【新唐人2014年07月31日訊】【熱點互動】周永康案亮底 震動中國？：中紀委進行立案審查，刑不上政治局常委的常規被打破。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。久拖未決的周永康案，最終有了亮底，那麼中紀委對其進行立案審查，「刑不上政治局常委」的潛規則被打破。
儘管很長一段時間以來，有關「康師傅」下架的消息傳聞不斷。但是最終得到中共官方的證實，這個消息本身是否震動了中國？那麼周永康是否會最終被移送司法？下一步又會如何的發展？
圍繞著相關話題，今天我們請到了兩位嘉賓來和觀眾朋友們一起來討論，一位是《北京之春》的主編胡平先生；另外一位是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生。李天笑先生今天是通過電話加入我們的節目。觀眾朋友們可以撥打我們的熱線電話參與討論：646-519-2879；中國大陸的觀眾朋友們可以撥打我們的免費熱線電話：950-403-33999，接通之後再撥：899-116-0297，加入我們今天的節目。
首先一個問題，我想我們開篇就來討論這樣一個問題，最終，周永康案可以說是千呼萬喚始出來，現在終於亮底了。可以說很多人對這件事情已經有很多這方面的預測。那麼現在這次最終的亮底，是否震動了中國？國內的民眾有什麼樣的反應？胡平先生您怎麼評價？
胡平：周永康落馬這件事情對中國的社會震動有限，但對中國的官場震動比較大；另外，在國際社會上也引起一定的震動。那麼從國際社會的角度，他們首先一個強烈感覺，就是中共政權又出了一個「強人」，習近平個人的權勢顯然是遠遠超過了江和胡。
另外從官場來看，當然，因為早先習近平就已經擺明了要打「大老虎」的架勢，開弓沒有回頭箭。所以這次如果他老是不做這種宣布，那也會造成震動，那就是讓官場覺得你習近平不行了。所以打「周老虎」這招，對習近平來說是至關重要。打下去了，他的個人權力就達到頂點；如果打不下去，那他權威就一落千丈。所以不管打下去、打不下去，在這個高層權力格局上都會有很大的影響。所以我想這一點在中國的官場裡面他們一定會對這個事情議論紛紛、感受很深。
至於民間，我們民間看到一些反應，但是這段時間以來，當局對民間的輿論封鎖得非常緊。我們看到很多經常做時事評論的人，包括網絡的一些作家在這段時間的發言都很少，所以你很難看出。因為他們觀點有相當的代表性，你不太看得清楚是怎麼樣。你能看到的倒是好像一邊倒的表示支持，那麼這個能說明多少問題，其實也很成疑問。
主持人：本台也整理了一下周永康落馬的整個一個過程。無論他的「石油幫」、「四川幫」，以及到他的「秘書幫」，還有政法系統，整個幫派墜落的整個的一個過程。那麼在這整個過程中有很多的預期。但是人們都不知道什麼時候最終的宣布。那麼中共選擇在此時宣布，背後是否有深意？
胡平：我想它選在這個時候做這個宣布，應該說還是有時間上重要的考量。因為馬上就要開北戴河會議，也許他們已經在開始；另外，在今年秋季也要召開四中全會。
那麼對於在位的同志來說，對習近平、王岐山來說，他們最擔心的就是開會。你不開會的時候，你習近平是黨的總書記，這個黨就讓你一個人代表完了，你要幹嘛就幹嘛，包括黨的高級官員，他們也只能表達附和，他們必須得和黨中央保持一致。那麼這麼一來，如果他們有不同意見，也只能通過一些不公開的渠道去表達。同時他們在黨內，中共它們這個體制是，包括在高官之間，基本上是禁止你們互相串連的。
