主持人：聽眾朋友大家好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：這個星期最爆炸性的新聞莫過於令計劃的倒台，雖然他的級別比不上周永康，但是令計劃在俗稱「大內總管」的中共中央辦公廳主任的位置上待了七年，又在「倒薄」事件中出了大力，即使調任統戰部部長後，他的仕途出現逆轉，而且前一段令家的幾個兄弟相繼出事，但是在風雨飄搖之中，令計劃仍然頑強的活躍在政治舞台上。令計劃戲劇性的命運不僅是中西方媒體熱衷的話題，也給普羅大眾增添了談資，一時間街頭巷尾眾人紛紛猜測令計劃倒台背後的原因。
民間甚至出了一個段子，說是拿下「康師傅」之後，中紀委來請示習近平下一步要拿誰？習近平回答說：「你們先拿『計劃』吧！」於是這個誤會就這麼發生了。當然了，我們知道這肯定不是誤會。
那麼令計劃究竟為甚麼會倒台？目前這麼多猜測裡面，哪個是有道理的呢？我們請聽橫河先生的點評。橫河先生，從中共自己的報導來看，令計劃倒台似乎是因為結黨營私，還有貪污腐化，而且跟周永康也有一些連繫。那您是怎麼看待他的倒台？
橫河：現在看來他可能有這麼幾種罪行，就這個罪行可以是指控他的罪行，也可以是真正打擊他的原因，這兩者現在暫時還不容易分開來。有這麼幾個部份，第一個部份就是家族集團，你可以看到整令計劃在之前半年多的時間之內，也是像整周永康案的先清外圍，他的外圍就是山西幫，實際上山西幫都是以他的家族的某個成員作為領頭的，最終是把他的家族清完以後再到他自己的。現在不能肯定他自己在這方面捲入了多少，但是他的家族肯定是依靠他作為中辦主任這個位置在謀取自己的利益，這是沒有問題的。
另一種說法就是和周永康、薄熙來結盟，這個說法在海外已經有很久了，那最近得到證實的是財新網的一篇報導，財新網因為有王岐山的背景，因此它的文章不管怎麼去引述海外的說法，能被它引用的話，那多半就是說這個可能是原因之一，也可能是真正的原因。
還有一種說法是團派最終被清洗的一個信號，因為他們把他看成了是一個團派的代表性人物，在這種情況下如果他被清洗的話，有人就猜測下一步可能是團派。這個說法我認為可信度並不大。
主持人：那還有一種說法，因為令計劃是習、胡的人，其實他的貪腐呢，因為現在在中共內部其實無官不貪，就是說抓他也可以、不抓他也可以，那麼現在抓了令計劃是不想給江派造成一個口實，或者也有人說是為清除江派、掃除障礙。您覺得這個說法站不站的住腳呢？
橫河：這個說法可能有一定的道里，你分析的話當然可以這樣去分析。但是這裡有一個問題就是，令計劃不是習近平的人，這一點必須要搞清楚。因為習近平他上來的途徑是通過他自己作為習仲勳的兒子，也就是說他是從太子黨這條路線上來的，儘管他是從基層一步步幹上來的，但是基層為甚麼別人幹不上來？他肯定是受他父親的政治影響力上來的。
習近平在各個省，從浙江省到上海市，從省市往上走的途徑當中，應該是沒有和令計劃的政治勢力範圍有任何交集，因為令計劃只是中辦主任，中辦主任是沒有權力來任命省部大員的，省部大員是由中組部、是由政治局決定的，他是沒有這個資格的。令計劃在中央的時候，他並不可能去幫到習近平；而習近平在自己的系統當中，肯定不會把令計劃包括在他的這個系統裡面。
令計劃是不是胡錦濤的人？這個爭議就比較大了。但是有一點是肯定的，就是打擊令計劃不一定是打擊胡錦濤。
主持人：您為甚麼這麼說呢？
橫河：這裡有幾個因素，第一個因素就是，胡錦濤這個人是不拉幫結派的人，他雖然是團派出生，但是他不會去特別照顧團派，這一點是肯定的。因為團派實際上也是從一個系統出來，並不一定是親信，所以胡錦濤本人應該是沒有親信的。
