【新唐人2014年08月30日訊】【熱點互動】（1202）中美軍機為何又出險情：中共戰機逼近美巡邏機，挑釁意味濃。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。上星期在南中國海的國際空域，中國的戰鬥機攔截美國的偵察機發生空中險情，引起國際社會的關注。就在昨天，美國和中國的軍方宣布將盡快就行為規範舉行會談。
那為什麼中、美軍機又出現了險情？會談是否能夠解決問題？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您撥打我們熱線參與討論：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天的兩位嘉賓，一位是在Skype的連線佳賓，時事評論員文昭先生，文昭先生您好；另外一位是現場紐約城市大學教授陳志飛先生，陳先生您好。首先我們先和觀眾朋友一起來回顧一下，當時發生險情的情況。
美國國防部表示，事件發生在本週二，中共一架殲-11戰鬥機，三次從美軍P-8「海神式」（Poseidon）巡邏機身下，貼身飛過。兩架飛機之間最近距離僅相隔7到10米。殲-11戰鬥機還刻意翻越p-8機頂，近距離展示機身底部以及武器裝備。
白宮國家安全副顧問本‧羅茲：「很顯然這是一個非常令人關注的挑釁行為，我們已經直接向中共政府提出抗議。」
美國國防部還指出，在危險距離內做出此舉動，顯示出中方無視兩名飛行人員以及飛機的安全。並表示，這是自2001年中美撞機事件以來，最危險的舉動之一。
主持人：觀眾朋友，今天我們的話題是：中、美軍為何有空中現象？歡迎撥打我們熱線參與討論或向我們的嘉賓提問：646-519-2879。首先我想請問一下陳教授，中國這次出動的戰鬥機跟美國這次被攔截的偵察機它有什麼不同？另外像這種兩個飛機相遇的時候，一般是如何避讓的？
陳志飛：這是一個明顯的技術問題。我們從尺寸大小可以看出來，它們倆的關係就像一個老鷹跟小雞的關係；另外從功能來看，殲-11是中共主力的艦軍機，就是主力戰機，而美國的偵察機實際上是客機波音737改裝的。所以從功能和它的尺寸從各方面來看，中國的戰機就遠遠占上風，所以中國即便做出高難度動作來顯示它自己的實力，但是給人勝之不武的感覺。
主持人：所以這次這兩次飛機並不說沒有辦法互相躲避，而是中方的戰鬥機有意在美國的偵察機旁邊圍繞。
陳志飛：基本的過程是這樣的，譬如說這是美國慢慢飛行的偵察機像客機一樣，中共的戰機以極快的速度超音速度，用肚子對著戰機，它從底下飛來這樣穿過去。而最近距離實際上國防部發言的說法是20英尺，我看一下大概是6.1米，比剛剛說7到10米還要近。這攔截是非常危險的舉動，好像在美國西部玩牛仔的感覺。
主持人：那說到這個我們就想到在2001年的時候，中美飛機相撞，也是中國的戰鬥機撞到美國的偵察機，當時中國的戰鬥機迫降，據說這飛機也是失事，然後飛行員死亡。當然有其他的傳說「飛行員沒有死」。我想請問文昭先生，您認為這一次是不是2001年，中美撞機事件的翻版呢？
文昭：從表現上來看是很相似的，因為2001年那個時候中國大陸那方面的軍力沒提高那麼多，當時飛機發生的情況是，王偉駕駛的殲-8II飛機，殲-8II是一個高空高速超音速的戰鬥機，它當時從後方接近美軍的電子偵察機173，但是由於氣流發生比較強的波動，所以飛機操作不穩，同時由於距離太近。殲-8II飛機的性能和現在的殲-11差得很遠，所以發生撞機事故。
雖然中共那方面有另外的說法，說是由於美國飛機突然轉向撞上它的，但是中共方面並沒辦法提出證據，所以那一次發生那個撞機的事故有很大的因素確實是出乎意外。那這次中共殲-11飛機是做了一個翻滾的動作，越過美方反潛巡邏機的頭頂，它故意的動作，它示威的意圖是非常的明顯，這種威脅的意圖是非常明顯的。