所以在平常不開會的時候，總書記第一把手的權力是最大。反過來一到開會，大家坐到一塊兒來了，那麼那些人的話語權就冒出來了。你第一把手，不能你說的話就代表所有的人了。所以你看從毛澤東起，他們都很討厭開會，遇到有麻煩的時候，他就不開會，他就推遲開會。
另外，很多事情也都是在開會的期間發生的，包括胡耀邦，哪怕開個什麼生活會，就把人家搞下去了，如果沒那場生活會呢，那些元老對胡耀邦再不滿，他沒有辦法啊對不對？所以現在我們也都知道，在黨的上層，對習近平打周老虎的事情分歧還是相當大，他們湊不到一塊兒來，就湊不成整體的意見。
你下面馬上就開北戴河會議了，北戴河雖然不是正式的會議，又不會做出什麼正式決議，但是它的特點就是有很多人可以參加，主要是退休的元老有機會能夠參加，就給這些人提供了一個他們表達聲音的機會，也就是給元老一定的干政的機會，平常他們很難有這種機會。如果在這種會上，習(近平)他們可能就擔心夜長夢多，如果在這個時候你不端出來，那麼到了會場去吵吵嚷嚷，也許這個事情變麻煩了，這個麻煩到時候就更麻煩了，對不對？所以他就快刀斬亂麻，趕了這個時候把這個事情端出來。
主持人：我不知道天笑博士您對目前選擇這個時機公布周永康案，您覺得有什麼樣的特殊意義嗎？
李天笑：我覺得有非常重要的特殊意義，這個特殊意義就在於現在習近平他向外界宣示一種他占了上風，能夠壓倒江派，能夠做出自己的決定，能夠打到常委一級的大老虎，這麼一種強硬的姿態。因為這個事情拖了八個多月這個期間，主要是兩個原因沒有能夠更早一些把周永康弄下馬。一個原因是周永康他自己死不認罪；第二個原因，就是江澤民這一派通過曾慶紅還有其他人對習近平進行干擾，他們還聯合一些其他的老常委這些人。
那麼習近平現在的情況就是說，這個事情不能再拖下去了，而且在這個期間，習近平要表現的就是什麼呢？他採取的是處理徐才厚同樣的方式，他是不是可以把徐才厚軟禁在病房裡到他老死呢？是完全可以的。但是破除了這種黃菊模式，就是向江派顯示說我現在是掌權，我要打虎、要反腐，我要怎麼幹，我能夠這麼幹。這一次實際上也是向江澤民他們宣示，就是說在北戴河之前，我就是在這裡就宣布了，我沒有必要在北戴河會議上，跟你爭個臉紅脖子粗，在壓力下做成某種交易或者怎麼樣，他就是想顯示這一點。
而且在兩個方面的障礙，基本上我估計已經破除了。一個方面就是，根據《紐約時報》報導他們得到了確實的證據，就是他的兒子周濱提供了一個直接不利於周永康的證據。這個證據迫使現在的常委達到簡單多數，就是同意對周永康來進行公布。第二個，對江澤民來說，我覺得習近平採取的就是我已經不在乎江澤民這種干擾方式了，我能夠自己做主。我想這個是他的重要點。
主持人：好，我們也來聽一下觀眾朋友對此怎麼看的。紐約的王先生，王先生您好！
紐約王先生：您好！這個混亂的制度，林彪講了一句很有名的話，林彪說共產制度就是「有權就有一切，沒有權什麼都沒有」。這是林彪講的，林彪真的很聰明。所以你看今天共產黨這些大官，哪一個有本事？沒有一個有本事，就是靠拍馬屁，拍馬屁升官，升了官以後，就想辦法發財，從前就是抓了權以後，有吃有穿有女人，什麼都有，你沒有權就跪在地上像狗一樣。這就是共產制度，這是林彪講的。謝謝！
主持人：謝謝王先生。我不知道胡平先生您對觀眾朋友他們的這個說法有什麼樣的回應？同時接著剛才的問題，其實也提到了，關於在這個過程之中，拖了很長時間，大概八個多月的時間，最終千呼萬喚始出來。在這個過程之中，也曾經傳出過是否周永康案會軟著陸，但是最終我們看到是這樣一個結果。那您覺得在這過程之中為什麼會傳出來這樣的消息？而且在這整個過程中的阻力在什麼地方？您有什麼樣的分析？