另外一個，即使是中辦主任，當然有一種說法，說這個中辦主任是江澤民塞給他的，這個說法也有點牽強。因為他當中辦主任是2007年才開始的，不至於他（胡錦濤）已經到了2007年的時候連中辦主任，他自己的辦公室主任是誰他都任命不了，這可能性也並不是太大。但是肯定的說，胡不會把令計劃當成他的親信，只是說在這個位置上而已。
我們就說一個例子，這個例子不太恰當，趙紫陽時候的中辦主任是溫家寶，你說他是不是他的人？
主持人：是，因為按理說他在「六四」的時候還緊跟著趙紫陽到天安門去看望學生。
橫河：那就很難說了，因為作為中辦主任他必須跟著總書記走，如果他真的是趙紫陽的親信，趙紫陽的親信後來全都倒了，很多還坐了監獄，所以你不能說他是趙紫陽的親信，只是他在那個位置上而已。
主持人：所以說這種事情是很難說的，外人是很難知道的。
橫河：對，但是至少你不能說打令計劃就是打胡錦濤，這不能這麼說；或者打令計劃就是打團派，這也不能這麼說。
而且還有一點，如果說令計劃是參與了周永康、薄熙來集團的陰謀的話，那麼嚴格的說他是背叛了胡錦濤。所以如果說整了令計劃的話，那麼還有另外一種可能性，就是偏偏不是去整胡錦濤的人，因為整的是胡錦濤的叛徒，有這個可能性。所以有一種說法，不是很準確，說是習近平幫胡錦濤清理門戶。
主持人：對，有這樣的說法。
橫河：所以我相信即使是他出了事，沒有叛變他，胡錦濤都不一定會去保他，況且胡錦濤自己現在已經徹底退出來了，他退的很清。這種說法就是有一個不合適的地方，就是把習、胡相提並論，這個是不合適的。
主持人：從薄熙來事件開始，胡和習就一直是站在一起的，您為甚麼說把習和胡相提並論不合適呢？
橫河：從中共政壇上來說，太子黨和團派是政壇的兩個極，太子黨是屬於先天優越的，就是說他們的父母打下江山，所以他們繼承的實際繼承了中共革命的遺產，這就是為甚麼在政治上，太子黨系列出來的，基本上都要保毛澤東這個旗幟，就是因為他們的權力來源、他們權力合法性的來源是來自毛澤東和他們父輩的革命。
而團派呢，講是講共產主義接班人，共青團嘛是接共產黨班的，講是這麼講，但實際上他大部份是平民出生的，當然有極少數是跨兩邊的，像李源潮就是跨了太子黨和共青團。但是總的來說，共青團應該算是幹活的人，就是幫別人打理江山的人。
這樣一來的話，他們兩者本身不是屬於共同的。當然從派系來說的話，我不認為政治觀點可以以太子黨和團派來劃分。因為要說效忠中共的理論體系的話，團派可能比太子黨更積極，因為他只有表現非常積極他才可能從這條路走上去；太子黨反而不需要去這樣表現，就是他用這個作旗幟，真正相信這個的人倒不見得多。
團派和太子黨僅僅反映出身。你看薄熙來還不是被搞下去了？
主持人：對。
橫河：所以他們只是反映出身，就是他從哪個系統上來的，但是這個系統並不在政治上是同一觀點。在這兩極的中間還有一些像技術官僚、秘書幫，這些人就是從事專業工作的，從專業工作為共產黨來管家的這一類人。
另外比較典型的就是江澤民是假的太子黨，他認了一個甚麼江上青，實際上是不存在的事情，是假的太子黨。太子黨和團派本身，當然它們都是中共這個系統，但是它們站在一起這一次結盟，實際上我覺得是一個臨時同盟，就是說他們在對付江派的時候，就是江派干政，因為江派干政不僅影響到胡錦濤這兩屆，也會影響到習近平；而且除了干政以外，還出現了政變集團，或者說不管是政變集團，還是陰謀集團吧，都可以，是在對付陰謀集團和對付江派干政的這個過程當中，它們結成了一個臨時同盟，因為在這件事情上，它們是有共同利益的。
