【新唐人2014年11月25日訊】【熱點互動】（1240）奧巴馬移民新政引爭議 分歧何在：非法移民人數每年都在增加，影響本地合法居民。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》節目。11月20日晚，奧巴馬繞過國會，宣布新的移民改革計畫，奧巴馬的這項計畫將使數百萬非法移民免遭被驅逐出境的命運。然而不論是這項計畫本身，還是奧巴馬用行政令強推這個計畫的方式，都引起很大的爭議。
那麼這項新的移民計畫對華人移民又有什麼影響呢？今天我們就請來兩位嘉賓為我們全面解讀一下奧巴馬這個新的移民計畫以及它帶來的影響。一位是紐約中華公所前任主席于金山先生，你好！
于金山：妳好，方小姐好！
主持人：那麼一位是大家熟悉的時事評論員杰森博士，杰森好。
杰森：妳好！大家好！
主持人：那麼我們節目開始還是來看一個新聞短片，了解一下奧巴馬這個新的移民計畫的一些基本情況。
星期四晚間，美國總統奧巴馬宣佈了新的移民改革行政命令，行政令正式實施以後，將發給大約470萬非法移民臨時工作許可，免於被遣返。
美國總統奧巴馬：「如果你來到美國超過5年；如果你的孩子是美國公民或是合法居民；如果你註冊並通過犯罪背景調查；你願意納稅盡義務，你可以申請臨時留在美國，不用擔心被遣返，你可以走出陰影，轉為合法。」
奧巴馬總統的行政令，讓在美國出生的塞凡提絲（Idalia Cervantes），流下激動的淚水。
墨西哥移民後代塞凡提絲（Idalia Cervantes）：「我在想我芝加哥的父母現在是多麼地開心，終於結束了，這終於有了結果。」
新移民改革行政令，擴大暫緩遣返計劃的範圍，使現在已經年滿30歲、但是在16歲以前來到美國的非法移民，以及在2007年到2011年之間來到美國的非法移民，都能夠獲得到申請暫緩遣返的資格，符合這些要求的非法移民大約有27萬人。
另外，美國公民與綠卡持有者的父母如果沒有身份，並且已經在美國生活5年以上，也將可以申請暫緩遣返。從數量上來說，這些非法移民是奧巴馬新政策的最大受益者，總共有440萬人，他們將免於被強制遣返，而造成家庭破裂骨肉分離的悲劇。
不過，也有很多活動人士仍然認為僅僅有奧巴馬的行政令還是不夠的。
移民活動人士CarlosPereira：「我不認為這是我們想要的，說實話，我並不是感到太舒服。」
反對新移民政策的人普遍認為，大量的非法移民將爭奪美國本土社會資源，給社會帶來不安全的因素，尤其是邊境地區。
中期選舉過後掌控國會的共和黨人，第一時間發聲表示反對，誓言將採取行動阻止新移民政策的實施。眾議院議長博納甚至指稱奧巴馬總統違憲，濫用總統行政令。
對於共和黨人的反擊，奧巴馬總統回應說，「永不放棄」。
美國總統奧巴馬：「我不會放棄。我永遠不會放棄。我永遠不會放棄。」
主持人：剛才新聞中我們看到了，奧巴馬這個移民法案引起了一些爭議，那當然它會惠及快500萬非法移民。
我知道于金山先生您一直對移民的這個問題很關注，也出過兩本有關這方面的書。您能不能先給我們講一下，就是說它這個移民法案對於華人的移民有什麼影響？會影響到多少華人移民？
于金山：我想奧巴馬總統這個行政命令，主要是針對西語系的非法移民，因為我們知道中南美洲這個非法移民像潮水一樣湧入美國。而且在選舉上，中南美洲的合法移民慢慢占了相當一個大的比率。我想奧巴馬總統在對於在這個政治的這個選擇上，來協助他們這些親屬能夠取得美國的合法身分，是他優先考慮的一個方式。當然，這也可以惠及到我們的華人的非法移民一部分。
主持人：但是不多，是吧？
于金山：我想至少也有二、三十萬，數目說少也不少，說多也不多，但是主要的還是中美南洲的非法移民。
主持人：是不是對於合法的技術移民，它也會有一些優惠？