胡平：我想這件事情會拖這麼長，事實上直到今天你還要說「刑不上常委」這個潛規則已經被打破，恐怕還是言之過早。因為這次公布的包括人民網發表的一篇文章都特別提醒大家，說這次說的是周永康「違紀」沒有說「違法」，那麼現在只是送交紀委，還沒有到「移交司法」這麼一說。
當然有人說這是共產黨的規矩，它分兩步，第一步先交給黨組織紀委來檢查違紀的問題，如果發現有違法的問題然後才移交司法。當然按照中共的規矩，步驟是這麼兩步，但是它在做宣布的時候它不一定是按這麼來。你像不久前落馬的廣州市委書記萬慶良，頭一天還在做報告呢，第二天就宣布他嚴重涉嫌違紀、違法送去調查，不但提違紀同時也提到了違法。
另外你看徐才厚今年1月20日，還陪著習近平去會見軍方舉辦的新春文藝演出的軍隊老幹部，然後報上沒提也沒有報導他怎麼樣，然後到了6月30日就發通知，他不但是違紀，而且還涉嫌受賄犯罪，開除黨籍就移交軍事法庭。
共產黨做事情是兩步，但到宣布的時候不一定每個人都是分兩步來宣布，像薄熙來是分兩步宣布的，有的人他一次就把第二步就帶出來了。你像萬慶良雖然剛開始是送紀委審查，但是已經提到你不但違紀還違法了，那就是下面第二步已經免不了了。
另外像徐才厚他兩步併成一步對不對，他一次就把兩步全給交代出來了。你說周永康是情拖了這麼久，材料它早知道了、早掌握了，說現在有什麼新的材料，我覺得那都不重要了。問題就是在這件事情上是有阻力，阻力我想來自很多方面，主要是江澤民這一派，它們肯定讓它有阻力。那阻力說起來很簡單，因為本來大家都知道這實際上是政治鬥爭，周永康垮台是因為薄熙來他們參與了政治上的陰謀乃至於政變。但是現在它不比毛時代，毛時代那很簡單，打你一個篡黨奪權，反黨集團不就了了。人家那麼做它也要簡單的辦的地方，就是你和篡黨奪權集團不沾邊的時候你就放心，你是安全的，對不對？你沒有參與。
那像江澤民、曾慶紅它們就會比較放心，你習近平還是我們把你弄上去的，你總不能說我們篡黨奪權對不對，所以打周永康跟我們沒有關係。但是它現在不能搞那一套，因為你說共產黨內部毫無民主可言，但是你要把它當一個罪狀，人家薄熙來也是政治局委員，周永康還是政治局常委，人家倆人商量商量未來政治局班子有點不同看法這都不行，這也說不過去嘛。所以他現在沒法給你按政治帽子，那就拿經濟來治罪，拿腐敗來治罪。但是腐敗人人都有份，你這把三尺劍可以砍人的話，那所有人都可以砍，這麼一來，別人就很緊張。
那腐敗問題我們也知道，中共的官僚腐敗，雖然我們說周永康是個派系，但是它肯定在腐敗這問題上，他會和其他的派系的人有大面積的交叉，他跟張三這一派、跟李四這一派他們在腐敗上互相勾結都有過。所以查周永康這個問題，你要真正的查下去會把一大部分人都給圈進去，不是周永康那一派也會圈進去的。所以人人都感到自危，這樣他們就會很緊張。
另外江澤民阻止習近平把它端出來，還有一個就是對共產黨來說很有力的理由，因為那些它拿不上檯面，不能說我怕受牽連，我腐敗怕你查，他不能這麼說，對不對？他說的就是我們原來看的傳聞，教訓王岐山說你還在不在乎黨的形象？問題就在這。
你說周永康他反正都退休了，而且我們都已經把他管起來了，這著完不就行了。現在你說要把他端出來，你還要打算雙開、開除，然後移交司法，那有薄熙來的先例在。薄熙來政治局委員都搞得到公審，還現場微博直播，還給薄熙來提供那麼多機會去講話，結果整個審判就讓當局搞的很被動，最後薄熙來當庭翻供，在二審的時候，而且咆哮公堂。
周永康他知道的事更多，他不配合你怎麼辦？人家薄熙來有先例了，他配合也沒什麼好處，那周永康他更不配合。如果你有先例在，你說你不能審周永康能不能我們說不搞公開審判，不搞微博直播，不讓周永康講話。這講不過去嘛，你怎麼可以幹這個。