這二次事件發生的具體原因和背景可能會稍微有點不同，2001年那次撞機事故美國的飛機是一個電子偵察機，它主要的任務是搜尋結構跟分析辨識電子訊號報；這一次執行任務的是反潛巡邏機，所飛越的地點，離中國海南島比較近，因為中國海南島，海南的三亞榆林有一個核潛艇基地。
中共它主要的核潛艇是布置在南海方向，因為南海的水深相對深一些，比東海的水深深，東海平均是100米，南海平均200多米，比較適合於核潛艇的活動，現在的中共軍備發展比較快，可能美國在反潛這方面它也需要投入更多的力量。這一次發生了對峙攔截，可能跟執行監試潛艇和中共方面想驅趕美機這樣一個動機結合在一起。
主持人：謝謝文昭先生。我們看這一次發生的險情的空域，美國說這是個國際的空域，在這個國際空域中，雙方都有什麼樣的權利？應該遵循什麼樣的國際法則呢？
陳志飛：這個區域國際慣稱為的EEZ（Exclusive Economic Zone），就是說你有經濟專利權，有經濟專利權很多人認為中國擁有絕對主權這是不對了。因為它不是200海浬之外的經濟絕對主權，這個領土的延伸。在220海浬之內，也有這種EEZ，有點像談論房地產生意一樣，海底是你的，水面是國際水域。所以說美方五角大樓的發言人，所稱的國際領空是對的，因為它沒有到中國的海底進行侵犯，他是在國際領空進行正常的偵查行為。
而且這種偵查行為，世界各國主要國家都在進行，你要說好像中國一個軍方人士說你想像一下，我到你的夏威夷去做一下偵查行為，你怎麼辦？這個事情已經發生了，而且堂而皇之發生了。今年6月份，世界最大的海軍演習，在美國夏威夷水域進行，叫做RIMPAC軍事演習，世界最大。
美方就是破例邀請了人民解放軍海軍參加，解放軍派了1100號人的龐大的艦隊，有兩艘導彈驅逐艦，其中一個是岳陽號，而中共事先不通知美方的情況之下，帶領監視船進入環境水域，美方對這事居然是不了了之，所以說這個海軍將軍來體察美國的事情，不但發生而且堂而皇之就在美國夏威夷水域發生了。所以這個EEZ絕對是你有權利被對方進行監控的這麼個國際領空。
主持人：剛剛陳志飛先生所談到的中國的將軍這個人，他是這樣說的，這位將軍他是叫做羅援，他說：美國到別人家不道德窺視，人家出來監視一下就跳腳抗議，如果別的國家以同樣的藉口和理由，派軍機到美國家門口進行低近偵查，美國不把人家打下來就阿彌陀佛了。當然他這個話之外……
陳志飛：這句話我必須說一下其實關於這種軍情，別的軍機在美國領空附近監視也發生了，蘇俄Tu-95，蘇聯53年就開始執行列寧的隱藏的這種戰略轟炸機，跟美國B2一樣的，其實在2013年4月份，就在阿拉斯加附近的領空對美國進行偵查行為，美國也不了了之，對此沒有任何異議。
因為蘇美兩國的領空之外的領空可以讓對方進行監測，美國沒有打下去，所以這個像解放軍這個羅援將軍說的這個事情，美國沒有這樣做。最關鍵的行為不是解放軍出於道德的義務，或者說什麼國際法律的這種義務，不到美方的領空或者附近進行監測，而是解放軍的續航能力不夠，解放軍沒有這個能力，像蘇俄能夠派出Tu-95，到阿拉斯加進行監測，現在解放軍的海軍、空軍達不到這個實力。
主持人：接下來想請教文昭先生，除了這位將軍說的話之外，中國國防部發言人楊宇軍他還說這個事件發生在距離海南島220公里處，而不是距離美國夏威夷或者佛羅里達220公里處。您對這兩位的講話有什麼樣的評論呢？
文昭：剛才志飛已經講了，我覺得他這個觀念已經表達得比較全面了。他的意思好像就是說你到了中國的家門口，我要到的美國家門口，你心裡什麼感受呢？實際上你確實是可以這麼樣做的。
美國的太平洋艦隊的發言人叫做詹姆斯，他在2012年的時候，他曾經說過一句話，他說當時2012年環太平洋演習的時候，中國也派出了監視船去監視環太平洋的演習，但是發言人是說那艘船沒有進入美國領海，所以說符合國際法關於航行自由的規定，它也沒有干擾太平洋的經驗。就是說實際上對於這種情況，美軍是可以接受的。詹姆斯還說，美國在各國領海外的國際海域執行符合各國際法的活動，所以中國也可以這麼做。這本身從美國的軍方，從它政府的態度來講，它並不排斥這麼做。
