【新唐人2014年6月19日訊】（新唐人記者李韻綜合報導）中共一再教導人們相信：「舊社會」是一個「人吃人」的社會。海外媒體刊登作者高伐林的文章指出，「人吃人」這樣的事在中國的確發生過，但不是發生在「舊社會」，而是在共產黨的領導下，及其建立的制度造成國民泯滅了人性，割屍體、殺活人、吃親人，但這些信息都被當局封鎖了。
高伐林在文章中說，2013年元月底，當他得知，現居北京的《紐約時報》簽約攝影師、作家杜斌又編了一本書《毛澤東的人肉政權》時，他以記者的名義採訪了杜斌。
杜斌編的這本書寫的是慘絕人寰的人吃人，書是所彙集的從中共建政到「文革」三分之一世紀以來中國大陸人吃人的慘痛故事而言，無可推諉，都指向一個核心原因，那就是：中共建政領袖及其建立的制度，一手造成了普遍的極度飢餓；而極度的飢餓，驅使成千上萬本來淳樸善良、享有天倫之樂的普通農民，泯滅了人性，飢不擇食，割屍體、殺活人、吃親人……
這樣的故事，講出一個來，就讓聽者心靈顫慄；而杜斌的書彙集的，是十幾個、幾十個、上百個、是無數個這樣的故事，讓人無法卒讀。
高伐林採訪杜斌後，報導的題目是《從荒誕中拼貼出真實》，下面是高伐林對杜斌的採訪，有刪節。
高伐林：杜斌，你好！你是什麼時候、由什麼契機，對「人吃人」這個問題感興趣的？
杜斌：跟編纂上一本《毛主席的煉獄》差不多同時吧。2004年，我學會使用翻牆軟體之後，突破了網路封鎖，可以自由瀏覽海外各種網站，可以了解大量關於中共治下的真實情況了。開始，我是被六十年代初的大飢荒餓死人的規模震撼了，後來接觸了很多大飢荒中的具體情節，更感到驚悚。古代的人吃人離我們很遙遠了，而1958～1962年的人吃人，有許多目擊者、親歷者的證言。
高伐林：你本人接觸過目擊者、親歷者？
杜斌：有一位河南信陽的老師，本人就吃過人肉，我讀到他講述自己的慘痛經歷的文字，就給他寫了一封信問：你說的是真的嗎？他回信說，完全是真的，你來了我可以介紹你去採訪。
但我評估過，他與妻子回鄉，跟村裡老人坐在一起慢慢聊，同村同姓同族，老人不會避諱他，可以談出當年的真實經歷，他可以錄下音來，整理出文字；我作為陌生人去採訪，人家就會有很大顧慮了，肯定是不敢說的——吃人的都有負罪感啊。再說，我作為攝影記者，沒有那麼充分的時間紮下去慢慢取得他們的信任啊。
搜集到九萬多字史料
不便直接採訪，我就想搜集這方面的資料。在輯錄《毛主席的煉獄》一書時，我就注意搜集了不少。本來以為這麼慘烈的事，能找到一、兩萬字就算不錯了，沒想到最後搜輯到了九萬多字！涉及很多省市。
可惜沒有辦法弄到直接反映這些血淋淋故事的圖片！原因就不用我說了。
毛澤東時代與過去時代的吃人有何不同？
高伐林：我注意到，在你編的書中，「人肉政權」「人吃人」，包括著雙重含義：一重是象徵意義的、將整死人、餓死人都包括在內——有人將毛澤東治下比喻為「絞肉機」，也是這個意思；另一重，是真正的本來意義上的人吃人，這是你的重點。人相食，自古以來就是非常慘痛、引起統治者和社會震動的悲劇，那麼，毛澤東時代的吃人，與過去時代的吃人，有什麼異同呢？
杜斌：古往今來，有很多因戰爭、飢荒、仇恨，甚至有吃人風俗等原因，導致人吃人。過去時代掌控人的生死的當權者，沒把他人、把臣民當成人去看，漠視他人作為一個生命體的存在，並不關心民眾死活。但是一旦知道有人吃人的事，從他們自己的利益和名聲著想，他們多半會採取緊急措施來緩解飢荒、來制止悲劇。至少，他們不會阻止老百姓的自救、互救。
