【新唐人2014年10月02日訊】【熱點互動】（1217）芝加哥大學為何叫停孔子學院？:孔子學院違背了美國建校的精神。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。
上週四，美國頂尖學府芝加哥大學宣布不再和孔子學院續約；今天美國另一所大學，賓州州立大學也宣布不再和孔子學院續約。
這兩年在美、加，不少地方的孔子學院都引起不少爭議，為什麼會出現這種情況？今天我們請來兩位嘉賓，一位是紐約城市大學教授陳志飛先生，還有一位是在線上的南卡羅來納大學謝田教授，謝田您好！
謝田：主持人好！
主持人：志飛好！
陳志飛：您好，大家好！
主持人：今天我們聊一聊「孔子學院」這個話題，對於很多人來說可能不是太熟悉，我們先看一段短片，了解一下基本情況。
今年的9月28日，是中共當局在全球各地建立孔子學院10週年紀念日。不過，美國芝加哥大學卻在幾天前宣布，終止就孔子學院合約期滿續約的談判。
芝大在發表的聲明中表示，最近中方有報導，引述「漢辦」一名總幹事的言論，不符合持續平等的合作關係，因此作出決定。
中共《解放日報》9月19日發表的一篇對漢辦主任、孔子學院總幹事許琳的獨家採訪，在結尾寫道：「今年4月下旬，美國芝加哥大學百名退休教授聯名要求停辦孔子學院，許琳直接一封信寫給芝加哥大學校長、一個電話打給其駐京代表，只有一句話：『只要你們學校作決定退出，我就同意。』」報導說，校方因此決定繼續辦好孔子學院。
許琳這「一個電話就能改變芝大」的做法，與芝大聲明的表述，有不小出入，但卻與100多名芝大教授聯名叫停孔子學院的一個重要原因吻合。這些教授對孔子學院限制學術自由和中共可能會插手干預表示擔心。有教職員工表示，中心教材要求不准涉及台灣、西藏和法輪功。
此外，據香港《明報》報導，數月前，有熟悉孔子學院運作的人士透露，由於需要中共政府撥款，一些孔子學院甚至淪為官員出國的接待站。
對於芝大終止與孔子學院的合作，中共漢辦發聲明表示遺憾，但同時說，對方有權作出選擇。
主持人：志飛、謝田，我不知道你們注意到沒有？剛才新聞中有一個細節，《解放日報》說「100多名退休教授聯名」，我就很好奇這100多人是不是都是退休教授？我看了一下，108名教授中，退休教授（professor emeritus）24人，占1/5，其實大多數都是在職的教授和副教授，而且有些相當年輕。所以它這是不符合事實的說法。
謝田：不光是退休教授，是退休榮譽教授。
主持人：對，是professor emeritus。
陳志飛：這個比較麻煩，因為emeritus是退休教授中比較年老、德高望重的才會有emeritus，而他們有專門的辦公室，一般退休教授沒有這個殊榮。
主持人：一般退休教授不叫emeritus？
陳志飛：不叫emeritus，但是emeritus是必須要授予的。
主持人：是有24位。
陳志飛：美國大學的規章制度確實非常多，您在美國也受到很好的教育，您可能還不清楚這個非常細微的區別。
主持人：我還沒有到退休教授這個級別。我先想問一下，2009年在芝加哥大學設立孔子學院的時候，就有174名教授聯名反對，現在5年以後，又是108位教授反對。請給我們說一說他們為什麼反對？
陳志飛：最主要的原因是孔子學院違背了美國建校的精神。美國的大學我們非常清楚，它是自己管理自己，要絕對保證學術自由。
孔子學院實際是教育部下面的漢辦在海外辦的一個機構。
主持人：好像還不只是教育部，它要向人大報告。
