【新唐人2014年6月4日訊】編者註：今年是1989年六四天安門屠城第25周年，中共當局至今未公佈六四實情，為了編製這一場謊言，今年已經有50人左右因此遭到逮捕或「無故失蹤」。
新唐人新聞團隊從亞洲、歐洲和美國三地，採訪25年前天安門大屠殺的見證者和倖存者。希望呈現給觀眾和讀者更為完整的歴史原貌。
【六四專訪】冒死留守天安門記者：子彈橫飛 坦克追殺如戰場
採訪：林秀宜
攝影：蔡雯文
整理：朱洋宏、李雨璇
謝志峰簡介：
•香港資深媒體人
•1989年學運期間于北京擔任採訪記者，直至堅守至清場前方離開天安門廣場。
數千軍隊進城 坦克天安門就位
問：您六四當天的經歷是什麼？
答：6月3日下午，長安街出現了一輛兩節的公車，裡頭裝滿槍枝彈藥，老百姓截停後很有分寸，把車裡的槍拿出來後並未特別處理，只有3、4個人把槍拿出來放在車頂展示，過沒多久就有人出來把車處理掉，東西移至別處，控制住場面。當時氣氛很奇怪，在人民大會堂西北角，有數千名全副野戰裝備的軍隊，看上去是從外地來的，然後外面圍了很多群眾。這種情況展現出軍隊已經進城了、進入非常核心地區的狀態，也就是說晚上很可能會有事情發生。
大約12點時，我在天安門廣場看到四君子（侯德健、劉曉波、周舵、高新）呼籲在公車上拿到武器的學生，要把武器立即交到指揮中心，讓他們銷毀或是還給軍隊，以免運動被抹上暴力色彩。當時他收到多少或怎麼銷毀我沒有注意到，可是後來有報導說，當時他們拿到武器後，是要還給軍隊的，但是軍隊不收。12點後，裝甲車就從天安門廣場的人民大會堂那，從南到北的開，然後繞廣場。這個表示軍隊已經進來了，希望把人群嚇跑。
當時我們整個採訪隊伍差不多10個人，就從天安門廣場的人民英雄紀念碑，外移到人民銀行旁的公廁，我們爬到公廁上繼續觀察採訪。然後我們看到廣場西南方，有很多對空掃射的子彈，其實是機關槍，一束束子彈往上射。當時應該在外面就已經開始出現非常嚴重的衝突，不然不會開槍開成這樣。當時我們還沒注意到是機關槍，我們以為是信號彈，後來冷靜一想根本不是那麼回事，就是機關槍。
不撤，帶子保不住人也保不住
問：那時會不會害怕？
答：你害怕也沒辦法，因為四周都是軍隊，我們只是想到兩個，一是怎麼保護拍到的錄影帶要安全，二是怎麼讓採訪隊伍的人安全。那你說安全不是跑？可是四周都是軍隊，加上採訪任務的專業感覺，你不可能跑。離開天安門廣場時，就已經有非常大的爭吵，就說到底要不要撤，撤是為了害怕還是為了保護帶子，撤完後能不能看到歷史的真相？那時就已經吵一架。
到那邊以後，看見這個情況，機關槍掃射，前頭的長安大街開始起火，應該是坦克或軍車被放火燒掉。3、4點時，因為周圍全是軍隊，我們想應該很快會採取清場，我們當時站的公廁應該也保不住，然後加上很多朋友通知我們軍隊立即要出手了，公廁這邊一定非常危險，你們要撤離。當時三點多，然後我們綜合全部形勢，覺得真不走的話，這個位置也保不住，帶子保不住，人可能保也不住，所以後來我們就跑回地面，跑到一個安全的地方，跑到附近的民居裡躲起來。
問：在這過程中，有沒有什麼讓您覺得印象最深刻的？
後來有些人告訴我，我們剛才蹲過的公廁有軍隊跑上去掃了一輪機槍，還好記者走了，不然就全部死掉了。再來就是從天安門廣場撤離時，專業和現場處理怎麼配合，出現了思想上的衝突。我是主張要撤離的，因為我覺得你不撤離，儘管你拍的再好的東西都會沒掉，所以我主張撤到一個稍微相對安全，又看的到情況的地方去採訪，可是當時有些同事就不贊成，他說死也要看到那個情況，我說你看到那個情況已經死掉了，你報什麼呢？後來當時我們總監在那，他就好，撤吧！
子彈橫飛 槍聲不絕 猶如戰場
清場的過程我們沒看見，可是我們的攝影機，拍到很多子彈橫飛的運動過程，火花就在我們的公廁底下的牆壁彈回來，當時現場開槍的情況非常厲害，那個場面就像是戰場，除了沒有扔手榴彈、沒有開大砲外，槍聲是不絕於耳。然後後來我們離開一陣子，聽到槍聲稍微緩了一點後，就再跑出來，當時清場已經結束了。