毛澤東時代與古代最大的不同，就是1958到1962年，毛澤東和他的同事，有各種渠道能夠了解到真實慘劇——他們有各種內參、簡報嘛，我這兩本書中，都有講到飢荒真實情況通過各種途徑向上反映的實例。但是毛澤東和他手下那些維護權力運行的人，依舊向各省市官僚施加壓力，催逼他們繳納計劃內和計劃外的農產品。他們已經得知嚴重後果了，還是繼續這麼做，而且，禁止老百姓的自救和互救——這就是最大的不同之處！
毛澤東時代的飢荒與過去時代的飢荒的這種區別實在太明顯了：過去年代，斷糧了，老百姓可以逃荒，投親靠友，或者乞討，到別處找條活路——1942年河南大飢荒，災民們就是這樣跑到陝西去。而毛澤東時代不許逃荒！農民被囚禁在連草根樹皮都光溜溜的當地活活餓死。村頭路口都有人站崗放哨，外地人討飯來了，要麼送回去，要麼抓起來關到斷氣為止。
毛澤東是否「故意」？
高伐林：您上次在回答我的採訪中和這本書中，都提到一個引人注意的詞：毛澤東是故意……
杜斌：剛開始接觸大飢荒資料的時候，我就在苦苦思索這個問題，希望找到答案：毛澤東不可能不知道飢荒的嚴重，為什麼他不干預？
你想吧，毛澤東出生在農村，種過田，對一畝地能產多少糧食，他應該心中有數。像廣西放的那顆「特大衛星」，宣稱一畝地生產出13萬斤糧食，文章上了《人民日報》頭版頭條，毛澤東不可能讀不到，他不可能相信這樣的神話——有一次下面跟他說，沒有糧食了，他就發脾氣：你沒有糧食，為什麼當初把牛皮吹得那麼大？這就說明，毛澤東很清楚下面的人搞什麼把戲。
毛澤東為什麼看著這麼多人餓死？不能靠自己分析，更不能僅憑猜測，必須要找到有關論據來支持。一年多前，我在香港××雜誌上，看到一批解密的前蘇聯檔案資料，其中說1950年毛澤東、周恩來去蘇聯，1950年2月14日簽了一個《中蘇友好同盟特別協定》，裏面有一句話：「中華人民共和國之人口，因目前資源缺乏，非減少一億，決不能支持，其詳細辦法，由中華人民共和國自行定之。」
這是形成文字的正式文件啊。我看了之後有恍然大悟的感覺：就像希特勒要將猶太人全部淘汰一樣，毛也想拋掉那些對他實現宏圖大略扯後腿的人，包括那些沒有文化的農民。他既然要當共產黨陣營的頭，中國的資源又無法支撐如此之多的人口，他希望帶領的是相對精幹的隊伍。搞大躍進累死多少人，大飢荒餓死多少人，毛澤東都無動於衷，他就是這種觀念：反正若干年後，人口數量就會又回來了。
我們無法真正鑽到毛澤東的心理去看，他是不會將自己內心最隱秘的說法表露出來的，只能通過毛的內部講話和資料來分析推測。
蘇聯在上個世紀二十年代發生大飢荒，也有人吃人的記錄，毛澤東不會不知道。這對他不在乎人命，也起到了示範效應——蘇聯當初不也是餓殍遍地嘛，後來不也是向前發展，成了跟美國平起平坐的超級大國嗎？誰還在乎當初餓死多少人？蘇聯既然沒事，我也應該沒事，這在國家向前發展的過程中，只是枝節問題而已。——蘇聯對高級將領和官員的清洗，對毛澤東也有影響，在政治運動尤其是「文革」中，他也吸取了蘇聯的經驗。
毛澤東講過很多次：打仗哪有不死人的？大躍進在他看來等於打仗。1958年他說過：「無時不死人，要有準備。」（1958年3月9日在成都會議講話）這種思想，一直往下傳到公社幹部、生產隊幹部，書中資料就寫到：縣委書記對死人毫不在乎地說：要是不死人，地球都裝不下！