于金山：它是對關於科學、技術、工程跟數學的這些外國留學生，它會給你更多的機會，讓你申請美國的永久居留，這是美國需要。這個是屬於美國國家需要的這方面的人才，它會給你多一點的機會，來申請美國的工作簽證，還有在美國的工作移民的移民簽證，這個是它需要達到的目的。
同時在企業方面，它將來也會放鬆一點，對美國的投資也許有些幫助。
主持人：那麼對於這些非法移民來講，杰森，我想請問您，他們拿到的是臨時的居留權或者是工作許可？這是不是就說明他們以後有可能或者是很有可能得到長久的居留身份呢？
杰森：至少在奧巴馬的總統令以後，沒有規定他們有權利將來會變成長久的居民，甚至他們是享受奧巴馬最近提出來的醫療保險這樣的優惠。事實上某種程度上講，它是一種半合法狀態，就是允許你合法在美國待，但是你並不是可以享受完整的美國永久居民或者公民的一切福利的一個人。
這事實上也就是說他繞過了一個最困難的法律或者經濟上的問題。因為如果他的總統令變成創造法律，因為它現在只是在執行法律的解讀的問題，他可以這麼做；但是如果他加上了這些人可以變成永久公民，那就變成創造法律了，那麼他的法律上就站不住腳了。
而且如果他允許這些人享受其它的社會福利，那麼國會，現有的共和黨，將來執政的，占主體的一個國會，就可能從經濟上卡他，使他這個法案根本無法實施。所以他現在走中間路線，但是這個中間路線使他從法律上的基點稍微紮實了一點，同時可實施性好了一點。
主持人：稍後我們再詳細談他這個走的中間路線是不是會引起什麼樣的爭議。我想先從民眾的角度來問一問，比如說很多正在申請合法移民，或者合法工作的人，對這個新的決議他會有一些憂慮，他會覺得如果說大批的非法移民，要來解決他們這個問題，會不會影響合法移民的審批流程？
于金山：這個的確是一個非常合理的憂慮。因為我們知道這麼多人開始申請美國的工作許可跟暫緩遞解，我們移民局的人手顯然不足。因為我們知道現在美國在國內外都有數以百萬的人在等待合法移民美國，或者取得美國合法的身份。他們在這種情況之下，還需要等那麼漫長的時間，而對他們來講，似乎並不太公平。
同時移民局需要有大量的人手來處理這些非法移民的申請，也會耽誤其它方式申請美國移民這些人的時間，或者延長他們等待的時間。所以這是一種非常非常合理的一個擔憂。
我們希望奧巴馬總統在處理這件事的時候，在移民局的預算上一定要增加，不單單是有一個特別的預算處理這批的非法移民，還需要增加原有的預算處理這些合法申請美國的……
主持人：就是不要影響合法人申請的程序。
于金山：千萬不能影響美國合法移民的權益。
杰森：奧巴馬他本人他的意思，就是這些申請人可能都會交一些申請費，他希望這個申請費能自給自足，申請的費用可以僱人來解決申請的數量。但是我們看到很可能于先生談到的，他不可能……因為現在500萬人等著要做這個事，有可能有這個資格做這個事，那麼遞上來的材料，你難道能立刻僱用幾千人？這是不可能。所以說人員衝突或者申請過程的遲延，互相之間的影響，一系列未來會怎麼展現出來？我們其實還在等待看這個結果。
主持人：所以其實很多華人他會有一點點不能理解，其實這些非法移民很多是通過非法的途徑或者手法進入美國的，對於他們為什麼不驅逐出境？為什麼還要考慮大赦，甚至給予合法居留？杰森您先談談您的觀點。
杰森：對，主要原因是他驅逐不過來，一千多萬人，美國人口的3%以上。
主持人：但他這是累積出來的一千多萬。
杰森：對。但就是說他的人員現在每年只能驅逐大概3萬人，這是他所有能力的極限。那麼就是說它累積的話，事實上86年到90年之間有一個大赦，事實上這才過了大概20多年，當時留下來幾百萬，現在又攢出來一千一百萬人，就是說不管你無論如何，它的遞減這樣一個方法是永遠解決不了美國移民的，美國每年湧進來大概50萬人，你遞解3萬人，這永遠都解決不了這個問題的。
