我是橫河，大家好！
主持人：我們已經聽到過很多中國政府強拆、民眾抵抗強拆的故事。其實這類事情並不只是在中國發生，在其它國家也是會時有發生的。最近在美國就出了一件這樣的事情，4月9日，美國聯邦土地管理局和美國國家公園管理局同時下指令，內華達州就動用了9架直升飛機和200名警察和狙擊手對一個農場主克萊芬•邦迪進行了暴力清場，他們要收繳邦迪放牧的一共900多頭牛。
但是事件的最後結果，還有其中的發展過程，全是非常讓人大跌眼鏡的。我們今天就和橫河先生一起來看一看這個事件。橫河先生，先請您來給我們簡單的介紹一下這件事情的來龍去脈。
橫河：這個事情，中文報導沒有很具體的過程，但是美國報紙列出來了個時間表。這個事情要推到二十多年前，1989年的時候，美國有一個魚類和野生動物保護局，它宣布內華達州的一種沙漠龜為一種瀕臨危險的動物。到了1993年的時候，美國土地管理局就在內華達州劃出了大概有700萬公頃的土地來保護這種沙漠龜。保護的措施有兩個，一個是限制放牧，因為在這種地方牛都是在外面跑著放的，野放牧的；還有一個就是越野車不准離開公路，美國一些很喜歡車的人喜歡開到野地裡去，就禁止這個。
這個農場主邦迪他宣稱他們的祖上在1877年就擁有這個農場的土地了，他說他遠遠比聯邦政府聲稱這個土地的所有權要早得多。他從1993年開始就拒絕繳納罰款，因為聯邦政府說這個土地是他的，你在他的土地上放牧的話你就要繳罰款，所以從93年開始他就不繳罰款，所以後來土地管理局就取消他的放牧許可證。
到95年開始的時候，當地的很多農場主和土地管理局之間的緊張關係就開始升高，在土管局的辦公室裡面發生了一起炸彈爆炸事件。土管局官員的子女在學校讀書的時候被騷擾，在商店和其它場所被拒絕提供服務，因為當地人很恨他們，他在那裡上班嘛，不管他什麼地方的人，他照樣在那裡讀書、生活，所以他跟當地人必須要有接觸。
這時候開始，就是有一些地方政府，主要是縣政府，縣政府就開始挑戰聯邦的土地所有權，他就說這個土地不是聯邦的，是地方縣裡擁有的。有一個縣甚至是縣長本人開了推土機去關閉了一條國家森林公路，當時就有森林巡警跟著他過去了，他作為縣長，他就宣布說，如果你們巡警來干擾我關閉公路的話，我就命令逮捕你們。
主持人：這種事情好像在中國就很難去想像會發生。
橫河：你絕對想像不了的！但是美國就是這樣子，地方警察他只聽地方的，他沒有上級單位的，縣警察就是聽縣長的，他沒有上級單位。不像中國什麼公安部，還有政法委，沒有這種事情。
到了1996年，當時聯邦政府對農場主大概有十幾個起訴，而農場主也對聯邦政府提出了法律起訴。到了1998年的時候，這個邦迪就輸了官司，上訴又輸了。當時法庭就要求他把牛撤出聯邦的土地。就像開始邦迪所說的，他繼承了祖上的土地遠遠早於聯邦聲稱的擁有權，所以他不撤出來。
到了2002年的時候，另外一個農場主叫克里夫-甘納，他輸了官司，被判了一個月的監禁，這是個很有名的案子，5,000美元罰款，當時有50名抗議者到場去聽了宣判，抗議政府的，其中3個人帶著白色假髮，那個白色假髮代表美國革命時候的愛國者，另外一個人就扮成英王喬治，他們已經把這個比喻成美國的獨立戰爭了。
到了2009年的時候，土地管理局在聯邦土地上就插了很多標記禁止放牧，有一些標記被鋸斷了，那還有一些標記就被射滿了彈孔，就是人家對那個標記打槍，當然沒有發生具體的衝突。到了2012年的4月份，土管局就計劃去捕捉邦迪的牛，在發出一連串的威脅以後，最終放棄了這個計劃。
但是由於土地管理局放棄了捕捉邦迪的牛，實際上這個捕捉應該是受聯邦法院的命令，結果美國有個生物多樣化中心就覺得它沒有保護好動物，就準備用這個來告聯邦的土地管理局。所以它是各種各樣的因素糾纏在一起。
