主持人：聽眾朋友好！歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好！
主持人：這個星期五的深夜，中共當局突然宣佈周永康的多項罪行，並宣佈將周永康開除黨籍移交司法。一下子就把大家的目光從台灣大選結果，和香港「佔中」形勢發展吸引到了北京中南海。
自從2013年7月審判薄熙來之後，周永康的命運一度是人們關注的焦點，但中共官方一直是三緘其口，在四中全會上也是隻字不提。
這兩天網絡上的各方人士就紛紛對這個公告發表了自己的解讀，從公告的措辭到公佈的罪行，逐一分析。我們今天就請橫河先生來從另外一個角度探討一下週永康移交司法意味著甚麼？
橫河先生，12月4日是中國的第一個憲法日，5號就宣佈了周永康被捕，有人說這個宣佈的時間是暗藏玄機的。您怎麼看？
橫河：我想宣佈的時間暗藏玄機是有一定道理的，但不一定和中國的第一個憲法日有關。我就不相信中共的政治局對哪一天是憲法日有多大的興趣，因為這個憲法日畢竟是做給別人看的，並不是真正的憲政的那個憲法。
12月5日是開了一個政治局會議，根據新華社宣佈的，這個事情沒有任何先兆，因為在這之前的這個四中全會，就大家預料周永康案會宣佈的，但一點都沒有宣佈。
主持人：對！
橫河：是突然之間宣佈的，而且這個12月5日的政治局會議只討論了這一件事情。
主持人：就是說是特意為他而開的。
橫河：也就是說，並不是說四中全會因為周永康的事情不重要所以沒有討論，因為政治局專門為這個事情開一個會，所以這還是很重要的。畢竟作為一個前政治局常委來說的話，中共中央要做出這樣一個決定，還是屬於一個重大決定的。
這個時間宣佈跟甚麼有關呢？我想在這之前有這麼三件事情，雖然不是說有直接關係，但顯然這裡面是有一定連繫的。一個事情就是香港「佔中」，那香港「佔中」已經持續這麼長時間了，那對於中共來說的話，這是一件大事，而且這個事情顯然對中共來說是很丟臉的。
另外一件事情就是台灣的九合一選舉，選舉的結果儘管很多人出面解釋說這是地方選舉，和它的對外關係、和台海兩岸的關係沒有直接關係，但大部份人解讀都是說，台灣的選民對親共說「不！」。這一來的話，就對於中共當局來說的話，這個選舉結果顯然也是很尷尬的。
第三件事情就是江澤民突然露面了，這個露面雖然說是2個月之前的事情，但是他把它拿到這個時候放出來，就是在政治局會議前幾天。
這三件事情從表面上看跟周永康沒有關係，但是仔細研究的話，還真的是有一點關係。所以我認為突然選擇用這個時間去發出來的話，顯然是對某些人發出一個信息來。就是說周永康這個案子要趕快處理，以便對另外一些人可能形成一定的威懾，這個可能性是有的。
主持人：那我們來仔細討論一下，就是說周永康這件事情為甚麼它拖了這麼久呢？
橫河：周永康的事情拖這麼久，我想有幾個因素：第一個原因就是，周永康在政法系統作為一個政治局常委，他建立了自己盤根錯節的這個勢力範圍。那麼這個勢力範圍要把它全部清掉，而且要把周永康的案子做成一個鐵案，以後不能翻案的話，是要花一定的工夫的。因此，從調查來說的話，花一年的時間並不為過。這是一方面。
第二方面就是，周永康案本身有來自高層的各種阻力，這個阻力最主要是來自江系，這點是沒有疑問的。周永康的崛起、他的發展和他的權力的來源，跟江澤民有不可分割的關係。不管你外面怎麼放風，說是江也支持清算周永康，你不可否認周永康的最主要的後台是來自江系的，所以這一方面是有很大阻力的。