所以這個過程中你可以看到這是一個無解的問題；他現在的解決，相對選擇了一個人道的人群，這個人群是最牽扯人道問題的，因為家庭分離。他把這個無解的問題，給了一個暫時解決的方案，是這麼一個概念。
主持人：但是非法移民對美國的市場或者經濟是否也有一些存在的理由呢？于先生您怎麼看？
于金山：我想為什麼美國有非法移民？當然，第一就是美國的生活水平要比中、南美洲或者世界上其他的國家要高出很多，同時有很多工作美國人並不願意去做。比如很多基礎性的家庭幫傭或者花園的園丁，我們可以看到都是由非法移民來做；還有餐館的雜工也都是非法移民來做。
這些工作並不是美國公民或者美國人民想做的工作，但實際上也有需要，需要很多外來勞工從事這方面的工作。但是外來勞工一多，就影響到美國國家的就業、美國國家的社會安全系統、美國的教育，甚至美國國內安全都受到影響。所以非法移民的問題，就像剛剛杰森講的一樣，是不能解決的問題，但是需要解決。
主持人：所以這就談到了為什麼奧巴馬要在現在提出移民改革。《華爾街日報》和NBC最新的民調顯示，只有38%的人支持奧巴馬動用行政令，48%的人反對。為什麼奧巴馬要在這個時候推移民改革？而且為什麼採取這樣的方式？于先生，請提出您的看法？
于金山：我們先談奧巴馬這次推出所謂的「移民改革」或者「暫緩遞解」，基本上是符合人道的精神，對外來的移民來講，我們是應該贊成的。但是奧巴馬總統在過去的6年，前4年他日正當中，聲望非常高，而且在美國人民的民望甚至在國會裡面，幾乎沒有人反對他，他為什麼不在那個時候提出來？
主持人：對呀！為什麼？
于金山：這是時間方面不對；另外，他提出的方式不對，因為現在參、眾兩院即將落在共和黨的手裡，他選在這個時間把它提出來；第三，他用行政命令的方式。行政命令的方式，在目前的情況下，只能激化總統行政權跟國會立法權的直接衝突。
他現在所提出的移民改革，只是其中的一小部分，我們所需要的是一個全面性的移民法方案的改革（Comprehensive Immigration Reform），而不是單單的一部分。因為美國的移民法已經到了支離破碎的局面。
主持人：必須要改革。
于金山：2～3萬的小孩子越境進來，他都沒辦法處理，何況成千上萬的非法移民，還有成千上萬的合法移民等著進來呢？！所以整個移民法必須修改。奧巴馬總統現在提出暫緩遞解，激化了他跟國會的衝突，對於我們以後移民法的全面修正是有很大的妨害。
但是奧巴馬總統為什麼要提出來呢？他所以提出來，第一，我想未來兩年，他認為在共和黨控制參、眾兩院的情況之下，他不可能有積極的表現，所以他用行政令提出來，作為他未來總統可以回憶的事跡。
第二方面，他也可能是政治性的動機。如果共和黨太強烈地反對「暫緩遞解」方案，可能會造成共和黨在2016年選舉的損失；如果共和黨贊成，他也是贏家，因為共和黨也需要靠西班牙語系的投票。這是他一個雙贏的措施，對他來講是政治上的棋子，所以他選擇這個時間來做。
杰森：我同意于先生的分析，但是他這種用巧的辦法我倒不是很贊成。因為他直接破壞了美國三權分立的基石。「他是不是違憲？是不是他在製造法律？」這是共和黨在說的話，但是這也是明確的一則法律糾紛。雖然他請了美國最著名的10個大律師和研究人員簽了字，寫信說：他這樣做是在法律範圍之內。但是有更多的人說，他事實上是在創造法律。因為他並沒有真實遵照憲法規定。他作為執行部門，應該忠實、嚴格地執行法律，而不是選擇性地按他的意志去做。
這樣的方式，雖然在這件事情上他可以取巧，但是如果破壞了美國三權分立的基石，未來如果共和黨「以其人之道，反治其人之身」，以後越演越烈，那麼美國的三權分立就很可能會被這件事情破壞掉。
主持人：但並不是沒有先例，前總統里根就任期間，也有一次大赦非法移民。
