主持人：聽眾朋友好！歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好！
主持人：在過去的兩個星期內全世界真是槍聲不斷，我們這裡說的不是戰場上的槍聲，是指恐怖襲擊事件。大家都知道，前幾天美國有多地的警察被報復襲擊，之後有一個法國的諷刺雜誌叫《查理週刊》的被恐怖份子襲擊，導致了12人死亡，11人受傷。
法國警方在追剿恐怖份子的同時，巴黎又發生了另外一起恐怖份子襲擊事件，最後是警方發動攻擊，擊斃了3名恐怖份子，現在還有一個人在逃，整個事件是震驚了全世界。
法國《查理週刊》事件引起了世界各地媒體的關注，我們今天就請橫河先生來點評一下這個事件。橫河先生，這個《查理週刊》我們很少聽說過，對此不太熟悉，您能不能先介紹一下這個週刊它為甚麼會遭到恐怖攻擊？
橫河：《查理週刊》遭到恐怖攻擊從兩個方面談，一個是被攻擊方，另外一方面是攻擊方。從這個被攻擊的《查理週刊》來看的話，這是一個1970年創刊的諷刺性漫畫雜誌，開始的時候是月刊，後來改成週刊。
它主要是一個政治諷刺雜誌，這個是符合法國的文化背景的。《查理週刊》的背景它是屬於比較左的、有共產主義背景的一個雜誌，它是挑戰一切權威，這個是跟60年代的時候整個西方思潮的反叛有關係的。另外，它們的背景就是無神論的，所以它對政治人物、對所有的宗教人物和對所有的知名人物，都進行調侃、諷刺。
主持人：聽起來好像它是調侃全世界！
橫河：它就是調侃所有的權威，就是被認為權威的，因為宗教是被認為是權威的，政府是權威的，還有一些知名人物認為他是有發言權的，就是屬於這種類型的。
它後來曾經有過幾次在2006年以後，因為諷刺的內容涉及到伊斯蘭教的先知穆罕默德，引起了穆斯林世界的憤怒。曾經有法國的一些穆斯林的團體對它進行過起訴，它也遭到過襲擊，甚至原來辦公室也被放火，後來被迫搬到現在這個地方去。
另外一方面就是從攻擊這一方來看，攻擊這一方它是屬於恐怖組織和恐怖份子，當然參加襲擊的是恐怖份子，但它是有恐怖組織的背景的。就現在認為至少有兩個恐怖組織的背景，一個就是最先發動襲擊的，就是襲擊《查理週刊》的兄弟倆和一個自首的最年輕的那個，他們是在葉門的「基地」組織受過訓練的。而且他們最後被消滅之前，接受過一個媒體的電話採訪，承認從葉門的「基地」組織得到指示的，所以這是一次有組織的攻擊。
另外一個就是後來劫持人質的那個人，他自稱是和「伊斯蘭國」有關係，配合這一起恐怖襲擊事件，看來不是同時策劃的。所攻擊這一方是屬於恐怖組織的，而且是知名的恐怖組織，像葉門的「基地」組織。
另外，這個攻擊的兄弟倆是在美國和法國的警方都掛了號的，只是說不是屬於恐怖組織的關鍵人物，不知道怎麼這次在雷達下面就漏網了。所以很多人質疑既然已經被法國警方掛了號的，怎麼能夠逃脫監視，發動起這麼大一起的恐怖襲擊？這是《查理週刊》本身受到襲擊的背景。
主持人：那麼《查理週刊》受到襲擊之後，宣佈說它要把下一個星期三的發行，它本來每週是發行3萬份，那麼現在它要提升到100萬份，就是表示了一種不妥協的態度。那麼世界其它的地區是怎麼反應的呢？
橫河：事實上法國的民眾已經表達了他們的觀點，我想它能夠說要印100萬份的話，其實也是受了法國民眾對它的支持的鼓舞。它認為這100萬份能夠把它發出去，而很多人是把它作為紀念品來收藏的。
法國的民眾當時就舉行了大規模的集會，顯示他們不向恐怖主義低頭的決心，捍衛言論自由的決心。很多人舉著牌子：「我是查理」，就表示在這時候我們都是「查理」。這個決心是非常明顯的。他們採訪了很多參加的人，參加的人都認為在這個時候必須站出來表明自己的態度。我想這一點是最重要的，就是作為民眾來說的話，不被恐怖主義的威脅嚇倒，這是最重要的，因為你一旦嚇倒以後就像被綁架了，然後它就步步進逼。