我們在北美大家都知道，你所住的房子前面有前院，通常你的前院再前面就是一個行人道，這個行人道是一個公共區域，誰都可以走。假如說有人從行人道走過你們家的前院，然後朝你家多看了幾眼，你是不是會衝出去然後把他推開，或者說要跟他發生衝撞、發生衝突呢？我想沒有人會這麼做的。其實這種國際關係本身就是一個人際關係的放大，就是屬於類似的情況。好，那現在有人從你們家前院的行人道走過，朝你們家看了幾眼，你不高興；你不高興，你可以跑到他們家的前院，往他們家也看幾眼。
陳志飛：好萊塢影星住的地方種植很多的樹也行，你不要讓人家看你也行。這個東西確實像文昭說的，我開個玩笑。
文昭：對，現在情況是什麼呢？現在就是像志飛講的，美國並不反對中共這麼做，現在中共是它自己沒有能力這麼做，為什麼？因為它沒有海外的基地，它沒有海外的基地，它的飛機不可能就直接飛越太平洋去監視別人幾個小時再飛回來，它沒有那麼長的續航能力。由於沒有海外基地，就是船隻也是缺少長期的續航能力，它不能跨域幾萬公里的太平洋到了美國海岸，比如說離美國只有幾百公里的海域去監視幾個小時再折返，再開幾萬公里回來，對經濟上也不划算。現在問題是它沒有能力這麼做，它也不想這麼做。
主持人：謝謝文昭。那您認為這一次中國戰鬥機這種危險的舉動，給美國傳達一個什麼樣的信息？什麼樣的信號？
陳志飛：剛才文昭也說了，我也同樣回答，就是說它想讓你停止對我具有戰備意義的在彈道導彈潛艇進行監視，因為彈道導彈潛艇在中國是非常珍惜的一種殺傷性武器這種手段，而且最新的中國南海緊張局勢起到關鍵的作用。所以它叫美國停止這樣做。這是我覺得一個最根本的原因。所以這也就是為什麼01年，還有這一次都發生在南海附近，海南島附近的領域。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中美軍機為何有出險情？」歡迎您撥打我們的熱線參與討論或者提問，熱線號碼是：646-519-2879。我們先接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：主持人您好。美國應該向以色列借幾架無人飛機，為什麼要向以色列借呢？以色列的無人飛機偵查所有的回教國家，恐怖分子國家，沒有一架被打下來，沒有一架給它偷走。美國的無人飛機都給人家偷走了，也不曉得是技術不行，還是軍方有傻瓜？搞不清楚。向以色列借幾架最好的無人飛機去偵查亞洲所有的國家，因為這個飛機不容易打下來，也不容易發現，就發現也沒有關係。
主持人：謝謝王先生。那麼我們再接下一位加州何先生的電話，何先生您好。
加州何先生：您好，大家好。羅援將軍講的那些話，聽起來像是他對國際海洋法不太明白。國際海洋法規定，200海浬專屬經濟區，其他國家的船隻、飛機可以自由航行，而且沿海國家必須給人家這個權力。我記得2個月前有個報導，中國的海軍偵察船到美國加州近海進行偵查，離加州只有幾十公里，但是它沒有進入美國的領海，美國也沒有採取任何行動。這個事情就回答了羅援將軍的說話，你中國船到美國來偵查人家，人家沒有採取行動，人家沒有干擾你嘛。你的飛機來不了，就像剛才幾個專家說的一樣，因為它沒有那個本事，它飛不到嘛！
主持人：我們先請文昭先生來回應一下剛才兩位朋友的意見和見解。
文昭：剛才加州何先生說得比較對，但是我稍微糾正一下，詹姆斯說今年6月份的時候，俄羅斯一個媒體透露，說2架俄羅斯的戰略轟炸機進入了離加利福尼亞臨近的公海的上空，當時最近距離離加州只有50英里，但是它沒有進入美國的領海，也沒有進入美國的領空。因為領海是沿著海岸線12海浬以內。所以說俄羅斯長時間它的轟炸機和它的偵察機進入美國的近海、以及防空識別區是經常出現的事情，所以本身美國也並沒有把它打下來。