主持人：令計劃倒台的消息一出來，大家的反應其實是各種各樣的，很多人都說原來所謂的謠言就是「遙遙領先的預言」。有一個人他也說以前就聽說過有「新四人幫」，現在這四人幫的最後一個終於露面了。那麼是不是真的有這麼一個「新四人幫」呢？
橫河：這是一種說法，就像以前老四人幫一樣的，老四人幫是不是真正四個人結成幫派呢？其實還不完全是，但是因為這四個人是這個集團的主要代表人物，把毛澤東排除掉以後，就是這四個人了，所以把它叫「四人幫」。
那現在來說，這也是一種說法。他們很可能是由於某種共同利益結合在一起的，但是是不是真正有很緊密的盟友關係？這個確實很難說。但這個說法現在看來是有一定道理的。有這麼幾個因素，第一個就是海外早就有這個說法，「新四人幫」。這次主要是，像我剛才講的，財新網就證實了，總的意思它證實了周永康、薄熙來和令計劃三個人之間存在著某種程度的同盟。沒有包括徐才厚，這個問題並不大。而現在有些人就把財新的這篇文章作為唯一可靠的證據，就是海外以前說的「新四人幫」的說法沒有得到證實過，但是因為財新網的特殊背景，人們認為這是唯一可靠的證據。
另外一個，他們這個所謂「新四人幫」的組合，因為結盟是一種利益的組合，結盟的這群人當中，任何人要加入的話，一定雙方受益，加入的人受益了，結盟的這個團體也要從新加入的這個人當中受益。它這個人員分佈非常有意思。薄熙來是太子黨，他又被稱為是毛派的精神領袖，也就是說他自己是有他的系統的，如果說他們要政變，或者是要某種方式來統治的話，那麼他就是一個領袖型人物。
周永康他是江派「血債幫」，就是通過迫害法輪功而結成的一個「血債幫」，就是說他們都欠了債所以要結合在一起。整個這一幫人，周永康是他們在位的大老，因為別人都已經退休了嘛，所以在位權力最高的，作為政治局（常委），又是政法委的頭，他有整個政法系統，還有強大的經濟的基礎，包括石油幫都在裡面，他有經濟和權力的基礎，這是周永康在裡面起的作用。但周永康不會去當頭，這是肯定的，按照這個佈局來說。
主持人：因為他是草根出生，他也沒有辦法去作這個領袖。
橫河：對，如果說他跟其他人結盟，可能會上去，但是他跟薄熙來結盟，他絕對不可能上去。
徐才厚是代表了軍隊的勢力，而軍隊勢力，軍委當時有兩個副主席，郭伯雄和徐才厚，徐才厚是分管總政和總後，因為人事安排歸總政管，你會打仗沒用，打仗管不了人，在這點上，他加入的話等於是把軍隊的人脈關係帶到這個系統裡面去。所以你看都是雙方受益的。
而徐才厚也是草根出生的，他不大可能靠自己的力量從軍隊跳到政界，是非常難的，至少在和平時期沒有這個可能性，只有毛澤東帶的那一幫軍人打了江山以後，分座位的時候才有過那一次，以後是沒有過的。所以他要想有野心的話，也必須走這麼一條路。
最後一個就是令計劃。令計劃就是當時他在中辦當主任的時候，他實際上是當時的政權，就是胡錦濤政權時期的一個政權的中心樞紐，他的位置倒不高，但是他是一個中心的樞紐，有很多很多關係是別人接觸不到的。周永康雖然當時是政治局常委，但是他不辦具體事情，因此具體的很多事情還得有一個人來掌握和辦理，這時候令計劃就是最合適的一個人物。而且他又有團派的背景，不能說他代表團派，又有這樣的背景。所以如果真的有一個陰謀政變的集團的話，我認為這是一個最佳組合。
主持人：但是如果說令計劃和薄熙來、周永康有一些聯盟的話，會讓人有解釋不通的地方，因為在薄熙來倒台事件中，令計劃是主要出力的。那麼真的有這麼一個「新四人幫」他也在裡頭的話，那他是甚麼時候加入，或者說怎麼加入的呢？