但是不僅僅限於此，就是高層的阻力不僅僅來自江系，還包括各種利益相關集團。這些利益相關集團主要是在江澤民統治時期和後來他垂簾聽政的時期，作為江澤民那種「悶聲發大財」的政策所獲得的利益的這些集團。
我們知道江系它有兩大來源，一個就是腐敗，因為當時江統治的時候就通過腐敗來獲取他的權力，就是獲取整個官僚階層對他統治的支持，就他的權力來源，有一部份；另外一部份就是和人權迫害，主要是迫害法輪功有關係，江系這兩大來源。
這一些利益相關集團會用各種方式阻止，或者是製造其它事端來拖延周永康事件的處理。我想拖了這麼久跟這個是有一定的關係的。顯然就是現在拍板處理他，直接開除黨籍然後移交司法處理，對處理周永康製造障礙的那些人應該是有個震懾。
主持人：那您怎麼解讀江澤民前一段的突然露面？就是他10月3日露面了以後，其實媒體沒有報導，只是說在12月份，過了2個月之後，它突然來報導一下，這個事情就顯得比較蹊蹺。有人說這是江派在顯示自己的實力。那您覺得現在這個公告看來是說江澤民派是失利了，但是周永康和江澤民的勢力還有沒有翻盤的可能呢？
橫河：我個人倒並不認為江派在顯示實力，因為如果你有足夠的實力的話是不用去顯示的。需要把一個垂死的人不停的翻出來，用小道新聞的方式，或者用一個部門、一個單位的自己的網站來公佈他露面，這種方式實際上正好證明了他權力已經失去了，而不是他真的擁有權力。就是很可能是某些人企圖用這種方式證實他還存在。
至於周永康的勢力有沒有翻盤的可能性？我倒是認為完全沒有。我們講的江系，江系並不是鐵板一塊的，它是各種利益的一個聯盟，各自它有自己的勢力範圍，有自己的利益圈。你像周永康他除了在迫害法輪功這方面和江澤民結成了一個血債同盟以外，實際上他有自己的利益和他的自己的勢力範圍，這個可以和江澤民有交集，但是也可以沒有交集，並不重合。你像江澤民和江綿恆他主要是電信行業，而周永康他有自己的勢力範圍。打周永康和打薄熙來不一樣。打薄就是打一個；打周就打一窩。
主持人：因為薄熙來還沒有形成自己的勢力。
橫河：他不是沒有形成自己的勢力，因為薄熙來的野心是做最高領導人，周永康永遠是給別人打工的。薄熙來建立勢力的過程是建立他的意識形態，你看他唱紅打黑，這是他的一套系統，他並不是靠建立幫派體系來完成的，是建立一套他自己的意識形態系統來實現的，他自己並沒有非常明顯的獨立的派系。而周永康他有幾個相互獨立的利益圈，你像我們所知道的「石油幫」、「四川幫」，然後是「政法幫」，最後是他的「秘書幫」，這是他的獨立的利益圈。
所以打薄熙來就是把薄熙來拿下來就可以了。打周，他是從外圍開始掃清的，作為一個獨立的派系，他的石油、四川的、政法的、秘書的，這個派系已經被徹底摧毀了，最後才動到周永康。所以周永康是被變成一個光桿司令以後，孤家寡人以後，才被最後收拾的。這樣的話，他實際上是沒有再翻身的可能性的。而他這個系統裡被保留的部份，你像這個政法系統有很多就被保留下來了，那保留的部份都被收編掉，在他的下面他的勢力範圍已經沒有了。
主持人：還有很多人就在猜測，周永康之後，他下一個老虎會是誰呢？或者說周永康之後，習近平會不會就停手了？
橫河：這個停不停手我想並不是說哪一個人想停就停的。一個是中共的本質，它本身就是一直要鬥的，沒有人能夠阻止它；第二點來說的話，你想停，別人不停！你怎麼辦？就是說並不是習近平自己想不想停手就能停下來的。這牽涉到他要生存的話，他之所以要動周永康是因為周永康威脅到他了。就是說他要想保證自己能夠執政下去的話，他一定要把他認為的威脅，或者實際的威脅，給消除掉。剛才我講的是周永康自己的勢力範圍。