所以羅援說的什麼假如他到美國夏威夷，或者美國的近海去、美國鄰近的領空、空域去就會被打下來，這個說法完全站不住腳，他確實是對國際海洋法完全沒有了解。
但是我也稍微補充一句，因為中共它對國際規則，它一直是採取一種投機的態度。投機態度就是說它只選擇性的去執行國際協議裡面對自己有利的條款，對自己不利的它就假裝沒看見。
像聯合國海洋法公約這個本身中國是一個締約國，它在說美國飛機進入到中國的專屬經濟區的時候，專屬經濟區是有通航的自由的，這一點絕對沒有疑問的。這時候它就說話了，那是侵犯到中國的利益了。可是同樣的，它把九段線，中國南海九段線劃到離越南、菲律賓人家的專屬經濟區裡面它就不說話，然後它就用另一套說詞了。就是說你簽屬一個國際協議，你只挑選對自己有利的部份去執行，那全世界都沒辦法跟你玩了。
主持人：好，謝謝文昭。
陳志飛：我談一下紐約王先生的說法，其實也對了解整個過程，兩個為什麼這麼的不對等，有很好的利益處。王先生的說法是技術問題，從根本上來看我有不同的看法，我覺得作為一個小的國家的飛機是起不到這個作用的。大家知道偵查行為，剛才文昭說的是是一個非常高技術的行動，所以那些人員都是文職人員，他們是穿軍裝，但是長得跟我們很像，他不是解放軍的那種王牌的駕駛員。
那麼你如果看一下整個，我看了一眼P-8偵察機的整個功能和分布圖，實際上它就像一個實驗室一樣，有各種模擬的搜索情報裝備、電子裝備。因為潛艇是一個非常隱蔽的一種戰略武器，所以說如果一個小的隱型飛機，我覺得是達不到的。剛才文昭先生也講到了，第一年的時候，這個電子偵察機它就專門進行無線電這種蒐集情報，所以它的功能是完全不一樣的。
主持人：那麼這一次會不會給美國對中國軍方的動作產生更多的疑慮？美國的立場怎樣？您如何對此評價呢？
陳志飛：美國這次的反應嘩然，所以網上我們看到中國主要是一些憤青欣喜若狂，好像群情激憤。美國這次反應也是非常的激烈，而且不是這些憤青，而是非常成熟的政治家，他們提出以後如果這樣的事情還會發生的話，他們將對美國的偵察機在國際領空進行正常運作的情況下，用戰鬥機進行護航。也就是說將來王牌飛行員將不會穿越美國的偵察機，飛得很慢，而且將跟美國的F-22隱形戰機直接格鬥，那樣的話它這樣穿越很難的，因為它根本就看不見對方。
主持人：文昭先生，您對美國的這種立場如何評價呢？
文昭：這次軍機非常接近的這種挑釁的行動是向美國傳達一個信號。因為剛才志飛也講了，本身它是想給美國軍機表達一下，說你要減少、停止對我戰略性以及潛艇的一個偵查。
除了這個直接的軍事目的以外，我還想講本身它傳達一個很明確的信號，它是想讓美國來承認中共在南海的一個勢力範圍。當然這個勢力範圍有可能是跟它本身軍事力量能夠投射的距離是有關的。現在因為中共軍方它以前有一個想法，在一定距離範圍之內，它劃定一個勢力範圍，就是說你美國得繞著走，不管誰都得繞著走。它如果是能夠通過一種強迫的手段迫使美國退後的話，那相當於給南海其它的小國是一個威嚇作用。就是說連美國老大哥都不敢惹我，你要來惹我的話是更加以卵擊石，大約是這麼個意思。
美國的立場，它實際上對中國的政策立場沒有什麼太大的變化，就是我以前講過，它是既引導中國參與同時又不避免衝突這麼一種政策。但主要來說，它都是鼓勵和引導中共在遵守和尊重當前國際局勢的情況下，在這個前提下，發揮中國的大國的作用。但是美國的這個對華政策，它跟前蘇聯不一樣，它並不是以衝突和壓制，或者叫containment，就是封堵為主的。
但是在中共的這個當政者的眼裡面，特別是軍隊這些人眼裡面，他們是一種敵視的眼光來看待美國。因為現在在媒體的鼓動下，中國社會這種情緒也比較多。可能我覺得美國的決策對這種情況不完全瞭解，或者不完全重視，所以如果說美國它對中國有誤判的話，我覺得是在這個意義上有誤判。