橫河：剛才你說的這點，我其實並不是特別同意：在倒薄的時候，令計劃起了很大的作用。倒薄輪不到令計划來起作用，我認為起決定作用的是三個人，就是下決心要辦他的是三個人，就是當時的胡錦濤、溫家寶，溫家寶還排在胡錦濤前面，決心最大的是溫家寶，然後是習近平，因為威脅到的是習近平。這三個人是起決定作用的。
當然在決定的過程當中還徵求過一些其他的政治局常委和權力人物的意見。這時候，令計劃連徵求意見都輪不到他。他只是執行者。也就是說他之所以能起作用的話，如果他真的起了作用的話，是因為他在那個位置上。其他任何人在那個位置上，當上面這些人做了決定的話，他必須執行。所以他不見得說在……
主持人：如果他是一個有個同盟關係的話，他有沒有可能說傳遞消息啊？
橫河：不太可能！到了這一步，你想想看，我們舉個例子，比如說林彪集團，所謂林彪集團，林立果的小艦隊確實知道他們自己在造反，但是你看那些回憶錄，你也可以想像當時對毛澤東，林彪下面的邱會作、李作鵬這一批人連造反的念頭都不敢有的。他們並不知道自己是所謂林彪反黨集團的一部份，他們連想都不敢想他們在反毛澤東。
也就是說即使他捲入了，到了這個時候，他絕對不敢，他一定會去執行。況且他的位置比當時林彪周圍的那幾個將軍們還是低得多了。所以這個可能性不是特別大。
另外還有一個問題，現在所瞭解的情況，就是在操盤打薄在先，而他兒子出車禍，有可能加入這個政變集團在後，所以不存在開始的時候就向他們輸出消息的事情。他甚麼時候加入的？其實這是一個蠻大的問題。因為現在網上傳，說他們三代有淵源，他的父親令狐野跟薄一波有交集；然後令谷跟薄瓜瓜曾經爭吵過，那爭吵過跟結成幫完全是倒過來的嘛。這就比較牽強。還有一個，有交集並不表示他們真正那時候就是盟友關係，更談不上到子女有甚麼關係。
但是有一點，現在有個說法就是令計劃最後當上中辦主任，薄一波起了一定作用。令計劃當時從下面上來的時候有一個步驟，就是他怎麼進入中央團組織的？從地方上這麼小的一個官，這時候很可能薄一波幫過忙，因為他們是山西幫嘛。中國政壇上有一個地方幫派問題，這時候他並不是一定跟令狐野真的有多大交情，只是老鄉委託，又是延安時候的幹部，所以就說了一句，從地方團組織提拔到中央團組織。由於到中央並不是很大的官嘛，他也從基層幹起嘛，這一步可能幫了一下忙。我認為這種講到前輩或者後輩的淵源關係，甚至吵架的關係，這個都比較牽強。
我認為他加入的時機跟這個網上傳的，後來包括財新證實的是有一定關係的。就是王立軍出逃以後，3月14日，溫家寶批評重慶模式；到3月15日，薄熙來就被免職了；3月18日，據說令谷在法拉利車禍事件當中身亡了；到3月19日，傳出京城裡面發生政變的事情。這幾天是非常關鍵重要的。
根據財新的說法，他為了掩蓋他兒子死亡的原因，和當時的政法系統負責人達成了某種政治約定。就是跟他那個傳說當中動用中央警衛團這種說法可能就吻合了。因為中央警衛團的動用確實是需要中辦主任簽字的。這個說法就有一定的道理。
我想如果真的有一個「新四人幫」的話，他可能會一開始就是這個想法，跟他們結盟，只是說沒有機會，或者是不敢動。他主動的去幹一些驚天動地的事情的可能性並不是太大，但是如果在某種情況下，他必須這樣做了，可能這就是一個契機促使他。如果原來沒有想法，不可能在這個時間由於這件事情就突然倒戈了，這個可能性不是太大。就是原來有一定的想法，這件事情促成的，我覺得這個可能比較大。