但實際上動周永康的話，他還有兩種勢力，一種勢力應該是跟他平級的，或者類似的，就是他的盟友這些人；另外一個就是他的上面。講到盟友，我們知道周永康是跟薄熙來聯盟的，這個聯盟已經被一起摧毀掉了。而周在他任政法委書記，主要是公安部長和政法委書記的時候，他實際上是非常飛揚跋扈的，因此得罪過很多人。很多人是怕他。作為政法系統嘛，他掌握了很多很多人的內部消息。所以當時就有人說，要動周永康，他來個魚死網破的話，會把他所掌握的各種高官的內部情報都暴露出來，這一來的話可能就拖很多人一起死。所以很多人就是怕他，就是怕他掌握了自己的黑幕，或者是抓住了小辮子。這樣的話，任何人出面打周永康的話，就會有很多人支持，至少解除了自己一個後患，或者是心腹之憂吧！
主持人：心頭之憂。
橫河：對！這是一方面。另外一方面就是周永康倒臺以後，他的勢力範圍，他的利益部份被重新分配了，所以形成了一個新的利益集團的格局，這些新的利益集團的格局本身就對周永康的翻案形成了一個障礙。因為搶到了他的一個地盤的一部份以後，誰也不願意吐出來。所以周永康要翻案還要遇到這麼一個障礙在那裡。
因為權力不會形成真空，利益也不會形成真空。這些利益，你說不管它多大的利益，罰了以後，我們並沒有看到中國老百姓的生活水平有所提高，從民間掠奪的財富並不會回到民間去，而是被其它的利益集團瓜分掉了。這樣的話，這些人會阻止周永康案的翻案。
那麼另外一個就是周永康背後的力量。那我們講到背後的力量就是比他更高的，現在要講的話就是江澤民和曾慶紅了。那麼這裡我們就要談一談曾慶紅，因為曾慶紅是江澤民的軍師，嚴格的說。在這之前，在上海的時候當然是他的軍師，但是那個並不重要，是從江澤民八九年「六四」之前被突擊提拔，進入北京以後，他就帶了曾慶紅一個人進北京。
後來江的整個政治生涯當中，他的重大事件的策劃和執行，都和曾慶紅有直接的關係。曾慶紅幫他制定的一些政策，一些特定領域的重大政策，到現在為止，雖然人換了很多，但是政策並沒有發生重大的改變。而曾慶紅在那些領域裡面曾經有過的主導地位，到現在也沒有人能夠取代。就是比如說他管某個部門，這個部門雖然後來換了不少人，但是這些人走的仍然是曾慶紅的路線，而且這些人他的級別和控制能力也沒達到曾慶紅這麼高。
主持人：那您剛才有講到說即使習近平想停，如果對方不想停，可能也停不下來，是不是就有指曾慶紅的因素？
橫河：有曾慶紅的因素，也有曾慶紅制定的政策的因素，這兩者都存在。這一些就是習近平和他的公開的，或者是潛在的對手發生衝突的這些因素，就是這些潛在的因素存在。
你比如說曾慶紅曾經主導過港澳台政策。剛才我們講到的香港發生的這個事件，不管是誰，必須承認在對香港政策上發生了重大危機，這個危機是延續下來的，特別在今年有重大爆發。這個危機出來以後，它當然主要是來自中共的本質，但是在具體操作上，你不管說是有人搗亂也好，還是說沒有人搗亂，但也得找一個替罪羊，這是必然的，就是有人要為此負責的，要問責的。一問責的話，就牽涉到當年曾慶紅所制定的香港政策了。
同樣的是台灣問題，就台灣的問題，中共一直採取的一種政策就是滲透，然後拉攏一些人、收買一些人，包括台商這些事情；還有每到選舉期間就用武力威脅，或者其它的方式來威脅，導致民意朝另外一個方向倒。這種作法跟今天台灣對親共政策說不，是有直接相關的。