另外一方面呢，就是世界上所有的政治領袖都是馬上就表態了，強烈的譴責這個恐怖襲擊的暴行，表達捍衛言論自由的決心。像美國國務卿、英國首相、德國總理，還有歐盟的領袖，甚至包括像普京，都是在第一時間表態的。唯獨中共當局是在24小時以後才有了一個完全是用外交語言表達的，不得已做出這麼一個表達來。所以才會有人在這點上提到對言論自由的威脅對於中共來說的話，可能和恐怖主義是站在同一個觀點上的，就是它可以來控制言論自由或者是壓制言論自由，它可能是有同病相憐的意思。
另外一個就是漫畫界。因為這一次《查理週刊》是一個諷刺漫畫的期刊，漫畫界對這個的反應就特別強烈。因為漫畫界它本來就是諷刺嘛，漫畫就是諷刺嘛，它的主要成分。只有在中國才會有這種所謂「歌功頌德」的漫畫，全世界的漫畫基本上都是以諷刺、調侃為特徵的。而且有相當一部份是針對權威的。這樣一來的話，整個漫畫界的反應就比較強烈，因為這牽涉到它們整個這個行業的特點，所以就製作了各種各樣的漫畫來支持《查理週刊》，來反對恐怖主義。有很多作法就是直接把《查理週刊》被認為遭到攻擊的原因的幾幅漫畫，把它重新發表在自己的雜誌，或者自己的網頁上，用這種方式來表達他們的支持。
另外一個就是媒體，媒體我們可以看到就是從一開始這個事件發生的時候就開始直播，能夠有條件的都在直播，沒有條件直播的也在文字上隨時報導進展的情況。所以基本上後來這個事態的發展是全世界目擊之下在進展的，一直到（警方）發動攻擊的時候，裡面傳出爆炸聲。這是一方面。
另外一方面，媒體因為它也存在著同樣的問題，就是言論自由的問題，因此媒體也對《查理週刊》表示廣泛的支持，對恐怖份子表示譴責。全世界基本上在這個問題上是一致的。
主持人：那從很多角度來看呢，《查理週刊》事件它就是一個捍衛言論自由、不受恐怖威脅的事情。聯想到前一段我們討論的那個索尼公司電影《採訪》受到的恐怖威脅。那麼現在的言論自由是不是比以前會受到更大的威脅？
橫河：這裡有幾個方面，一個從言論自由的歷史來看。言論自由它不是天然就有的，從來都是靠爭取來的，所以在言論自由這方面呢，從這個概念的誕生就是爭取來的。一旦爭取到了這個言論自由以後呢，它是需要捍衛的。也就是說扼殺言論自由和爭取、捍衛言論自由的這個鬥爭從來就沒有停止過。
像我們剛才談到的索尼公司電影《採訪》所受到的恐怖威脅，這一點呢，我們可以看到實際上美國的民眾和美國很多小的電影公司，還有網絡，已經做出了他們的回答。從我們上次節目以後，我們可以看到實際上索尼公司這個電影的發行沒有受到很大的影響；特別通過網絡，很多人都看了這個，甚至原來沒有打算看的人都看了。就是他的觀眾遠遠超過原來的預計。這一點實際上是觀眾用他們的行動來證明他們不受恐怖威脅。
另外一個就是，長期以來不是有一句很有名的話嗎？就是關於言論自由的，就是我可以不同意你的觀點，但是我要捍衛你說話的權利。這個在這一次《查理週刊》這個恐襲事件以後呢，體現的非常明顯。索尼公司的這個電影也是這樣的。索尼公司《採訪》這部電影它有很多粉絲，就這兩個演員他有很多粉絲，但是除了這一些鐵桿粉絲以外，大部份人實際上是不喜歡他們的，並不喜歡他們的演出風格，也不喜歡這部電影。
我昨天跟一個韓國人就談到這件事情，他說他專門花了6塊錢到網上去看了這部電影，他非常非常不喜歡。就是說其實不喜歡的人很多，它的風格對華人來說也不太合適。
主持人：很多人不能接受。
橫河：這是美國式的幽默，很多人不能接受的，但是這並不影響人們去表達他們對播放這部電影的支持。這是兩回事情。就是我可以不喜歡這部電影，我甚至不喜歡這個導演，不喜歡這個作者，但是對於他們捍衛言論自由的權利，絕大部份人是支持的。
《查理週刊》，它即使在西方，以致在漫畫界本身也有很多爭議，但是這不影響這些爭議的人去支持《查理週刊》的表達權利。而且在支持的同時，他們同時也表達了他們原來的這些爭議，但是他們表達這些爭議，就是不同意它的觀點，或者不同意它的表達方式，並不是受了恐怖威脅以後才做出的。