而且在毛澤東的意識中，打仗的對手就是農民。大躍進造成糧食、副食、蔬菜緊張，毛澤東堅持認為這是農民抵制徵購造成的。1958年3月28日上海會議上，李先念報告說：「全國都是豐收的」，但有些省糧食還沒收上來，毛澤東插話：「為什麼別的省未收起來？請各省學河南的辦法，先下手為強，後下手遭殃。」
高伐林：毛澤東時代整死人、餓死人乃至人吃人，是無可迴避、無可抹殺的史實。但是這些慘劇的後面，毛澤東的心態，他手下那些官員的心態，究竟如何？還需更加嚴謹地探討、分析。對你說的中蘇那個特別協定的文字原文是什麼、指的是什麼，我要去查對，暫且存疑。我們還需要找到更權威的來源來證實或者證偽；還需要找更多的證據來探索毛澤東的內心世界：他究竟是為什麼對這麼多人死去而無動於衷，還要去批彭德懷等人的「右傾」！
一對括弧一個字：「略」
高伐林：你找這些資料很費了一些工夫吧？記得以前你告訴過我，你去北京的潘家園淘書。
杜斌：是啊！還是經常去潘家園，另外，也上互聯網找。發現了書，馬上打電話過去，馬上下單支付。我到孔夫子舊書網檢索，發現不少有價值的資料，例如圍困長春餓死多少平民，我就找到一些長春檔案館和政協編輯的文史資料，是在吉林的網上舊書店找到買回來了，這些書，出版時不是公開發行，上面還印著「內部刊物」字樣。多半是文字資料，只是有的封面、封二、封三上有少量圖片。這些資料多是參与其事的人，包括國民黨官員被俘或投降之後，所寫的回憶，從他們的文字中，我們能夠分析揣測當時的狀況。象《長春文史資料》（內部發行，長春市政協編，1987年，紀念長春解放40周年）、《長春檔案史料》（內部發行，1998年，紀念長春解放50周年）……這些史料上一句對中共的負面文字都沒有——共產黨審查工作做得非常好，撰稿的作者都寫道：餓死人「一切都是我們國民黨的罪過」，與中共沒有關係。這些人經過多年改造，尤其是經過「文革」，已經被整得老老實實的了，口口聲聲美化共產黨——以他們的境況，不美化也不行啊。
反倒是官方公開發行的出版物藏頭露尾地漏出一星半點。共和國60周年大慶時，出了一本《解放長春》，長春檔案館編的，檔案出版社2009年出版，其中對圍困長春死了多少平民守口如瓶，但提到在圍困的時候的學生數字：中學生在圍困之前有5千人，戰爭結束之後只剩下1千人；小學生圍困之前有3萬5千人，只剩下4400人。這個數字就是一個雄辯的證詞。
裏面也有下級向上級彙報的檔案材料，不過，讓我非常傷心的是，關於掩埋屍體的數量，用了一對括弧一個字：「略」！
長春守城的黨政軍最高長官，東北剿總中將副總司令兼第一兵團司令官鄭洞國回憶，在城東南郊，兩軍對峙的空白地帶，掩埋的屍體就有「幾萬具」——涉及屍體數量的，就只有這一處模模糊糊地提到，其它都被審查掉了。
買一本舊書，花50元、100元，只要能有一個數據、一句話有價值，能被引用，我覺得就非常值得了，就沒白買。能讓這些資料被更多的讀者看到，我非常欣慰。當然也有的書，買回來從頭看到尾，沒有找到有價值的史料。
高伐林：這些圖片呢？是不是更難搜集？
杜斌：對，大海撈針，撈到之後，還要跟老闆討價還價。不過經常有喜出望外的收穫。有一幅畫，《還我家來，還我兒來》，是我到潘家園樓上一家舊書店找到的。沒有出版社、沒有署名，是一張手繪風格的印刷品，讓我看了很震驚。我問老闆，這張畫要多少錢？他開價1200。我問能便宜點嗎？他不肯，說這張畫是很難弄到的。我覺得太貴，就走了，但是好幾天還想著這事，後來覺得，還是應該買下來，就又去了。老闆還是不肯讓價，我就咬咬牙買下來了。