同樣的問題也是，你要是找替罪羊的話，或者是重新檢討對台政策的話，當然我們知道，中共本質決定了台灣的民眾不可能說和中共一條心，按中共的條件統一，這是不可能做到的。但不管怎麼說，它在政策上是有追究的可能性的，就是造成這麼大一個惡果，這麼大一個結果出來，中共不想看到的結果，總有人要負責。所以這裡就存在著一些潛伏的這個衝突因素，那麼這個因素是跟曾慶紅是有關係的。
和香港、台灣問題相關的另外一個曾慶紅掌握的系統是情報系統。到後來你看，雖然說周永康是管政法，而且國安是歸政法委管的，但是周永康他的特長並不在情報方面。雖然說在行政管理上他能管到國家安全部，但實際上國家安全部的這一套情報系統的運作和其它情報系統的運作的系統仍然是當年曾慶紅制定下來的。所以這一點上，習近平下一步要觸動到曾慶紅的利益，這個可能性是非常大的。
因為習近平顯然當他的地位鞏固以後，他一定要把整個系統按照他的方式去運作。在這之前，胡錦濤之所以沒有發生衝突是胡錦濤任何一個領域並沒有自己的政策，他就是跟著江澤民的政策走下來的。而現在習近平顯然在各方面都要改變前兩任的做法，因此發生衝突的可能性就非常大。
主持人：所以您剛才第一個問題您就是說宣佈的時機是暗藏一些玄機，這個玄機其實就是有劍指曾慶紅的因素存在？
橫河：對，因為跟香港和台灣政策有關係嘛，整個這一套系統就和曾慶紅有分不開的關係了。
主持人：那麼在這一次的公告中，中共它宣稱周永康的所做所為完全背離了黨的性質和宗旨……如何如何，然後它處罰之一是開除黨籍。給人感覺好像開除了周永康，中共就純潔了。那從網民的反應來看，顯然是有些人是不這麼認為的。那您覺得周永康他是一個例外嗎？
橫河：你講到這個例外，《華爾街日報》採訪了波士頓大學的一個中國問題專家，他就是在採訪的時候說周永康是一個「反面典型」。是不是反面典型？我們可以看周永康的這個事件。現在給他列的這些罪狀當中，不是一天兩天了，也就是說從石油系到四川，從四川到公安部，從公安部到政法委書記，一直到政治局常委，這一條路他是一路犯罪一路高昇。就是說他的犯罪和他在中國的政壇往上爬是完全吻合的，而且這一路又基本上和迫害法輪功是同步的。
所以這裡就牽涉到三個問題，一個問題是中共的政策，一個是他個人的權力，然後是它所公佈的這些刑事罪行，這三者是連在一起的，也就是說他的罪行和他的權力是有關係的，而他的權力又是和中共的政策是有關係的。就是說你就非常難把這三者分開來，也就是說你不可能把周永康的罪行和中共完全分開。
而且後來他自己還建了一個系統，就是維穩系統，這個維穩系統又跟他的犯罪是有直接關係的，因為他就是管犯罪的，所以他一犯罪就沒有人管他了，這個就要追究中共的政策了。我們知道他是和迫害法輪功的政策直接連繫來的，後來又和維穩政策直接連繫起來的，這個就不是他個人的問題了，因為他的權力來源是從這裡來的。如果說周永康是一個例外的話，這麼多年為甚麼他的犯罪沒有被發現？
主持人：對，這是大家一直很關心的問題。
橫河：對，為甚麼沒有被發現？為甚麼不能被發現？為甚麼不能被懲治？或者說搞到這麼大了怎麼可能沒有發現？
主持人：是。
橫河：也就是說發現了也無可奈何。所以在這裡就是一個中共的問題了。你很難解釋，中共如果它的性質和宗旨是好的話，能夠在中共一個好的性質和好的宗旨下面十幾年、二十年的時間發展出這麼龐大的一個利益集團貪腐幾百億，甚至可能上千億，沒有人發現，或者沒有人懲罰，難道不是這個系統出了問題而是他個人出的意外嗎？