陳志飛：人大還有上面的領導，西方媒體現在查到最後是政治局委員劉延東；宣傳口的劉雲山最近也作了講話，還把它比作是精神方面對外輸出的一個高鐵。他說得非常振奮，覺得孔子學院辦得非常成功。
所以說，從政府的發言人和他的級別來看，它完全是一個官辦機構。就像是美國政府辦了一個什麼機構，如果以美國政府的名義在北大或清華辦的學校，這對中國人來說也是很蹊蹺。
而且從美國的角度來說，學術自由是非常重要的。從新聞自由來說，我說了一個事實，中國人都大跌眼鏡，為什麼呢？您知道嗎？「美國之音」在美國播出是非法的。
主持人：您這消息可靠嗎？
陳志飛：絕對可靠！為什麼呢？因為美國之音是政府的，只能對海外播出。我在中國城碰到一些老人家問我：「您在美國待了這麼長時間，你能不能告訴我，我在國內經常聽美國之音啊，在美國怎麼聽不到？怎麼才能聽到？」根本聽不到。現在網上能下載的話直接能看到，原來是根本看不到、摸不見的。
主持人：您說的這個與孔子學院有什麼關係？
陳志飛：最大的關係就在於，在美國，政府連它自己的播出，像中央電視台這種能力都沒有，更別說政府能管理自己國內的大學；可是你中國人，你不單要管自己的學校，還要去管美國大學、美國的教程。
據芝加哥大學的教授反映，雖說是芝加哥大學最後跟孔子學院一齊協商，來挑選合適的教員，但最後的資金和教員的選配、教材的選擇，所有都是由中方或者說中國政府來決定的；剛才我們講的那些關係。它的手實在是伸得太長了。
主持人：教員是它付錢、派任，然後教材……
陳志飛：因為說是漢語教學嘛，你要美國人來選擇哪一位漢語教得好，可能人家也很難作出決定吧，而且中國又有很好、很完備的系統和設備。
在北京待過的人都知道有一個「北京語言學院」，那時候哪個學校都沒有網球場，咱們進去一看，到處綠樹成蔭，還有網球場。那所學校是為了宣傳需要而專門培訓用英語教漢語的教職人員。
主持人：就是這些人會成為孔子學院的老師。
陳志飛：是的，我有一位朋友的太太就是做這個，是北京語言學院畢業的。
主持人：我請問謝田教授，您能不能給我們講一下孔子學院到底是一個什麼樣的機構？它教授什麼？剛才我們說了它的教師都是來自中國；它的資金也是來自中國嗎？還是來自哪裡？
謝田：是來自中國的。問題就出在於是中國政府出的錢，它雖然叫「孔子學院」的名字，它實際上並不是在傳播孔子的思想或儒家的思想。像剛才志飛講的，它藉著教漢語的名義現在在世界各地推廣，在施加它的影響。中共領導人也承認這是中共大外宣的一部分。
主持人：它主要是教漢語的是不是？
謝田：教漢語的。對。但是大外宣的那一部分，大外宣並不是要教漢語，它是要推廣中共的意識型態。這是真正美國教授們反對的最根本原因：你拿中國政府的錢，插足美國的大學裡面，來推廣你的意識型態，並且不受美國學術自由的監管，這是最大的問題。
陳志飛：在出版物當中我比較欣賞《經濟學人》，《經濟學人》看中國問題看得特別透，它作的報導就不像美國作得比較泛，它竟然能找到一份中國漢辦招聘孔子學院教員的介紹、要求條件，當然要五官端正、身體健康，咱們大概都知道啦！
主持人：還有什麼？
陳志飛：還有最重要的一點，第三條，不能是法輪功修煉人。結果這第三條惹了大禍！
主持人：您讓我想起來這確實是一個大問題。2013年，加拿大的一所大學、麥大（McMaster University）有一位教師被漢辦解僱了，因為他修煉法輪功，這位教師就把麥大（McMaster University）告上了法庭，後來麥大就跟孔子學院解除了合約。