買畫買資料要花錢，掃描又是一筆錢——不能用普通的掃描儀，我這些圖都是電分掃描（電子分色分層高精度掃描），掃描出來就跟原版差不多一樣清晰。我一去就是三四千元票子要拿出來，放在那兒一大摞呢。老闆可歡迎我去了，一個月也不一定能有我這樣一個大主顧。
有一張毛澤東教導要忙時吃干閑時吃稀的宣傳畫，在搜集《毛主席的煉獄》那本書的資料時就看見了，當時賣主開價一千以上。我捨不得這麼多錢。書出來之後，我有點後悔，覺得這張圖還是應該買下來收進去。我又跑去問，他賣掉了，我就打招呼要他再留意。過了差不多一年吧，他告訴我，又弄到了一張，但是放在柜子里，被雨淋了。我要他拿出來看看。我一看，不僅是被雨淋打皺了，還有破損。但我還是要，給了他150元，就放進了這本書。
潘家園這種地方現在也管嚴了，「文革」時期的許多資料不讓賣了。攤主若賣了，算違規，查出來了，就給你貼上封條，不讓你擺攤了。加上淘東西的人也越來越多，所以能找到的好東西就越來越少了。
封面這張圖，是美國《時代》周刊的圖片，弄到這張圖片也費了些勁。我很喜歡《時代》周刊的圖，他們的藝術家個性非常鮮明。我就上他們的網站搜索，找到這張，是1950年12月刊出的，是一張很有質感、很生動的藝術品——當然也有他們的意識形態。我通過紐約的一個朋友幫忙——他曾經在北京實習，後來去紐約讀書，我請他到時代公司買下這張畫，我花了45美元。時代公司只能寄到美國的地址，正巧有個朋友要從美國回來，就幫我帶到北京。
圖片與文字的編排，構成尖銳的反諷，這就是我的再創造。
國家安全局邀我去開會發言
高伐林：你這些選題雖然都是歷史，但在中國大陸也是很敏感的吧，得到「關照」了？
杜斌：得到「關照」了啊，連我的家人都受到「關照」，不過，官方人士對我很客氣，唯一不客氣的只是我媳婦她爹，總覺得我思想是不是「反動」。他被中共洗腦洗了一輩子，把腦子給洗壞了！（笑）我要我媳婦轉告老人，請他上新浪微博看看，老百姓如今想的是什麼。
我編這本書，沒有告訴周圍親友。2013年元旦，英國《衛報》採訪寫《墓碑》的楊繼繩，報導中引用了一句我的話，說我有一本新書要出版。1月6日，北京市國家安全局給我打電話。那天我正要去朋友家吃飯，一位女士來電話說：您是《紐約時報》的杜斌嗎？我說，是啊，您哪位呀？她說，我是北京市國家安全局的。我說，您好，有什麼事嗎？她說，我們有個國際研討會，邀請您參加，您能過來做個發言嗎？我當時就笑了，說，我哪有資格參加你們的國際研討會發言啊。這些宏觀的問題，我不關心。她說，那您關心什麼問題？我說，我關心微觀故事。
剛在朋友家吃完飯，就接到我父親從山東老家打來的電話，說臨沂市的國家安全局人員剛剛來過，找我父親，他們來的理由很充分：以前我出那本《毛主席的煉獄》，拿回老家一本，他們看到了，對我父親說，要拿去看看，「我們還沒看過呢，只在網上看到過一點介紹」。拿去之後很長時間沒有還回來，那天到我們家說是來還這本書。來后問我爸：好象你孩子又要出書了？——他們的消息真夠靈通的！
為什麼得不到外媒攝影記者許可？
我為《紐約時報》工作，向外交部新聞司申請作為外媒攝影記者的許可，一直沒有給我。
高伐林：有多久了？