追殺！坦克從北到南往前衝
問：這大約是幾點的時候？
答：那時天剛亮，跑出來的學生告訴我們，另外再綜合各方消息，當時是這樣：先滅燈，然後軍隊、坦克從北到南往前衝，帳篷裡頭很多學生，那些學生就往外跑，向南跑，然後後面軍隊追打，我問他怎麼追打，他說用槍打，我說有沒有人受傷或者是打死的？他說有，他們旁邊都有這種情況，我說有多少？他們說沒辦法統計。
我問帳篷裡還有沒有人？他說他們離開時有人，可是那個車真的壓到腳邊時他們有沒有跑出來？他不知道，按常理來說，他應該會跑，不然他就白白犧牲了。然後坦克車到人民英雄紀念碑以前，停下來，機槍架起來，然後人民英雄紀念碑的東西兩側，跑出很多軍隊，跑到上面去把上面的學生轟走。因為是東西轟，所以學生逃跑時一定是南北跑，有些是往南跑的，就會有一個缺口讓他們走，跑到北邊的機槍就會響，他們就往上跑，可是軍隊看你跑回來，他又打，那有些人就學乖了往南跑。有些學生還是往北方去，那機槍又響，來回三四次，後來知道南方安全就從那邊走。後來不是有電視台拍到安全撤離天安門的片段嗎？有的，那是有一個缺口，可是這只是歷史的一部分，至於在長安街附近有沒有壓死人？那些從報章上的照片都能看到，是真有這麼回事。
問：那麼就是說當時你們撤到公廁時，其實也不算留守，最後也撤到了民居？
答：有人說我們是最後一批撤離天安門廣場的記者，其實是誤會。當時廣場那麼大，誰知道誰第一批、第二批？那為什麼有這個說法？因為當時北京的手提電話系統尚未設立，不過我拿到一個在試驗階段的手提電話，所以所以我就用那個手機電話，應該說是當時北京唯一在天安門廣場上的的手提電話，一直做現場電話報導，告訴大家我們現在看到什麼、我們現在處境怎麼樣、我們現在準備撤離，回去後再報導。
大家都聽這個唯一的香港記者的訊息知道裡頭的情況，再加上當時CNN它有辦法把照片，不知道用什麼辦法傳到國外去，國外又返回到香港，香港再配上我的畫面、配上我的聲音，大家就覺得這是唯一的通訊了，這個記者走了以後就最後一個，是這麼一個誤會。
所以大家不要誤會，在那香港的同業跟國際上的同業還是很多，還有些處境比我們更辛苦、更艱難、更危險的，後來也做了大量的報導，大家不要忘了他們。
問：後來你們有沒有去醫院看過，有沒有受傷的學生？你們何時離開北京？
沒有，我們就待了一天以後我們就走了，可是還有很多同業因為他們不困在那個地方，他們還是能跑到別的醫院裡頭去。因為當時困在天安門廣場附近，你很難走動，就像我們一樣，可是你當時沒有在那個圈裡頭，或者是剛好在圈裡頭外圍在跑的話，你可以自由的到醫院裡頭去看。我知道很多同業在醫院裡頭，去看到屍體。
茫然 事實太難接受
問：您當時在這個過程裡面，可不可以講一講您的感受是怎麼樣？
答：我記得我們的總監，6月3日下午從香港飛到北京，因為當時整個採訪隊伍一路從3、4月的人大、政協採訪到那個時候，大家都已經疲憊不堪，然後應該輪休的主管都已經回香港，當時留在北京最久的就是我，我當時是一個記者，然後帶了一大堆人，我就告訴他，這裡的兵心已經非常亂了，因為形勢越來越緊張，大家沒看過這個情況，又說抓人了、又說軍隊入城了，我說你還是過來，然後鎮一鎮，為員工打打氣，他就來了。
想不到一來剛好就碰上了，當時我們真的沒想過，我們只是想可能軍隊會打內戰，那廣場上的情況怎麼處理，因為當時是80年代，韓國老是發生這樣的示威衝突，頂多是水炮、大棒、架走，沒想過真的開槍了。所以我說當時看見機關槍往上掃的時候，還以後是信號彈，正常來說我有這個知識，可是我就不會往那邊去想，看到還猜可能是另外一個東西。後來真正知道的時候人都麻木了，太難接受，怎麼會一下子出現這個情況。真的共產黨的政府它應該對情報、軍隊、警察掌握的非常的牢牢的在手裡頭，那為什麼一下子就沒有動用其他的方法？一下子變成這樣子？沒有辦法接受，都已經不會想了。