到了2012年5月份的時候，土地管理局在拉斯維加斯的聯邦法院起訴邦迪。到了2013年2月份的時候，因為雙方局勢太緊張，內華達的州長就命令州野生動物局的局長辭職。要他辭職的原因呢很可能是因為這個局長在做一件事情，這件事情就是什麼呢？就是不斷的去設置動物保護區，就引起了很多很多緊張的局勢，所以最後就把他撤了。
到了8月份的時候，聯邦法庭就命令邦迪在45天之內必須從聯邦土地上移走牛群，這就是這次事件的引發，直接的引發。這是去年8月份的命令。到了今年3月15日的時候，土地管理局就發了一個通知給邦迪，說要沒收他的牛。叫什麼呢？非法穿越他人土地。美國叫做Trespassing，就是你不能夠穿過別人的財產和土地，所以以這個罪名要沒收他的牛。
到了4月1日的時候，邦迪和他的14 個兒女輩和52個孫子女輩就守在家裡，就把家裡變成一個堡壘，守在家裡，在這個期間就不斷的接受媒體採訪。所以媒體採訪很重要。土地管理局為這件事情專門在當地設置了一個抗議區，起了個名字叫「第一修正案區域」，就是專門讓人家集中在那裡抗議的。後來為這件事情人們還抗議，就是說設置專門抗議區是違反了憲法第一修正案，就是違反了表達自由。
到4月2日的時候，邦迪的支持者就開始聚集，從各地趕來；保護區的活動人士也有人出面，支持土地管理局的行動，雙方都表達他們的觀點了。到4月5日的時候政府就開始行動了，收繳牛群。4月9日，邦迪家裡有2個人在衝突當中受傷。
4月10日，邦迪的支持者正式設立了一個營地，他們在營地的門口掛了牌子叫「民兵簽到處」。美國的民兵跟中國民兵是不一樣的。
主持人：它是說「人民」的意思是不是？
橫河：對，它民兵就是真正人民的。實際上它的起源就是獨立戰爭。獨立戰爭，開始美國是沒有正規軍的，就是民兵打的。4月12日的時候，土地管理局決定不再強制執行法庭的命令，就撤出來了。
主持人：就是政府讓步了。
橫河：政府讓步了。到12日的時候，土地管理局做了個宣布，說事情還沒完。發展到現在就是這麼一個過程。
主持人：從您剛才介紹的這整個過程來看，我們覺得有好幾個問題，但是首先讓人印象最深刻的就是美國政府對他的人民真的是非常寬容。你看邦迪，政府判他是違了法了，他可以去上訴，而且在上訴過程中他一直還在放他的牛，根本就沒人去管他。而且它整個這個過程拖了十多年。然後他居然還拿起槍來跟政府對著幹，最後政府還讓步了，說我先不收你的牛了。而且這個事件來看，邦迪和他的支持者們，他其實並不是保衛自己的家園，這點是跟中國的強拆和反強拆的行動是不一樣的。
橫河：那是完全不一樣的。因為如果是在美國他是保衛自己家園的話，就自己家的話，那就是理所當然的；如果發生像中國拆遷，來拆你的家話，在美國，這種情況武裝保衛是合法的，絕對不會成為一個這麼大的事件。實際上對於這個土地究竟屬於誰，有很大的爭議。我相信他放牧這麼大的範圍其實並不是他農場繼承下來的。
主持人：因為不太可能他自己有那麼大一塊地。
橫河：不大可能繼承下來這麼大的，可能當時他們擁有這塊土地也只是有放牧權。他自己肯定有一個農場，但是面積我想不會有這麼大。這裡主要我相信他保護的是，當然我並不知道它這個案例的具體情況，我想他在保衛的並不是他自己擁有的土地，就是這塊土地不是私有的，他在保護這個土地的使用權。
主持人：邦迪這個人他堅持說自己並沒有違法使用土地，他說就算這個土地不是他的，那這就證明了您剛才講的，不是所有土地都是屬於他的，他說就算這個土地不是他的，也應該是內華達州的，而不是美國聯邦政府的。
在這裡我想問兩個問題：說土地是內華達州的不也就等於是聯邦政府的嗎？因為內華達州它是屬於美國的一部分；第二個就是說，如果這個土地就像他說的，不是聯邦政府的，那麼聯邦政府這樣的要求是合法的嗎？