主持人：對。那麼說到這兒，很多人分析，就是說要單從軍事的實力來看，中共跟美國遠遠不是對手。所以有人就認為這一次中國的戰鬥機攔截美國的偵察機，很可能是現任的當權者對軍隊的失控。您這麼看嗎？
陳志飛：我覺得對中國軍隊失控這種說法由來已久。因為上次發生這種說法的西方媒體的話，是幾年前中國這個隱形戰機第一次亮相的時候。當時是美國防長黑格爾（Hagel）訪問中國，而他當時還跟中國最高領導人胡錦濤進行會談，會談的期間就發生了這種隱形戰機亮相的事情。從美方對它這個反應的報導來看，黑格爾判斷胡錦濤對這個事情根本不知情，所以就提出了所謂中共最高層對軍方失控的說法。
我覺得根據不同領導人可能有不同的這種境遇。對於胡錦濤來說，有可能是中共高層，就是對軍方有這種失控狀態，因為他在軍方的人脈很淺。但習近平我覺得可能不至於。習近平最近不是把徐才厚拿下來了嗎？那軍方一個大老虎不是說下來就下來了嗎？而他個人的家族、他的魅力，他整個的在中共權系中的這種就是說他的權威坐擁，現在看來，他對軍方有絕對的掌控作用。我覺得習近平應該是知情的。
主持人：那文昭您對此怎麼看呢？
文昭：我覺得從整體上來看，應該說習近平是有效掌控軍隊的，不能說是軍隊就失控了。但是現在發生中美在南海這個衝突，從目前整體和外交方面來講，它是符合中共的利益的，就是它符合現在對美示強的這樣一個方針，這個方針目前並沒有改變。現在美國的反潛機過來以後，它的這個戰鬥機攔截屬於常規操作的行為。在這種常規操作的過程中，它有很大的處理權。
就是說我們知道像在南海這邊是屬於廣州軍區管的，包括南海艦隊它是接受中共的海軍和廣州軍區雙重領導。而現在的廣州軍區司令員徐粉林，其實是一個郭伯雄的舅父，可以說是郭伯雄的嫡系。那就是說跟習近平有衝突的政治勢力在軍隊的一定層級，在大軍區這一級，乃至在更基層這一級還是有大量存在的。就是說他們這些人利用一些現場處置權製造一些事端，這種可能性是有的，就是這東西並不一定是習近平知情的。但是它發生的背景也是在整個對美示強的方針沒有變的情況下。
陳志飛：文昭先生剛剛提出來就是說，中共現在在南海對美國的軍方的這種勢態對中國來說是有利的，我對此好像有點不同的看法。我覺得這種做法實際上有偷雞不成反蝕一把米的這種嫌疑。好像現在中國現在經濟上富裕了，蝕了一把米就一把米吧！現在錢多了，吃飯不是問題。
但是以將來來看的話，我們從網上的反應來看，憤青認為這是一個大國崛起的一個象徵。你看我從你的肚子底下「咚！」就把你的那個軍機給你穿越了。但實際上從長期來看呢，中國丟面子的這個可能性會更大。比如像我剛才所說的，如果美國朝野對軍方彈壓，五角大樓提出這種要求，五角大樓必須要派出F-22戰機護航的話，那等於說你把美國鬼子引到你家裡門口來了。根據中國大陸一種說法吧，就是美國大兵引到家門口。本來人家就是一個大搖大擺的像鴨子一樣，跛腳鴨一樣，慢慢吞吞過來看一眼就回去了。你現在非把F-22、F-35這種美國最尖端的，你摸都摸不著的隱形戰機給弄到家門口來了，對此我覺得習近平會大為光火，對它這個軍方來說，的確這是一個非常丟面子的事情。
主持人：那我們看到昨天中美軍方宣布就這個問題舉行雙方的，就行為規範舉行一個會談。您認為這個會談能不能就是避免這樣的事情再次發生呢？
陳志飛：跟剛才我的一個邏輯是一貫的，我覺得中國現在是退的時候，它覺得這樣下去對它沒有好處，憤青可能也不要抱予太大的希望。我覺得將來中國的軍機可能不敢再這樣大搖大擺對美國軍機或者偵察機進行攔截。
主持人：那一句話，文昭先生您認為這個中美的會談會解決問題嗎？
文昭：我認為不會解決任何問題，因為這種會談的結果跟所謂的網絡安全對話本質上沒有區別，因為它沒有交流，沒有傾聽，僅僅是表達立場而已。
主持人：好，謝謝文昭先生，謝謝陳志飛先生，也感謝觀眾先生的參與和收看，那我們下一次節目再見。