陳志飛：麥大將在歷史上留下一筆，因為麥大是迄今為止最不出名，但卻是第一個跟孔子學院終止合約的；芝加哥大學是美國私立名校，引領潮流，現在已經出面，站出來表態了；您剛才說的賓州州立大學（Penn State University Park）我很熟悉，有4萬人，在一個山區、山溝裡頭，是美國公立大學，全美10大名校之一，很不錯的學校，也是美國公立大學的標竿。
所以從美國來看，私立的名校和公立的長春藤盟校（Ivy League）現在都表態了，所以說，孔子學院是不是進入倒計時？我不知道，但是確實它的影響現在變得越來越大，兩個星期前《經濟學人》有一篇文章，大家還不知道、不以為然；兩個星期之後開始發酵。
主持人：真的是持續發酵。
陳志飛：我們對這件事情很關心，美國教師有評論，現在搞呼籲，呼籲大家都效仿芝加哥大學來做這件事情，而且剛才咱們說的賓州州立大學，是在中國國殤日10月1日作的決定。另外，我們剛才談到美國的大學是自己管理自己，底下的學校看上面的學校，所以示範作用是非常強的。從兩方面都有可能。
比如喬治華盛頓大學，我也在那裡待過，在D.C.（哥倫比亞特區），是個中上、中等偏上的學校，它也想建孔子學院，為什麼呢？因為錢不太多。
主持人：我想問一下，你們倆的學校有沒有孔子學院？
陳志飛：我們倆的學校沒有孔子學院，像哈佛、像比較好的學校都沒有；美國的幾個標竿、比較好的學校有的是史坦佛、哥倫比亞。一般的學校也不缺這點錢。喬治華盛頓大學就以芝加哥大學、史坦佛大學還有剛才說的哥倫比亞大學作為它要建立孔子學院的參考，對於我們學界的人這是非常有說服力的：你看我們學界的泰斗、領袖都做了，那我們學校也要建。但現在反過來如果這些學界泰斗，像芝加哥大學說「再見」了，那底下的學校也就跟著說「再見」了！
主持人：我還是想了解一下，孔子學院具體做了些什麼讓這些教授覺得非常不合適？謝田教授有沒有什麼例子可以給我們講一下？
謝田：我要補充一下，剛才講的數字不準確。在美國已經有一百多所了，並不是只在長春藤聯盟的學校才有孔子學院，現在中共滲透得非常廣。我所在的南卡大學艾肯分校沒有，但是我在亞特蘭大的愛默理大學、喬治亞州立大學和肯尼索州立大學，這三個學校都有孔子學院。就是說，已經滲透得非常廣。
主持人：它到底做了些什麼讓這些教授這麼不安？
謝田：我接觸過一些學校的孔子學院院長和教授，他們給我的第一個感覺就是「四不像」，他又不像中共的官員；他有一點中共官員的習氣，但是又沒有那麼大、那麼牛氣息的樣子。
主持人：您是說孔子學院的那些老師是嗎？
謝田：我接觸過的幾乎都是院長，他們也不像美國的大學教授，他又沒有知識分子的獨立性，他們就是頂著兩個帽子，一是中共官方機構的延伸；一是試圖在學術界和民間以學術性姿態出現。實際上可以看出來他們非常尷尬的地位，就是因為他們是宣傳工具。
在美國，他們現在只是教中文，但是我們可以肯定，慢慢在課程裡面、在教材裡面一定會把中共的意識形態包括反對自由、民主與反對台灣、反對西藏、反對法輪功的這些東西給塞進去，他就是肯定要把這些私貨給塞進去，中共包藏的禍心就在這裡。
主持人：聽說有一些學校原本要辦一些活動，結果由於孔子學院或者是直接干涉或者是不願意讓它不高興就取消了，比如達賴喇嘛到悉尼大學以及對其他學校的一些參訪。
陳志飛：是，提到這個比較敏感。雖然我們一直也是維護祖國統一，台獨、藏獨其實我做為中華民族的後代並不贊成，但是在美國的學術環境做事要特別小心。這些事情我覺得，一般來說、日常來看孔子學院可能還是教中文的。說實話，他們主要也就是北京語言學院畢業的，他也就會教中文。但是在美國，你要是稍為做一點點這種出格的事情，比如它招生、招人的資格上面有限制法輪功修煉人，人家就特別討厭。