你對這個整個審判過程能不能有把握？如果你把握不住，如果他當庭翻供，而更重要的是周永康知道的事太多，他要反咬一口說你們誰誰誰怎麼樣，當庭那麼一說，哪怕你當時不准記者報導這事，這事馬上就傳遍全世界。他給你來個魚死網破怎麼辦？這話來說我覺得是讓習近平他們很頭疼的。你如果拿不出方案來，有把握讓審判能夠搞得天衣無縫，不捅大簍子，那你就不敢那麼做。
你注意到沒有？到現在為止，他還是送交紀委檢查，它仍然還留了一個到頭來會不會移交司法，這個事情都還是懸而未決。像《路透社》就報導說，習近平打算這件事情交給政治局或交給四中全會來討論來解決。所以在這裡頭它依然還存在著這麼一種可能性。弄不好它的情況就到此為止，就是一個黨內處分，這麼一來，如果是這麼一個結果來說，那就證明你習近平沒有能力搞下去。所以這個問題到現在來說我覺得後面還有戲。
主持人：我們再來聽一下觀眾朋友對此事是怎麼想的？新澤西的彭先生，彭先生您好。
新澤西彭先生：您好主播，嘉賓胡平先生您好，還有大陸同胞。我現在講的就是他們會不會震動中國？我不認為它會震動中國。這個事情他們已經在兩年以前就慢慢把那個要鬥的人，中共的傳統是這樣子，把鬥的人架空了，現在差不多震動不了它的黨，可能對別人來說會有些震動，但是這個震動很小。他會把這個事情看它是什麼性質的，把它最最嚴重的事實、共產黨犯罪這方面給掩蓋住，暴露出一些什麼經濟犯罪那些東西，或者是不聽指揮這些東西，用其他的罪名加在他的身上，真正的罪名它不會把它暴露出來。
但是一樣，好像林彪死之後我們過了幾個月才知道是不是？所以這件事情也是過了好多年。以後會不會有江澤民給拉下台也是一樣，他現在把它的牆腳都給挖掉了，以後慢慢把它弄下去的話，大家好像很平靜，讓人就覺得好像很正常、平穩過度，大家笑笑而已。
主持人：好的，謝謝彭先生。我們再來接一下紐約何先生的電話，何先生您好。
紐約何先生：嘉賓好、主持人好。我完全同意胡平先生說的，中共為什麼爭鬥，現在老百姓已經不管、不喜歡這個事情了，共產黨的好話講完，講得不得了，做出來的事情都是不好的。它們現在是壞人打壞人，是「五十步笑百步」，所以我不感興趣。我倒有一個想法，就是周永康做政法委的時候，政法委是一手遮的，有多少冤假錯案給他搞了，習近平應當是要平反。我舉個例子，前幾天美國國務院有個助理國務卿，他講了說要釋放高智晟，那高智晟是什麼事情呢？就是為了法輪功講真話，寫了信給胡錦濤，結果把他抓起來，（把他）抓起來的是誰呢？就是周永康。現在高智晟8月就要刑滿了，我希望新唐人電視台、大紀元報紙，能組織一個活動來拯救高智晟。
主持人：好的，謝謝這位觀眾的建議，高智晟律師如果按照刑滿釋放的時間正是8月初，目前仍沒有跡象表明中共將釋放他，對此我們進行呼籲，並繼續進行追蹤。我們再接一下其他觀眾朋友對今天周永康案問題的看法，佛羅里達的徐先生，徐先生您好！
佛羅里達徐先生：您好。我看到習近平反腐，他主要還是針對基礎官僚出身的，平民子弟出身的，對真正的紅二代的處理還沒見到，我想他是不是所說的還是保紅色江山？這是第一個問題。第二個問題我想問一下，習近平他可能會做兩屆嘛，我想問一下嘉賓，習近平是否會有蔣經國的魄力，以專制來解除專制？
主持人：好的，我們再接紐約錢先生的電話，一會兒來統一下做回應，錢先生您好！
紐約錢先生：大家好！胡平先生說得很對，我聽了也很感動，要是在中國的老百姓對這事情也不關心，我的生活也沒改變，他打倒了，他掙到錢也沒分給我，所以我覺得這是在政治上，在上層領導可能動作很大，這一派貪污的人打擊那一貪污的人，所以全黨都在貪，就是這麼個關係，老百姓還沒有說話的權利，你打了再大的老虎也是這樣下去，老百姓還是不能說話，沒有自由。