主持人：就是以前他們就表達了。
橫河：對，他們一貫就有的。也就是說這是原來在西方的自由社會裡面，一個正常的對各種觀點都可以有不同意，都可以發表不同意見的權利。就除了別人有表達權利，你也有不同意的權利，你也有表達你不同意觀點的權利，不管是同意也好，不同意也好，都不應該受恐怖威脅的影響。
主持人：是的，大家都應該是和平共處的。
橫河：對，這是一個最主要的觀點。所以這次襲擊以後，很多媒體提到了這麼一件事情，就是逐漸在西方達到了一個共識，筆桿子，就是文字和圖形，就是漫畫嘛，這樣的問題不應該用槍和炸彈來解決，這是文明社會達成的一個共識。就是說我可以不同意你的觀點，我可以跟你爭論，我可以跟你上法庭，但是不能用子彈和炸彈來解決問題。
在這裡講一下實際上有著哪些爭議？就是現在事實上存在的爭議。其中有一個很重大的爭議，就是是否要重新發表《查理週刊》這些有關的漫畫。
主持人：有關的漫畫？我先問一個問題，其實這次恐怖襲擊，到底是因為哪一幅漫畫激怒了誰？大家還沒有定論呢。
橫河：對，沒有定論。但是《查理週刊》從2006年以來所受到的各種恐怖威脅和實際的攻擊、襲擊，它是有幾幅漫畫都是對穆罕默德本人的嘲弄，當時一系列的攻擊，或者是威脅，那是有具體的漫畫的，這幾幅漫畫，就是說不一定是這次恐襲相關的漫畫。
主持人：就是以前有過爭議的。
橫河：歷史上引起最大爭議的幾幅漫畫。有一些西方媒體重新發表了這幾幅漫畫，事件一發生以後。但是有一些主要的大媒體並沒有發表，它們只是用語言來描述。比如說加拿大，加拿大法文的媒體和英文的媒體對這件事情的處理就不同；即使同樣是屬於加拿大廣播公司的英文部和法語部，對事件的處理也都不一樣。就是說法文媒體大部份都是重新發表漫畫，而英文媒體大部份都沒有發表。
而美國的很多大媒體都沒有發表。媒體本身它們也做了一些解釋，就是說這些東西在恐怖襲擊以前，它們就沒有發表，所以恐怖襲擊以後，也就沒有必要發表。因為這並不一定是這個媒體贊成它的觀點，或者是一定要去用這種方式來表示支持，它們是這麼認為的。
而批評者呢也有個說法。就說這些大的國際媒體有自我審查，或者自我約束，或者怕遭來恐怖襲擊，或者怕得罪穆斯林世界，而選擇了自我審查不去發表。
主持人：其實這裡面還牽扯出來一個問題，《查理週刊》以前發表的一些漫畫，比如有一幅聖母瑪利亞的漫畫，它是說聖母瑪利亞生下來一個豬臉的耶穌，其實它是非常會傷害教徒的感情的。這裡頭另外一個問題就是說，它這個言論自由是不是也應該有一定限度的？
橫河：言論自由在不同的國家其實不太一樣，據說美國對言論自由的限制比歐洲還要多一些。即使是有一定限制的話，但是也沒有限制到可以去幹涉媒體甚麼能發表，甚麼不能發表，但是可以提建議。實際上美國政府和法國政府都曾經對《查理週刊》提過建議，就是不要去發表那些太容易招惹別人的漫畫。
漫畫界，我們就舉漫畫為例，因為這次講的是漫畫。漫畫界它們當然一致譴責這個恐怖襲擊，但同時它們也在討論這個非常敏感的話題，因為這實際上是一個非常敏感的話題。首先，它對所有的宗教都攻擊，但是絕大部份宗教是不會用炸彈來解決問題的。
《紐約時報》有篇文章就介紹了漫畫界討論這個敏感話題的一些情況。它其中提出了一個問題，就是這次恐怖襲擊的受害者，他們純粹是言論自由的烈士呢，還是有的時候也帶有排他主義和種族主義的挑釁者？說他是不是帶有挑釁的意味？實際上《查理週刊》他們自己就認為他們是為挑釁而生的，他們從來沒否定這點，他們給自己就這麼定位的。所以才會有人認為現在媒體和漫畫界支持《查理週刊》做得不夠！就說了這句話，雖然你們大家都在說「我就是查理」，其實我不是。其原因就是很多人有很多考慮。