而且你可以看到他的系統裡面，在他之前倒下了這麼多省部級高官，這也充分說明不是一個人的問題，更何況其他還有沒有動到的那些高官。就是指控的這些貪腐的問題來看的話，他也絕對不是一個例外。
所以從這一點來說的話，我認為把他開除出去倒是不對的，其實他正好代表了中共至少這幾十年來的特點和性質，他是一個典型的代表。以前國外就有人說中國的「黑領階層」嘛，「黑領階層」就是有權力的階層，開黑車、穿黑衣、打黑領帶，排在第一位的就是周永康。所以他只是中共統治的一個象徵，而不是例外。
主持人：應該說是一個「典型代表」，不應該說是一個「反面典型」。
橫河：對。
主持人：那其實也有很多人抱著跟您同樣的觀點，就是說周永康既然這麼罪大惡極，怎麼可能在最高層待十年不倒？顯然是這個體製出了問題。那麼這個體制如果不替換的話，其實是不能保證不再出下一個周永康的。
橫河：對，周永康這個案子它說明一個甚麼問題呢？就是一個機制的問題。就周永康這個案子證明了中共是沒有糾錯的機制的。剛才我們講了，就是十年、二十年他做了這麼多惡事居然沒有被調查，也沒有被處理；那現在被處理了，正好不是說明中共有處理這個案子的能力，而是證明中共沒有處理這個案子的能力。
為甚麼呢？從歷史上看，文革怎麼會停止的？中共雖然吹得很多，說中共能夠自己解決文革這樣的問題，能夠解決自己歷史上犯的錯誤。但是你要想想看，文革是毛澤東死了才能夠結束的。
主持人：對。
橫河：毛澤東不死，誰能清算？也就是說它靠的是甚麼？
主持人：自然規律。
橫河：自然規律，靠人生、老、病、死的這個自然規律才能解決的。周永康在任的時候，沒有任何機制能解決他的問題。周永康的問題之所以能夠被揭出來、能夠被解決的是兩個因素：第一個因素是他自然退休了，而他這個人的特點是他的權力跟他的位置是直接相關的，因為他畢竟是屬於管理型，他不是真正掌權的，江山不是他的，他是替別人管這個江山的，所以他一退休以後，權力自然就失去了。
第二個是換了最高領導層，偏偏最高領導層跟原來領導層想法不一樣了。你必需要有這兩點。這都是一個自然過程，而不是說黨內有這種機制能夠去解決他的問題。
主持人：這次對周永康的指控大概列了有六項罪名，超出了薄熙來當時的三項罪名，但是還有一些人說周永康的罪名其實還沒有被完全公佈出來，那這個是指甚麼呢？
橫河：這個我們以前已經討論過很多次了，就是周永康被中共清算實際上是在胡、溫統治的後期和習近平接任的這一個交接的過程當中，所以不是一個人來解決他的。當時要動他的最大的原因，當然人們說這個還不能決定，一種認為就是反腐，還有一種認為就是權力鬥爭。那不管怎麼說的話，他涉嫌和薄熙來聯合起來謀反政變，是要奪取習近平最高黨的領導人的位置的，這一個指控現在沒有把它拿出來。
另外一個是迫害法輪功，包括活摘器官，就是在過去的十幾年當中，周永康是在這個當中起了非常非常主導性的作用。這個主導性的作用應該是他的最嚴重的罪行——反人類罪。
但是如果說把謀反政變和迫害法輪功，包括活摘器官這樣的罪行把它拿出來以後呢，顯然就會嚴重的觸動中共的統治，就是說中共的統治的合法性就徹底的在全國和全世界失去了。就是說它本來就沒有合法性，但是要在大面子上公開的失去的話，特別是迫害法輪功的這個活摘器官的罪行要公佈出來的話，那麼中共就馬上倒台了。