杰森：大家對那件事情是有仔細研究的，當時1986年有一次大赦法案，是國會通過的。但是大赦法案只是批准1982年以前來到美國，連續居住4年的可以批准。但是這個法案當時留下一個漏洞，一家人有的人符合這個法，有的人不符合，難道你要把這個家庭劈開嗎？所以為了彌補這項法律的模糊帶，當時里根總統有一系列的法案。
包括後來的老布什──里根的副總統，後來也當了總統，他也跟隨著一系列的補充，就保證說，你家人只要有人符合這個法案，別人也可能逐漸符合。到1990年，國會正式又出一個法案，把這漏洞全部補全了。所以當時是就著一個已經成立的法案，再補那項法案的漏洞；而不是說根本沒有法案，你國會不出，我就給你出，我就按照我的方式走。
主持人：也就是他沒有用行政令強推。當時對非法移民也確實沒有這麼大的爭議，為什麼現在會有這麼大的爭議？
于金山：我想剛剛杰森已經講過了，里根總統在推廣移民特赦時，他是經過跟國會參、眾兩院的不斷商議。我們知道里根總統的口才非常好，而且他是「笑談用兵」、「治大國若烹小鮮」，這件事情他跟國會兩院處理得還是非常和諧。
他說服了美國人民跟美國的參眾兩院，他說：我用特赦的方法，可以解決美國非法移民的問題。但是，剛剛杰森也提到過，最後延伸到幾乎是無限量的人都可以取得美國的合法身分，結果是美國的非法移民問題，並沒有因為1986年的特赦而得到解決。
我們可以看得出來，當初300萬的目標，特赦了之後，現在的非法移民據估計，已經達到1,100萬人。所以特赦並不是解決美國非法移民的唯一方式，還需要其他的配套措施。但是上一次的特赦，沒有其他配套措施，導致非法移民的不斷累積。
所以目前美國參、眾兩院也好，美國人民也好，一聽到「特赦」這事情就頭痛，認為是不可能解決問題的，所以對「特赦」反對得很厲害。奧巴馬總統也講：我這不是「特赦」，我這只是「暫緩遞解」。其實「暫緩遞解」跟「特赦」也就是五十與百步之別而已。「暫緩遞解」也可以無限期居留在美國，只是不能取得美國的綠卡或者美國的公民而已。
主持人：但是奧巴馬一再說，國會沒有拿出一個配套的方案。他的回答就說「你給我一個法案，我可以簽署。」那麼國會為什麼遲遲沒有推出一個移民的法案？于先生您有什麼看法？
于金山：小布什總統當時就想提出來一個完整性的美國移民法修正案，但是小布什總統當時發生了伊拉克戰爭，所以整個的移民改革案就沒有提出來。克林頓總統任內的8年，美國的經濟情況非常好，如果當時他提出來美國移民法修正案，可以獲得國會參、眾兩院跟老百姓的同意。因為美國經濟一好，美國需要大量的外來勞工，那麼非法移民合法化很容易得到通過。
而且像我剛剛講的一樣，奧巴馬總統在任的6年，前面4年他當總統非常順利，為什麼在那4年裡他不提出來呢？所以這也是涉及到美國的兩黨沒有積極重視這個問題，到現在奧巴馬匆匆忙忙用行政命令，然後共和黨也用非常激烈的方式批評奧巴馬總統：這個行政命令不對。我想兩黨都有錯誤，兩黨都沒有在適當的時間把解決美國移民法支離破碎的問題，能夠下一步再提出來。
主持人：您認為他們沒有在合適的時候來重視這個問題。杰森，您有什麼看法？
杰森：這個問題事實上是美國國民整體的態度上是分化的非常厲害，這是最根本的，很多政黨的反應是國民心態的反應。很多時候在移民問題上，你幾乎總是能看見40%、50%這樣的狀態。這個事實上是非常激烈的問題，因為它牽扯到非常巨大的利益因素在裡頭。
那麼一方面，很多企業它需要廉價勞動力。歷史上共和黨它希望解決移民的問題。因為非法移民是屬於低端的工作，工資始終漲不起來。比如說你雇用人專修房子，非法移民很可能給的價錢就低，你就要了他了，而美國這邊的你就不要他了，所以說他搶工作，低端的工作他在搶奪。
很多時候這種利益決定了造成你幾乎沒有一個政策是讓所有人歡迎的，每個政治人物都是在看自己選區的決定。因為整個國民是50%、50%，最後議會就出現老是50%、50%，最後在這個事情爭議不下。最終你可以看到，剛才談到這事實上跟經濟有關。如果經濟好轉了，也許這個事就有一個轉機；如果經濟繼續惡化，那也可能一個方向的轉機；但是現在美國經濟溫溫的，所以說它一直都會是這樣的狀態。