主持人：謝謝錢先生！剛才觀眾朋友發言非常踴躍，胡平先生請您回應一下吧！
胡平：剛才很多觀眾談到了這個問題，習近平要反腐敗，毫無疑問是個選擇性的反腐敗。這個道理很簡單，今天中共的官場，你不說無官不貪，不說十官九貪，那起碼十官五個貪，這是沒問題的。你要真正反起腐敗來，從中央到地方，那整個黨就癱瘓掉了！所以習近平他怎麼可能反呢？
習近平他不能當空軍司令啊！他總得依靠和利用一些官員去反對另外一些官員，而他利用、依靠的這些官員其實也都是腐敗分子，所以這裡頭他勢必要搞選擇性的反腐敗。我們注意到這個打老虎好像打得挺多，打蒼蠅倒打得不多！人們很奇怪，蒼蠅那麼好打怎麼也不打呢？對不對？
既然是選擇性反腐敗，打老虎好辦，誰來選？習近平來選、王岐山來選，他想打誰就打誰，他不打誰就不打誰。你說地方打蒼蠅讓誰來選？讓縣委書記來選？讓縣的紀委書記來選？那不是你打你的，我打我的，那不是全亂套了嗎？所以他底下的紀委不敢反的，上頭不敢放手讓底下去反，所以它必然是個選擇性的反腐敗。
那麼作為紅二代的習近平，他當然把太子黨、紅二代作為他最主要的依靠力量，他當然不會去動那一派的勢力。而現在為止，可以看得出來他主要是打周永康這一派人，除了太子黨是他的依靠力量，胡溫也是他聯合的力量，江曾那一派是他安撫的力量，因為他知道那一派跟他鬧翻了也很麻煩。但基本上他反腐這個選擇性，我們說他有很強的政治鬥爭、權力鬥爭的意味在裡頭，其實從這裡可以看得出來。
主持人：我不知道天笑博士您對此有什麼回應？
李天笑：實際上習近平打虎、反腐，他是有軌跡可查的，他也是有邏輯的。實際上他所選擇的這些大老虎都是屬於江派的，那麼江派所犯的最嚴重的罪行就是對一億多法輪功學員，以及對他們的家屬，以及他們牽涉到的人殘酷的迫害，包括反人類罪，就是活摘法輪功學員的器官。
還有就是弱勢群體，在10年周永康統治政法委的時候，對無數受到冤屈的訪民採取打壓態度，還有拆遷戶，和各種弱勢群體的打壓，所以這無數的血債都是針對周永康，所以周永康被處理的話，我們看到網上歡呼聲、叫好聲是一片。
主持人：其實我們還有一個最重要的問題，接著天笑博士講，現在我們看到下一步究竟會怎麼做？這個大老虎，我們看到人民網的一篇文章：「打掉『大老虎』周永康，不是反腐句號」。這篇文章出來之後，但是這篇文章又拿掉，那麼下一步是否還會縱深下去？先聽一下胡平先生的見解。
胡平：這篇文章發了又趕快收掉，它想它現在不能說這個話，因為現在習近平打周永康已經費這麼大的勁，如果他讓在位的或一些退休元老，覺得自己可能會受波及，那他們就會聯合起來反對他了。但是另一方面，他又不願意讓人家覺得他就純粹是權力鬥爭，就打周永康一個，要表示他的反腐敗是動真格的，所以他也不會現在就宣布反腐已經大功告成，因此就成了一個懸而未決的問題。
主持人：天笑博士，您有什麼補充？
李天笑：我覺得習近平的打虎是符合民意、順應民意的，而且這篇文章拿下去不在這個，這篇文章可以看有兩個主要的觀點，一個就是繼續打虎，打到大老虎，一直打下去；還有一個就是制度性的反腐問題。這兩點在這篇文章也很重要，所以我覺得拿下去可能是現在因為暫時集中在處理周永康，還不願意牽扯其它問題，策略問題；還有一個，劉雲山可能也在從中攪局搗亂。這兩種可能性都有。
主持人：好的，時間非常緊張，觀眾朋友也非常踴躍，非常感謝兩位嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友的收看和熱烈的參與，我們下次節目再會！