但是我覺得倒不一定說我們不是，因為《查理週刊》只有一個，並不是所有人都要去效仿它的做法，也不是因為恐怖襲擊以後，大家才做自我審查，而是很多對這個做法本身並不支持，就是並不同意這種做法，認為走得太遠了。
但是言論自由是否應該有邊界？讓誰來定？這個是一個關鍵。你像美國或者歐洲這些國家它是由憲法來規定的，那最終是要由法庭來裁決的。造成多大的傷害？造成甚麼樣的傷害？你可以用法律來解決。就是你認為超出了言論自由的邊界，肯定應該有邊界，你不可能說是一直到煽動屠殺怎麼辦？
主持人：隨便去攻擊別人。
橫河：就是說這個言論和行動之間有的時候是有聯繫的。所以很多國家的法律要有個連接，就是說你的言論造成的傷害有沒有真正實體的傷害？或者是言論所煽動起來的情緒，或者是人，對煽動的目標造成直接的傷害，如果能把這兩者連起來的話，法律上比較明確。
比如說還有一些仇恨宣傳，仇恨宣傳最後導致了受害者肉體受到傷害了，生命受到威脅了，那麼這就是屬於言論自由的邊界。但這個邊界劃線劃在甚麼地方？其實很困難。現在是比較大了，引起了恐怖襲擊了。
其實在歷史上從17世紀開始，漫畫界實際上就引起，在不同的時期引起不同的團體的抗議。在美國就曾經引起猶太人的抗議，曾經引起過愛爾蘭人的抗議。就是不同的種族，不同的民族，在有的某個特定時期可能會受到漫畫界的言論自由的某種冒犯或者侵犯，那麼大家就會提出抗議來。
這個邊界總會有人不滿意，到甚麼程度可以被認為是不能接受的？這個我想現在在爭論，以後還會繼續爭論下去，而且我不覺得這會有一個很明確的解決途徑。但關鍵問題呢，我覺得大家一致能認為的是不能用武力來解決思想問題，用武力來解決文字問題。
主持人：那剛才您也講到過，這個言論自由它是要靠捍衛的，它不是生來具有的，那麼應該去捍衛的。那我就是想問一下，您剛才也講了，這個法律其實很難去規定言論自由的範圍在哪裡，那麼言論自由它的威脅應該是從哪裡來？肯定不是從法律這邊來。
橫河：對言論自由的威脅從歷史上來看的話，主要是來自政府，而不是個人或者團體。從憲法裡面提出言論自由的主要的考量是對言論自由的威脅是來自政府的。美國法律就規定了，如果要是說侵犯言論自由罪名要成立的話，這個威脅必須來自政府。
主持人：必須來自政府。
橫河：所以侵犯言論自由，如果是另外一個團體僅僅用言論，不構成侵犯言論自由，因為政府才可能有這個能力去侵犯言論自由。別人他沒有辦法阻止你的言論自由嘛，只有政府才可能阻止嘛。
但是現在的問題是隨著全球一體化以後，情況已經發生了很大的變化，就是原來要侵犯這個國家裡麵人的言論自由的話，只有來自政府。但現在隨著全球一體化呢，就有這麼幾方面的威脅是原來來自政府的威脅管不到的地方，一個是來自外國政府對於言論自由的威脅，外國政府用各種方式影響到另外一個國家的言論自由了。這是一個。
你像在美國很多媒體，我們就講媒體的自我約束，就是對中國問題的報導，很多媒體是有自我約束的，其原因就是因為中國政府威脅如果你的報導不符合它們的要求的話，它會不給記者簽證。這個報導就不僅僅限制於在中國對這些問題的報導，而是你在美國的總部其它語言的報導也會受到影響。這就是對言論自由的威脅了，來自外國政府的。
再一個就是外國政府代理人對言論自由的威脅。你比如說美國一些媒體的一些報導，跟中國有關的一些報導，它可以是用一些讀者的方式，或者是用一些集會抗議的方式來影響到這個媒體的報導。那麼這種方式它並不是以外國政府的名義方式出現的，而是以當地的或者是居民的身份，或者是讀者的身份出現的，但事實上這些讀者本身對這個事情可能原來根本就不知道，或者是沒有興趣，但是他是受到了那個國家的政府的影響，或者是操縱進行的。這就是外國政府代理對言論自由造成的威脅。這個也有很多實例的。
再一個就是受到外國政府的威脅對言論自由的自我審查和約束，這個我們剛才已經講過了，來自外國政府威脅的一種方式。