主持人：但是現在共和黨和民主黨，在它們這種狀態下，似乎更難達成一致去解決這個問題。我不知道你們兩位有沒有這個感覺？這個東西是不是會造成他們進一步分化？
杰森：就像于先生剛才談到的，因為奧巴馬硬做了，共和黨說，你已經毒了這個井了。
主持人：我的意思是說，他即使不硬做，它們兩黨在這樣分化的情況下，因為現在共和黨和民主黨中期選舉以後似乎更加分化。那麼他不這樣硬做，它們是不是也沒有辦法能達成一項什麼樣的法案？
于金山：我想奧巴馬在中期選舉之後曾經提出過，他需要跟參眾兩院的共和黨妥協。但是很顯然他這個行政命令不但是沒有妥協，而且是殺到人家門口，逼人家來做出決定。我想共和黨國會參眾兩院很難忍得住這口氣。如果這件事情共和黨沒有積極反對，讓他實行了之後，那麼在其它的議題上，我想奧巴馬總統未來2年日子也不是那麼好過。
主持人：您剛才還分析說，這樣一個相當於打骨釘的作法可能會影響長期對移民的政策，您能不能稍微分析一下？
于金山：因為我們知道美國整個的移民法律目前很難處理，合法移民也好，非法移民也好，政治庇護也好，完全都不能處理這個問題。比如說政治庇護跟美國外來兒童保護法，這兩個法律實行以後，到了美國可以申請政治庇護，小孩子到了美國，美國政府要立刻照顧。這兩個法律等於變成鼓動非法移民來美國的這些犯罪性的組織，變成他們謀財的工具。所以這個完全違背了美國當初訂這些法律人道精神的存在。所以美國整個的移民法必須整個一套的要做一個完全的修訂。
那麼現在修訂的話，需要行政當局跟立法當局有一個充分的合作，有個充分的溝通，有充分的一個妥協，但是在目前的情況下，這種溝通、這種妥協，似乎已經是過眼雲煙，不可能再發生了。那麼未來我們希望能夠整體解決移民法問題的期望，也許在它們衝突之中就會消失不見了。
主持人：杰森，從您的觀點來看，您認為奧巴馬這個新的行政命令發布之後，他進一步的推行會遇到什麼樣的阻力？因為我聽說已經有州開始起訴他。
杰森：對。這個事情按理來說他已經這麼規定了，那麼執行部門都是他的部門，他會出一些細節他會執行。那麼很多相應的人員，他也可能根據公布的一些細節，詢問一些律師，可以做一些相應的事、安排。
這個事情會有法律上的挑戰，比如說有些州、甚至共和黨它會起訴，最終的裁決很可能得要到聯邦最高法院來裁決，是不是他違憲？但是這個過程一拖4、5年都是正常的。那麼4、5年以後，美國法律到底會怎麼樣？整個民心、民意會怎麼樣？那是另外一回事。所以某種意義上講的話，我自己個人認為，如果這個時候有機會拿到合法的身份，其實不妨去做一做，應該是沒問題的。
主持人：對，所以這就是最後一個我想問于金山先生的問題，對於適用範圍內的華人移民、非法移民，他們現在應該怎麼做？
于金山：就跟杰森講得一樣，既然有這個法律存在，你就不妨儘早去申請。當然期限最重要，因為執行細則還沒出來，可能需要3個月到6個月才有執行的細則。那麼你個人就需要準備一些文件：第一個，你個人的身分文件；第二，你有子女是美國公民，你跟子女有什麼關係？這一定要弄清楚。第三，你要證明在美國居住，在11月20日以前在美國居住過5年，這需要房東的房契，或者收租單，或者是繳電話的或者手機的合約，這些都是你的證明。
所以現在先是稍安勿動，不要急著申請，等它執行細則出來以後再申請。但是現在最重要的就是準備你個人的文件，把個人的文件準備齊全之後呢，申請起來就會順順利利。
主持人：好，多謝二位今天在這個問題上的分析。希望看到我們電視的觀眾，如果這個法案跟您是有關係的，您可以考量怎麼樣在這個法案的過程中能得到自己應有的權益。觀眾朋友們，謝謝您的收看，我們下次節目再見。