民族悲劇：六四後的中國 是非不分
問：那現在經過了25年，您現在回想起來的感覺是什麼？
答：這個是一個民族的悲劇，當然你說共產黨說這是由外部勢力促成的一個事情，不管它是叫它動亂、暴亂，我先不管這個，我覺得他們的分析有問題，你要是這個地方管的好，老百姓覺得舒服，擁護你的施政，外頭有更多人去挑撥，挑撥不起來，哪個地方沒有間諜？哪個地方沒有外國勢力？你現在中國大陸也有間諜在美國，你看看你能不能把人家的社會搞動亂？一天人家社會安定，你就搞不起來。
所以他們應該要注意不能再把群眾分成敵人跟人民的分別，你一直用這個方法去做，你敵人會越逼越多，不會越逼越少。這是共產黨最基本的錯誤，當然整個學運是一個自發的、有社會基礎的，就是因為價格雙軌制造成民飆高，然後貪污腐化的人也越來越多，老百姓很苦、很不高興，再加上胡耀邦逝世，大家覺得社會越彌漫不正之風，所以跑出來要求更好的管制，就是要發展民主制度，這是很自然的一種民眾訴求，你硬把他當做敵意來對待的話，你敵人殺不完的，因為你理論上就是在把群眾變成敵人，民眾一天沒死光，你一天有敵人。
鄧小平把他們定性成動亂，也沒有人改、改不了，老爺子說了誰敢去改？就變成沒有轉圜的餘地，最終悲劇就出現了。這個悲劇出現以後，整個中國就沒有規矩、沒有是非，你知道你再有正義的要求，跟那個當官的方向錯誤了，就被殲滅。那以後每個人都相信暴力、相信權力，只有這兩個是政治上的真理，大陸現在變成這樣子了，有官的就貪，不是百分之百，貪的有錢就往外逃，就變成這樣子。那老百姓永遠被壓在最底下，他們沒有一個機制表達老百姓的訴求，解決老百姓的一個願望，滿足老百姓當家做主的政治需要，所以你永遠沒有辦法自豪這個地方。
香港六四燭光：把歴史告訴下一代
問：香港每年的六四燭光，在全球來講都是最盛大的，您覺得是什麼原因？
答：這是因為香港當時是全中國，除了大陸之外最接近這個事情的地方，華人人口又是最多的，除了大陸以外是受影響最深的地方，因為1989年出現這個情況，1997年就回歸。當然當時大家知道它現在怎麼做，就可能會讓老百姓想到97以後會是怎麼樣子，所以當時的情況是非常的深刻。
1997年以後一國兩制，它當時也是非常尊重這個界線，也沒有怎麼不讓你紀念，那個在一種相對來說，老百姓自然是會把歷史告訴下一代，告訴下一代的方法就是搞這個集會遊行，希望中共能夠改變。
對錯當時89已經鑄成了，唯一能夠解決的方法就是要拿出最高的政治智慧，學學台灣處理228事件的那個方式，當重要的人物都過去的時候，用最高級的官員代表向老百姓說一句對不起，我想這個事情因為幾十年都過去了，大家都只是要一個說法，你說求他怎麼去處理，當時的官員都已經近百歲了，你怎麼處理？而且這個事情已經是政治事件，你要殺當時的官員，我想也不是老百姓的一種心願。只是要你告訴政府要知道錯誤在哪裡，學習好，以後改正，不能歷史的錯誤要是這樣沒完沒了，再重覆下去的話，整個民族會沒有辦法進步的。
問：有人說，不要對共產黨有奢望要求它去平反六四？
說實在真的也很難，因為它整個管制體制沒有改變，要是台灣沒有後來的發展民主方式，他也不可能對228有甚麼表態，因為他沒有這個信息，沒有一套讓老百姓當家做主的運作機器在那，你沒有這個勇氣說我出來認錯，因為你知道認錯以後，就表示你可能會下台，你可能會被老百姓唾棄，你可能一切政治上的權力都會沒有，或者是生命都會沒了。所以最重要你先要把體制改好，讓老百姓有說話的餘地，讓老百姓知道自己當家做主的這個途徑，對整個施政、人民負責起來，因為領導是他選的，他選的他就服氣，他對你不服氣，請你下去，就接著換一個，新的人來做吧，你就下來了，就好像那個陳水扁做的不好，那活該就下來，馬英九現在不行也很危險，可是這個興替並不代表國家的毀滅或者是怎麼樣，反正就是換一個管理員，不就這麼簡單嗎？