杜斌：我為《紐約時報》工作多年了，2011年7月我向政府有關部門申請延續，到現在17個月了——《紐約時報》聘請我，但是要得到中國政府有關部門的批准。具體辦理此事的是外交部下面的外交人員服務公司。拖了很久沒有音訊，我就去找他們，說，你們如果再不理，我就只好把這事發布到網上去了。後來我又去問，他們就打電話通知我：外交部新聞司說，你不符合相關歸口規定。我馬上去了外交人員服務公司，找到他們的經理。我說，外交部新聞司這個意見，你們為什麼不早告訴我？你們有我的手機，也有我辦公室的電話呀。他們不回答，只是拚命記錄。我說，我要一個書面答覆，說我不符合規定，是根據哪一年制訂、哪一年通過、哪一年實施的法律？是哪個部門制訂的？他們說，我們要向局裡彙報，再向部里彙報。我說，從你們辦公室走到外交部辦公室，十分鐘都用不了，你們兩天能給我答覆嗎？那位接待我的姑娘問了一句：給你書面答覆，你能保密嗎？我說，你們給我的答覆是國家機密嗎？為什麼不可以公布？要我保密，那請告訴我出於保密部門什麼規定。她不吭聲了。後來再沒下文。
美聯社、路透社聘請的攝影記者中都有中國人，都得有證件。在人民大會堂開會，他們能進，我沒有得到發下來的許可證，就進不去。為什麼我得不到許可？只有一個解釋：跟我編了、寫了幾本書有關係。
《紐約時報》是我的僱主，當然就很緊張啦。當初《紐約時報》為我申請許可時，按規定將所有材料都交到外交部有關部門了：我有無犯罪的證明，我也沒有病，什麼問題都沒有，更沒有觸犯中國法律——在境內不許我出書，無法享有出版自由，我就在境外出，在香港總還有出版的權利吧！
高伐林：《紐約時報》前一段時間披露溫家寶家族的財富，跟官方的關係變得很僵……
杜斌：《紐約時報》的報導只是最近幾個月的事啊。不過這篇報導對中共官方的衝擊很大，真正把他們激怒了。
我們是人，不是牲畜！
高伐林：從上一本到這一本，你編的書，選題都很凄慘。你的眼睛就一直盯著浩劫、悲劇？
杜斌：編這些書，天天要面對這麼悲慘的事，心裏很不好受。我那些《紐約時報》的記者同事對翻譯說，你看杜斌，成天樂呵呵的，編出的書卻這麼沉重！翻譯後來轉告我了。是的，我沒有辦法轉移我的心思。這一類書講的事情，多麼絕望：人無聲無息地就死了，不明不白地就被吃了，吃了他們的那些人，大部分也沒有活到大飢荒之後，連是否被掩埋，都不知道……多少年被遺忘，沒有得到安慰，沒有得到哀悼。我們活著的人，要是不為他們做點什麼，我感到都是有罪的。我雖然沒有經歷人吃人的那個年代，但我心裏還是感到非常沉重的內疚。不能忘記他們，因為他們是我們的兄弟姐妹，死得那麼慘，忘記他們，就是再一次殺害他們；同時，也因為講出他們的故事，也就是要清算中共犯過的罪行。
黨史很輝煌，黨史很血腥
高伐林：這本書出版了，你下一步有何打算？
杜斌：好幾個選題。我打算學著做記錄片，也打算再編書。我準備出一本關於上訪人的書。2007年我出了一本《上訪者》，是採訪了七年的成果的結晶；現在我採訪這些上訪人已經13年了，有了很多新的材料。我想編一本精選本。他們急需得到社會的高度關注。
中共在上個世紀二十年代、三十年代打土豪分田地的事也引起我的興趣。中共當時自己不種地，軍隊要吃飯，糧食從哪來？打仗要花錢，他們沒有工廠，也不做買賣，錢從哪裡來？那不就是搶土豪的嘛。我搜集到不少這類畫，有蘇區的，也有晚一點的。黨自己說偉大光榮正確，究竟是不是呢？好多東西應該讓現在的讀者知道。中共自己說，黨史很輝煌；但是在我看來，黨史很血腥。