在學術圈的人比較純，我給您舉個例子。咱們都知道大名鼎鼎的前美國財政部長薩默斯（Larry Summers），他原來是哈佛大學的校長，就因為一句話，一位女教員參了他一本，他就被迫離職了。為什麼呢？這個人說話不太注意吧！在教員大會上說：「歷史上證明女性科學家的成功概率小於男性。」這一句話就把他參了。
主持人：結果校長職位就丟了。
陳志飛：就丟了！而且「教授」的權利是自己管理自己，不像我們在國內，我們都過來的，有黨辦、有各種的政工幹部來管理。
主持人：這兒的教授既做學術也是管理者。
陳志飛：他自己管理自己。
主持人：謝田，你們那邊是這樣嗎？抱歉，我問一下謝田。
謝田：我們學校有學術委員會（Academic Council），在學術上全部負責，由教授或各系主任、院長所組成；還有一個教職工大會、教授大會（Faculty Assembly）。比方說，我是我們學校教授大會裡面的顧問委員會（Faculty Advisory Committee）主席。我們去年剛剛推出一個方案，改革我們學校的學術結構，那完全是從教授委員會提出來的，教授大會通過章程以後，校長就採納了。這是剛才志飛說的，我們自我管理的一個過程。
主持人：我覺得美國的大學教授對學術自由看得真的是非常重。
陳志飛：因為在美國我們是中文教授，實際上是唯一給中文教授的，並不是給予中國人的一個鐵飯碗。
主持人：我還以為是鐵飯碗呢！不是嗎？
陳志飛：是鐵飯碗，但是鐵飯碗也要給得師出有名啊！它給的唯一的一個原因就是保證你的學術自由。比如你說了跟學校政策不符的話，比如你在一個非常自由、開明的學校，說了非常保守、陳舊的觀點，同事不滿意你，但是沒有辦法開除你，就是為了保證你的學術自由。
主持人：就是你可以去說不同觀點的話。
陳志飛：對。在中國，幾個主要的重點大學，幾乎是副部級的，由教委直接委派的；在美國的話，哈佛肯定是要總統直接委派了，那你想趕他？他肯定不會下台的。結果一下子就下台了。
主持人：在我們接下去談之前，我們先接聽一位觀眾的電話。現在線上有一位紐約的邱先生，邱先生您好。
紐約邱先生：孔子學院剛在美國開始時我就Call- in過貴節目，我講共產黨一黨專政，在它統治之下，人民沒有一點人性尊嚴，它摧毀中國文化、倫理、道德，從上到下全部都貪汙，這種政權它有臉講孔子學院？！它講「漢語學院」，乾脆教教漢語和中國話就可以了；「孔子學院」實在是太諷刺了！
主持人：謝謝邱先生。聽邱先生講，突然讓我想到看過一篇文章，其實孔子學院跟孔子沒有什麼關係，但是它要用一個名字能夠代表中國，它總不能說「毛澤東學院」，是吧？所以它覺得孔子能夠代表中國文化，實際上跟孔子沒有什麼關係！
陳志飛：我們這一代人其實從小就知道孔子是叫「孔老二」的是吧？！其實這是非常大的諷刺，我非常贊同邱先生的觀點，因為中共實際上是摒棄孔子的思想，而且把孔子踩在腳下，這四十多年它的統治一直是這樣的，直到最近二十年才有改善。它現在又把孔子搬出來借屍還魂，據說前一段時間還在天安門廣場立了孔子像。
主持人：對，後來撤掉了。說到這個我也覺得很多意思，我認為很多國人對孔子還是有一些不那麼接受。因為這麼多年宣傳下來，大家都覺得孔老二也好，封建迷信也好，有很多人至少概念是模糊的。我看網上就有網友說，孔子這麼好，為什麼把中國折騰成個落後國家？就有人這麼想！