主持人：那麼就像您剛才解釋的，如果是因為掩蓋他兒子的死因的話，還是會讓人有想不通的地方。比如說當時他作為中辦主任，他其實應該知道這邊新的統治者已經下了決心了，因為薄熙來已經被免職了，他怎麼會在這個時候去跟薄熙來達成某種政治約定呢？
橫河：這個就是，一般人都覺得他明明看到失敗的一方，怎麼會投靠過去的？我認為這是無奈之舉。有兩個可能性，一個就是他有政治野心，他覺得自己可以幹更大的事情；另外一個，即使他沒有政治野心，他下台以後，他家族的利益會受到巨大的損傷，所以為了保家族的利益，或者是為了完成自己的政治野心，他不能甘心於在中辦主任位置上。因為他在這個位置上太久了，他知道一旦換了領導人，他這個中辦主任就沒有了。而他所有的權力來自這個位置，他沒有了這個位置他就沒有權力。
主持人：但是在雙方鬥爭的過程中，他如果是跟著習近平，他不是也有可能說再上一步，就像大家當時預測的一樣？
橫河：這就是問題了，他在這個位置上很久，他跟胡錦濤跟了很久，所以他基本上知道，就是胡錦濤作為團派出身的，屬於謹小慎微無所做為的人，他知道這一點，跟著他不可能讓他飛黃騰達。胡錦濤跟江是不一樣的，江是屬於江湖大佬這一類的，就是說你只要跟著他，他就會給你好處。
所以為甚麼說江的時期的腐敗是從那個時候開始的呢？是他讓大家都腐敗，跟著他的人就能有好處，他是這麼來獲得他的權力的。但胡錦濤不一樣，他不會照顧自己家裡的人。隨著胡錦濤下台以後，太子黨上台，他不可能再到習近平那個地方去當中辦主任，也不可能再上一步了。因為再上一步的話，那必須是胡錦濤在下台的時候為了推舉他而跟習近平達成某種協議。顯然他知道胡錦濤不會這麼幹。
他本來就已經無路可走了。就是說作為他的中辦主任，他就走到頭了，他不大可能再往上。以前分析他上，是因為他這個位置上重要，但他不會自然上去，必須他的老闆竭力推薦他。胡錦濤顯然不是這樣的人，所以他到頭了。
到頭以後怎麼辦呢？他只有一個辦法，就是在政治上豪賭一把。既然他在現有的體系裡面都沒有辦法了，他要賭的話，他只能去賭邊緣化的一派。實際上它這個集團裡面除了周永康還在那個位置上以外，薄熙來是被貶到重慶去的，從中央貶到重慶去的，徐才厚雖然是非常熱火，但是基本上他是草根出身的。也就是說他們實際上在政壇屬於比較邊緣的一部份。在這種情況下，他去跟這個集團結盟的話，被接納的可能性比他投靠任何人都大。
另外一個，在那個時候，沒有人想到習近平會上台以後一年之內這麼雷厲風行的就把這些人全部清掉了。在當時的政界所有的人都懷疑習近平動得了動不了周永康。所以當週永康跟他願意達成某種約定的時候，實際上是在他所有的選項裡面，他認為最好的選項。
主持人：看上去是最好的一個選項？
橫河：看上去最好的選項。那時候站錯隊的人太多了！有多少人認為習近平待不了多久就會被另外更有勢力的人清掉了。那麼另外更有勢力的人，是因為周永康不是它們這個勢力範圍最大的人，背後有江。因為大家都看到了，胡錦濤在十年當中被江壓的小媳婦的樣子，一點都不敢抬頭。而且大家都認為習近平是被江扶上來的人。誰都認為……
主持人：就是另外一個胡錦濤？
橫河：很多人都認為投靠這個系統是有希望的。所以他是豪賭一盤。你要想到在政治上的賭博，特別在中共這個政壇上的政治賭博，有的時候就是要膽子特別大，等到風向變了的時候，大家都朝那個風向走的時候，你就是跟趟兒，你永遠也不可能露頭。薄熙來他就是獨出心裁。所以令計劃在其它幾條路明明就不能走通的情況下賭這條路，我覺得可能性還是蠻大的。
