，這是值得重視的。
主持人：謝謝。線上有兩位觀眾，我們先接聽觀眾的電話，加州的何先生您好。
加州何先生：您好。我想請教二位專家，2015年習近平的反腐有沒有可能擴展到社會基層？目前的情況，中國百姓對高層的權鬥和「打老虎」並沒有太大興趣。因為那些「老虎」跟百姓沒有直接交鋒；社會基層的那些官員欺壓百姓，百姓很痛恨他們。目前的情況，中央巡視組到基層、到各省去的時候，百姓反映很多問題，因為那些人級別不夠，巡視組把問題轉到基層，一轉到基層全部都壓下去了。這是社會問題，我就關心這個問題。
夏業良：其實習近平早就說過「蒼蠅、老虎一起打」，「蒼蠅」指的主要是基層的貪官。在中國其實是無官不貪，在這種情況下，不是老百姓對於打高層的官員不感興趣，其實老百姓更關注高層，因為高層是很難觸動的，而基層的貪官是隨時可以處理的。
基層貪官當然也很多，如果他全部反腐的話，政權就要癱瘓了、沒人工作了基本上。我覺得現在倒不一定哪一個更重要，也許解決了高層的問題，對於解決基層問題就更加容易。現在高層這麼多的人，大家都認為他們有很強的背景、勢力，不敢觸動，如果連他們都敢動了，那麼下面的這些基層官員就不是太大的問題了。
主持人：夏先生基本上回答了何先生的問題。還有兩位觀眾在電話線上，我們先接聽新澤西的方先生，方先生您好。
新澤西方先生：您好，幾位專家好。我對你們的一些觀點很感興趣，另外一方面我也有一些問題請教各位專家。二十多年以前為什麼會發生「六‧四」？我想主要原因之一就是因為貪腐。現在新的領導人上任以後，這兩年貪腐打擊率都非常之大，從某種意義上講，我認為是繼承了「六‧四」民主運動的精神，這是我的看法。
主持人：謝謝。再接聽一位大陸席女士的電話以後，請趙培回應這位先生的問題。大陸的席女士請問您在嗎？
大陸席女士：主持人好，嘉賓好。我們是吉林省，因為吉林省相對比較貧窮、比較落後，但是我有個親戚在吉林市龍潭區森林警察三監部隊，吉林市買一個官就得20萬，他還說：「這算美好了！」你說他買官這些錢擱哪出呢？就得擱老百姓身上出。
主持人：謝謝席女士。趙培，請您回應一下剛才這位方先生說「六‧四」是因為貪腐，現在打貪腐應該也有一些積極的意義。
趙培：其實剛才三位觀眾的問題我們可以一塊兒回。第一位觀眾和第三位觀眾都是說下面的貪腐非常嚴重，一個公安局的官是20萬。其實這個現象在1989年已經出現了，地方官是明文標價多少錢，但不像現在這麼貴，也不像現在這麼普遍。當時已經出現了。
1989年的時候，大家不僅是為了反貪腐，深層次地說，是大家對中共非常失望，認為中共所說的一切、所信仰的共產主義是騙大家的。大家上街是為了發洩心中的不滿，以反貪腐開始，一直要求民主、要求其它，這是「六‧四」的表現。
「六‧四」之後，大家可以看到整個世界格局是東歐的巨變、共產主義國家大批倒台，這說明什麼問題呢？共產主義作為社會實踐來說，失敗了！只能證明共產主義是邪惡的理論，它讓百姓貧窮、讓官員貪腐。
在這種情況下江澤民上台了，江澤民為了挽救中共滅亡的命運，他開始了腐敗治國。什麼意思呢？用腐敗來收買官心，讓官員去鎮壓百姓；以反腐敗去收買民心，讓民心覺得它還有一點希望。所以在江澤民開創的腐敗治國之下，中共又苟延殘喘多活了30年。
這30年，把整個中國的官員，不管他是不是認同共產主義，他在這個環境下一定要貪、一定要去鎮壓百姓，才讓中國社會走向道德崩潰、對環境的過度掠奪、整個社會無官不貪的局面。在這種情況下反貪腐，只是應了一句話：「不反貪腐亡國，反貪腐亡黨。」
主持人：夏先生，您有什麼要補充的嗎？
夏業良：剛才一位先生提到1989年「反貪腐」，其實那時候的口號是「反官倒」，跟今天的貪腐還不可同日而語，主要是運用官方的權力倒賣物資、走私等現象比較嚴重。那時候的家族的財富，沒有聚攏到像今天這樣的程度，而且學生們對中共抱有很高的期望，認為中國只要啟動政治體制改革、更開放、更加自由、民主，中國是非常有希望的，他們當時並沒有想到要結束共產黨的統治；今天老百姓的訴求已經發生了很大的變化。
剛才那位先生還提到習近平反腐是繼承了1989年「六‧四」的精神。這個說法，我覺得很少有人會這麼認為，也不太容易接受。因為習近平其實是為了保共產黨的江山、保他們所謂父輩打下來的江山，他是維持這樣的政權，根本不是帶有進步意義的民主精神。
主持人：最後一個問題我想請問二位。近日，中紀委的一篇文章，題目是「反腐是一場輸不起的戰爭」，外界認為是很悲壯的一句話，似乎說明反腐的阻力很大。請問二位，為什麼說反腐輸不起？是輸給誰？趙培先生請您先講。
趙培：我們剛才講了「不反腐敗亡國，反腐敗亡黨。」中共絕對不可能把它內部的腐敗徹底搞完，因為它是靠腐敗收買官心。習近平和王岐山面臨的是反腐之後自保的問題，如果他現在拿不下江澤民、曾慶紅，就面臨著被反撲的局勢，所以這才是輸不起的戰爭。
我覺得《九評共產黨》裡面有句話他們應該深思，這句話是這麼說的：「黨的最高領導其實出路有限，要麼破門出教，像戈爾巴喬夫那樣名垂青史；要麼像中共其它總書記那樣被黨吞噬。」所以我說，要想自保必須解決中共。
主持人：夏先生，請您分析一下，為什麼說輸不起？阻力在哪裡？
夏業良：我覺得他不是針對某一個競爭對手；主要是說，如果這一次沒有搞好的話，可能會喪失執政的合法性，老百姓對他們失去信心，以後再想重整旗鼓維持這個政權就更加難上加難。其實他現在執政的危機感非常強，為什麼對老百姓的言論控制得這麼嚴？就是他已經看到中共滅亡的趨勢相當明顯。
主持人：您認為他最大的阻力在哪裡呢？
夏業良：那當然是黨內還有很多的集團在頑固抵抗，包括江澤民家族和其它一些利益集團，它們還不甘心就這樣被習近平收拾掉。
主持人：非常感謝二位的分析，感謝觀眾朋友的熱烈參與。現在中國國內發生的事情也挺多，我們拭目以待，看看到底它會走向何方？！
今天的節目也就到此結束，感謝二位嘉賓，也感謝觀眾朋友們的收看，下次節目再見！