陳志飛：如果真的不需要孔子的話，我就舉個例子。韓國在很多地方看不起中國或如何，說，好多領土是它的，好多東西跟咱們爭，「中醫」它說成是「韓醫」，不單爭這些，它還要爭孔子，甚至說孔子是韓國人。
孔子的影響力這麼大！而且在日本、在韓國、在新加坡很多人都認為自己的成功和繁榮跟孔子的儒家學說有很大的關係。咱們知道，在這些國家，以家族為背景、為基礎的模式，是它發展的基礎、主要的驅動力。但是這種巧妙地結合家族式的生意或買賣，實際上都是從儒家思想來的。所以你不要有得是人要，人家會搶的！
主持人：是這樣。這個問題我想請問一下謝田教授，有很多國人確實覺得：儒家思想那麼好，為什麼現在中國還是個挺落後的國家？謝田教授，您能不能談談您的想法？
謝田：首先說落後，直指的是最近一百年中國比較落後；中國在歷史上不管是宋代、唐代和明代都是世上最先進的。我覺得中國人受了很多中共宣傳的影響，認為我們是落後了、挨打了，事實上它是用來襯托所謂共產黨的「功績」，顯然中國歷史上不是這樣的。中國這幾年的落後和現在的落後是有另外的原因。但是我想最關鍵的一點，在新加坡也好、韓國也好、台灣也好，其他儒家思想盛行的地方它可以不落後。所以不能證明就是孔子的思想或儒家的思想造成的落後。
主持人：可能是別的原因造成的！我們下面接聽兩位觀眾朋友的電話，一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，謝田教授好，陳志飛教授好。關於這個話題，在南加州有來自台灣的演員田文仲大哥和他太太王海波女士常常提到這個話題。他們就說，當年「四人幫」打倒孔家店，對孔子那麼侮辱，今天它怎麼還有臉來講「孔子」這兩個字？它沒有資格講！
剛才方菲講得很好，孔子學院根本就是假的孔子，是作宣傳的。田大哥認為它不夠資格來提孔子；我認為孔子很好。支持孔子的話，你就敬老尊賢；不支持孔子很容易不敬老、不尊賢，敬老尊賢是中華傳統美德。
剛剛謝田教授講到韓國，陳志飛教授也講韓國，很簡單嘛，韓國人團結！我們住的附近就是這樣，一個韓國人出事別的韓國人都來幫忙，他們就是精誠團結。
主持人：謝謝丁先生。我們接聽加州包女士的電話，包女士請先講。
加州包女士：志飛教授說得很確定，因為我們學校也沒有孔子學院。第二點，如果我建議，要學中文的人可以去台灣的師範大學，因為中國的每個文字都有它的意義存在；如果去北京學習，學不到真正傳統的中國文字。第三點，我想請求新唐人電視台，兒童節目盡量不要用中共的簡體字，希望你們用中國的傳統文字，因為我們花了很多的時間要小朋友學正統的中國字。謝謝。
主持人：好，我們幫助反饋。謝謝包女士。下一位是加州的蕭女士，蕭女士您好。
加州蕭女士：大家好。 我非常喜歡今天的主題，我對這個問題一直非常關心，我記得大陸當初是「批孔揚秦」，後來孔子學院出來的時候我非常驚奇。
主持人：很驚訝？
蕭女士：對。我上次回台灣，跟台灣大學（台灣第一學府）的一位教授問到這件事情，我問他的看法，他非常正面。他本身是香港人、香港中文大學的，在台灣大學教書，希望他今天能夠看到這個節目。
主持人：謝謝蕭女士。觀眾朋友的反饋讓我想到一個問題，在中國，基本上大家都知道過去對孔子的態度，但是最近包括習近平在一次紀念孔子的活動上，也是大力宣揚儒家文化、傳統文化，同時他說，中國共產黨人始終是中國優秀傳統文化的忠實繼承者和弘揚者。你們怎麼看這個舉動？
陳志飛：是掛羊頭賣狗肉吧！剛才很多觀眾已經說了，文革時候的孔老二。另外，從孔子學院在海外的發展，我也舉一個具體的例子。大家都知道，海外的人士也指出，這樣做在海外花了這麼多的錢。