最後就是來自恐怖主義的威脅，這個就是索尼電影和《查理週刊》。這幾個威脅所排下來的話，我們可以看到其實最嚴重的還是本國政府，索尼電影和《查理週刊》這兩個事件可能對言論自由有一定影響，但實際上這個影響相當小，我們可以看到無論是索尼電影後來的反應和《查理週刊》事件，全世界的反應，實際上被它嚇到的人還是少數。
主持人：對。
橫河：絕大部份人沒被它威脅到，而且並沒有影響到西方媒體對它的報導，西方民眾社交媒體對這個事情發表言論，所以言論自由沒有受到影響。
主持人：而且如果有本國政府對他們的支持的話，其實他們是可以跟恐怖組織抗衡的。
橫河：對。所以我們可以看到世界上言論自由最少的地方都是獨裁極權國家，那些地方言論自由受到的限制幾乎都是百分之百的來自本國政府，而不是來自其它國家，也不是來自其它團體。
你比如說中國最明顯的就是中國現在是世界上記者被監禁和關押最多的國家之一，媒體和記者的言論自由在中國所受到的威脅幾乎是全部來自中共當局，或者是受到中共當局支持的利益集團。有的時候是公司，對不對？但這個公司實際上是有政府，要就是國企，要就是政府在背後支持，不然的話，一個企業它沒有力量能夠干預到媒體的言論自由。
而除了媒體和記者以外，中國也是一般民眾因言獲罪最多的國家之一，很可能就是因言獲罪最多的國家，而不是之一。因此我們可以看到實際上對言論自由最大的威脅仍然是來自於極權政府。而中共現在不僅是對本國言論自由的扼殺，而且還把對言論自由的扼殺擴展到了它的經濟實力和政治影響力能夠達到的其它的國家。
主持人：這次這個恐怖襲擊被稱為是法國的「911」，那麼我們想請您分析一下它跟這個「911」襲擊事件有甚麼相同或者不同之處？也就是說跟以前的恐怖襲擊有甚麼不同？
橫河：我想恐怖襲擊相同的都是針對平民的，未加警告的大範圍的屠殺事件，這點是相同的，因為他對的是手無寸鐵的平民，而且襲擊的時候當時就打死12個人，最後總死亡，包括恐怖份子在內是20個人。這個是一樣的。
但是它確實有不同。從國家來源來說的話，恐怖襲擊有兩種，一種是國際恐怖份子，還有一種是本土恐怖份子。
主持人：比如「911」就應該是國際恐怖份子。
橫河：對，國際恐怖份子的典型就是「911」襲擊；國內恐怖襲擊的典型就是奧克拉荷馬市的爆炸案，那個完全是土生土長的恐怖份子。這兩個案例之間有一個波士頓的馬拉松爆炸案，那個爆炸案雖然是美國本土的，但他們是新移民，而且是從車臣，就是俄羅斯的車臣地區移民過來的，還沒有融入美國生活的新移民所製造的爆炸案。這個就是屬於介於國際恐怖和國內恐怖之間的。
這一次的《查理週刊》襲擊案它就更不一樣了，它這是一個新情況，可能跟歐洲的特點有一定的關係。這弟兄兩個都是在法國出生的阿爾及利亞人，因為阿爾及利亞原來是法國殖民地嘛，所以他們有一個很大的阿爾及利亞北非的穆斯林移民社區，他們是生在法國的北非的移民社區成長起來的。而且在最近的像基地組織，這些恐怖組織發展的過程當中，他們又參加了這些組織，到葉門去接受訓練，甚至可能參加過作戰。因此他們是本土的，但又和國際恐怖組織掛勾，又接受國際恐怖組織的指令。這一部份確實是現在西方反恐當中遇到的一個新問題。
但有一點是肯定的，就是這一次的恐怖襲擊對於現在歐洲的反移民的浪潮肯定有火上加油的味道，而且對於來自穆斯林國家的移民肯定有很多不利的地方。就是在這個問題上，恐怖主義襲擊對穆斯林移民社區所造成的打擊可能比對任何其他團體都要大。
主持人：好，因為時間的關係，這個問題我們就討論到這裡，不管《查理週刊》它的言論、它的觀點是不是得到大家的同意，我們都希望文明世界的爭論要以文明的方式來解決。那麼感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
文章來源：《希望之聲》