對於中共來說的話，怎麼樣要把周永康定罪，又要維護中共，在這之間怎麼樣取得一個平衡，也就是說如何去把周永康和中共切割。因此上述這兩項指控它沒有把它拿出來，也不可能把它拿出來，原因就是它要避開權力鬥爭，就不能讓人家看到中共權力鬥爭造成這個結果，而是說他真的犯了刑事罪行；還有一個就是要避開中共的反人類罪。
所以在這個問題上，中共當局不大可能把最嚴重的這兩項指控把它拿出來。但是不拿出來指控他並不代表周永康的倒台和被清算和這些罪行沒有關係，這是兩回事情。不公開指控你不表示在動你的時候這不是考慮因素。剛才我們講的就是他的真實的和最嚴重的罪行，和他倒台和被指控的罪行，它是有因果關係的。就是說如果沒有迫害法輪功，他不可能掌握這麼高的權力，他沒有這麼大的權力的時候，它不可能形成這麼大的貪腐集團。
在這幾個問題上，我認為它是有因果關係的，這是現實的因果關係。實際上在另外一個層面上，就中國人講報應嘛，就你做惡做多了就是有報應。雖然說懲罰你的人並不是因為這個公開的罪名來懲罰你，但是這並不表示這不是天意，不是神的懲罰。
主持人：那我們在這一次公開的罪名之中還有一項是比較吸引大家目光的，就是洩露黨和國家機密。那大家都在問說他洩露的是甚麼國家機密？他向誰洩露？一般來說，洩露的話都是說對敵對的，或者國外的。他向誰洩露？洩露的又是甚麼？這是大家討論比較多的。
橫河：這一點，何清漣寫了一篇文章，我覺得她講得很有道理。我們講這個周永康，黨內高官怕他就是怕他揭露出一些某些高官個人的隱私。在這裡「個人的隱私」往往可能就是貪腐。我們注意到就是薄熙來案在高峰的時候，在清算的過程當中，海外的媒體連續的報導了習近平家族、溫家寶家族……
主持人：都是反薄熙來的那些人。
橫河：鐵了心的反薄熙來和周永康的這些人的家族財富的所謂內幕，包括彭博社、包括《紐約時報》。當時有人就放風出來，說李東生當時就是以「610」辦公室的名義發出去一部份資料，所以李東生直接被抓和這個是有一定關係的。李東生哪來的資料呢？誰能夠知道這些高官們內幕的消息呢？特別是外國人，你看到一個名字是拼音字母拼出來的，你找回那個人中文名字是甚麼都找不到的。
主持人：對。
橫河：你怎麼可能知道這些內幕？所以這些內幕一定是從內部放出去的。當時為了保薄熙來，或者是保周永康本人不被繼續清算的話，最好的方式就是對外放風，我們現在不去講那些是不是事實，把這個資料往外送，讓對手就為了保護自己去忙於應對而放鬆了對周永康本人的清算，這是很可能的。
甚麼是國家機密？甚麼是最嚴重的國家機密？這種就是。當年趙紫陽真正惹惱了鄧小平的並不是反對鎮壓，而是在和戈爾巴喬夫會面的時候提出來了，告訴戈爾巴喬夫說，我們黨內有一個共識，就重大事件問鄧小平。也就是說把黨內……
主持人：把這個機密給洩露出去了。
橫河：把這個機密洩露出去了。這是很多人認為趙紫陽倒台的最重要的原因。到了政治局常委這一點，我相信他們有一些東西是可以對外國人說的。你會見外國人的時候你說甚麼？說的東西，任何一句都可能是黨和國家機密。因為你知道別人不知道的就是機密。中共可以隨便界定機密的。所以我想能夠觸動中共使它對他進行指控的很可能就是這方面的機密。
主持人：好，這次因為時間關係，關於這個話題雖然還有很多可以討論的，但是我們今天只能討論到這裡了，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
文章來源：《希望之聲》