主持人：我看到的資料是超過5億。
陳志飛：《經濟學人》的報導，光2013年就花了將近3億美金。中共是花了很多的錢，不計成本地來辦這個，其實是為了提高它自己的軟實力。最近美國的皮尤研究中心（Pew Research Foundation）作民意調查「多少美國人喜歡中國？」皮尤研究中心作這樣的調查已經有幾十年了。其實在1980年代中期、在「六四」發生之前，美國人對中國大陸的好感是達到頂峰，大概70%的人都喜歡中國大陸；2006年的時候跌到42%；去年再看已經是37%了。
它掛羊頭賣狗肉，說一套做一套是不頂用了，在海外更是如此。比如最明顯的，即便孔子學院辦得再好，可是你的飛行員一秒鐘從人家飛機底下「砰！」就穿過去了，這個報導一出來，你的軟實力就馬上就沒了！
主持人：影響很多人對中國的觀感。
陳志飛：前面那個飛行員一下就把這10億美元給全部蕩然無存了。
主持人：但是我也有一個問題想請問謝田，如果孔子學院是一個單純的文化機構，比如像德國有哥德學院；英國也有英國文化協會；還有法國文化協會，這些國家都有自己的文化機構在其他國家，那些機構並沒有受到很大的爭議，為什麼孔子學院作為一個文化機構受到這麼大的爭議呢？
謝田：這個問題非常好。實際上他們的真實目的就是為了宣傳哥德或德國文化；或宣傳法國文化，我們知道法國人在世界上不遺餘力地大力推廣法語教育，這我們知道，別人覺得很好笑，但是又覺得很好玩，但是它主要是學術性的、教育性的，在美國辦理以後，只要能僱用到合適的法語教師或者德國文化教師就可以做；並不限制受雇人員只能信什麼教或不信什麼。
對不起，您剛才前面提的第一個問題是什麼來著？
主持人：中共高層領導人現在大力宣傳傳統文化。
謝田：這個我們要問了，如果他認為中國共產黨人一直是中國傳統文化的傳承者，那麼我們反問他當年批林批孔這也是共產黨做的對不對？那你是說當年那個時候不是共產黨嗎？你現在要推翻當時共產黨的領導或共產黨嗎？或者你要否定共產黨、否定毛澤東嗎？顯然我們知道習近平現在並沒有這樣做，他不會去否定毛澤東、否定共產黨。所以自然我們就知道他實際上是自欺欺人的。
主持人：還有一個問題，雖然我們剛才談到對孔子學院的很多爭議，但是據漢辦說，截至今年9月，已經在全球開辦了四百多間孔子學院，還有七百多個孔子課堂，在高中和中學都有孔子課堂。既然有這麼多爭議，為什麼孔子學院發展好像還這麼的快？
陳志飛：因為主要孔子確實是世界名人，他是排得跟耶穌一樣的；另外，在世界範圍內對漢語有非常強的慾望，大家想學，可是師資非常奇缺，尤其是能夠用當地語言來講漢語的人又奇缺。所以就造成了中國政府在孔子學院其中利用機會，以官辦的形式走了好像民辦的道路來傳播民間文化，實際上它是剛才我講的「掛羊頭賣狗肉」，這個是走不通的。
現在芝加哥大學和其他的美國著名學府站出來的話，我覺得潮流很快就會逆轉。因為學界實際上是非常相信自己的同仁、自己的同僚的，如果芝加哥大學這麼做，別的著名學府我覺得肯定很快就會跟上。不單是芝加哥大學做了表率，而且全美的大學教授聯合會也發出呼籲，在6月份的時候也是發出呼籲。
主持人：加拿大的教授聯合會在去年的12月也有。
陳志飛：剛才謝田教授說的問題：中國文化的繼承者。在海外我們也可以看到，不管你承認與否，有很多的西方人在修煉法輪功，而很多西方人通過煉法輪功從中學到了一些中文或中國文化，你卻把他排除在外，他可能對此也是有疑義的。
主持人：謝謝志飛。我們今天的時間很快又到了。我們也感謝謝田和電視機前的觀眾，感謝您的收看，我們下次節目再見。