我覺得他不管是從政治野心，還是從家族的利益來說的話，他不甘心從中辦位置上就退休了，很可能是在政治上賭一把，這種想法。
主持人：剛才您講到他有可能有政治野心，那麼還有一種解讀是跟您這個不謀而合的，說令計劃在「新四人幫」中是要當總書記，而且在海外媒體放風，製造江、習鬥的說法。那您是不是覺得這種說法是比較有道理的呢？
橫河：我覺得在令計劃整個披露的這些事情當中，包括車禍啊、包括參與政變啊、結盟啊，這些說法當中最不可信的就是這段說法。
主持人：為甚麼呢？
橫河：他不可能當總書記！因為令計劃是個幹事情的人。薄熙來是屬於梟雄類的，所以有人把他叫做「小毛澤東」，他有出身背景，他有意識形態的旗幟，他有民眾的追隨者，他不是幫派追隨者，他有民眾之間的追隨者，因為他豎毛旗幟嘛，所以自然就有一批被邊緣化的人會被他迷惑。
甚麼人會去討好令計劃？討好令計劃的就是想通過他在中辦的這個權力中心的位置上的人想去通過他接觸真正有權力的人，才會去討好令計劃。所以對於令計划來說，重要的位置不是人，他不可能當總書記。在這四個人當中他地位最低，而且他也最沒有能力去當總書記。這個說法完全是沒有道理的。
至於說他在海外放風製造江、習鬥的這個說法，你要從道理上說，如果令計劃自己已經處於不利狀態了，他要想翻身的話，散佈江、習鬥的說法對於令計划來說，和對於「新四人幫」來說，沒有任何實質上的好處。因為要發動政變的話，不需要這種輿論來支持它，這個對他們沒有任何好處的。沒有好處的事情他們不會去做。
我並不認為海外所說的江、習鬥的這個事情跟令計劃有任何的關係，因為習、江鬥是事實存在的，這點很重要。我有幾個理由來證明習、江鬥確實存在，不需要令計划去插手。
第一個，江垂簾聽政，這是個事實，胡錦濤窩囊了十年，最後倒薄、倒周的時候，當然胡錦濤肯定是點了頭、拍了板才能做，但是推動最厲害的恐怕是溫家寶和習近平。這兩個人動機不一樣，溫家寶是看不慣文革的「左」，習近平是直接利益關係。所以這兩個人有動機、有利益。
垂簾聽政干政就不可能說干政了一任就不干政第二任了，慈禧太后很明顯的嘛，她兒輩的，就是下一輩的完了以後到再下一輩她繼續垂簾聽政。因為這個權力是有癮的，他不大可能說無緣無故就把它放棄掉了。古今中外獨裁者沒有說年紀大了以後自動就不戀權了，越到年紀大的越戀權。這是個規律。所以說他死死的管了胡錦濤十年，突然之間他就放手了就想通了？這個是沒有任何根據的嘛！對不對？
主持人：對。
橫河：而且說有利益的話，江本人有利益，江的整個勢力，它這個派系裡面，江派裡面也有利益，況且這個集團還有一個最重要的，就是迫害法輪功所形成的血債的紐帶，這些都需要江的戀權來保護，江要不戀權了，它們的利益都沒有了。所以還不僅是江一個人，還包括整個利益集團都要求他來幹政。
而恰恰這一年所有的都認清楚了，習近平是不容任何人插手他的權力的。不允許任何人插手他的權力的話，他和最戀權的前朝元老江澤民就必然有利益衝突。所以現在很多人說所有的決定都是江做出來的，整這個整那個。這是最不可能的事情！講這個話的就是說完全沒有根據的。
主持人：好，因為今天的時間已經到了，我們這個話題就討論到這裡。雖然令計劃的事件一年多前海外媒體就有斷斷續續的披露，但是因為中國大陸的民眾還是很少有人能看到海外媒體的，所以我們今天請橫河先生在這邊給大家系統的解讀一下。我們希望兼聽則明嘛，不管是甚麼樣的說法您都可以去想一下看有沒有真正的道理。好，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
文章來源：《希望之聲》