橫河：就像妳剛才講的，這個放牧的土地，它如果不屬於農場主的話，那麼這個爭議就是，它是屬於聯邦政府，還是屬於地方政府的？這兩者是不一樣的。美國的土地，因為美國50個州，其實地方政權的權力非常非常大的，聯邦最主要是對外，在國內政策上當然憲法是第一的，但是在這種具體的事情上，很多土地是屬於地方政府的，也有屬於聯邦政府的，你可以去看。比如說公園就有州公園，州保護區，有聯邦公園，聯邦保護區，這兩個所屬是不一樣的，土地的歸屬是不一樣的。
如果說這個土地是內華達州的話，就像很多縣，不是起訴告聯邦政府說這個土地是我們縣的，根本就不是你的嗎？如果是縣土地的話，就是州土地，這是一樣的，縣和州是一樣的；但是州和聯邦政府是不一樣的。那麼這裡就是這樣一個的問題，如果說這個土地是內華達州的話，那麼內華達州這個縣裡有權力決定它能不能使用，那就輪不到聯邦政府來管。這是這一個問題。
第二個，如果是聯邦政府的，聯邦政府的要求是不是合法的問題。這個問題可能跟土地，就是美國的土地所有權的劃分，就是法律的管轄範圍有關係的。這個情況就跟別的州的情況有點不一樣，我們剛才說的是假設這個土地是州的會怎麼樣，是聯邦的怎麼樣。
這個情況在內華達州是很特殊的，內華達州在美國和墨西哥戰爭以後，憲法裡面是說明了的，就是所有的公共土地，內華達州放棄擁有權，內華達州的公共土地全都是聯邦的，這在內華達州憲法裡面是寫明了的。所以這裡就不存在如果說不是聯邦政府的，聯邦政府宣稱它擁有權是不是合法的問題，不存在這個問題。但是牧人始終是在這個土地上放牧的，這是一直存在的問題，就是習慣法，當地人就是這麼生活的，你不能硬聲稱這個土地擁有權是聯邦政府的，那當地人傳統的生活方式就沒辦法維持了。這個情況比較特殊。
所以在1934年的時候，聯邦國會通過一個法律，就是關於農場主怎麼樣使用聯邦土地放牧，這裡就講要按照你放牧土地的面積來繳納一定的稅金，就是繳納一定的土地使用費，這就是後來說邦迪欠聯邦政府的錢，欠了交土地使用金的這個法律的來歷。
主持人：那這次事情鬧得這麼大，就推朔到20年前，它居然是因為從保護沙漠龜這個政策引發出來的，中國人聽了肯定會覺得有點不可思議的。但是這一次民眾的對手其實有一個太陽能項目，民眾的對手有巨大經濟利益的一個項目，而且這裡面還牽扯到美國政府的一些高官。
橫河：是這樣子的，這件事情，美國人就比較喜歡到裡面去挖根子，這裡面究竟有沒有其它的因素在裡面？有人發現內華達州的聯邦參議院的多數黨領袖、民主黨領袖里德，太陽能項目是中國大陸的一個太陽能項目，中國大陸要在內華達州搞一個太陽能項目，里德的兒子是代表這個項目的，而里德本人是極力的在推進這個項目，所以人們認為這個事情可能就跟他有關係。
但是實際上有沒有關係呢？可能會有一點關係，完全沒有關係很難說。但這個的事情來龍去脈列出來這麼長，持續這麼長的時間，主要還是跟沙漠龜有關係。
主持人：早期是沙漠龜。
橫河：後來可能是另外一回事情了，但中國人可能覺得不可思議，就為了保護沙漠龜鬧出那麼大的動靜來，但是美國保護瀕危動物很多舉動在中國人看來都是不可思議的。
我記得在加州當時有一個華人農場主買一個農場，華人買了農場他肯定要出產的，美國農場荒掉的多得不得了，他買了以後他就耕地去了。但他沒有想到，在合同裡面有一條他根本就沒注意到，就是這個土地是不能深耕的，就是不能夠很深的去翻耕的。為什麼呢？因為這個土地理面有一種瀕危的鼠類住在這個地底下。
結果這個就被政府告了，所以後來很多人都告訴中國人說你要買農場的時候，你一定要搞清楚這個土地上有沒有被聯邦定為是瀕危動物的保護區，還有這個農場能不能作為耕地用，你一定要搞清楚，不是說和在中國大陸一樣的，你有一塊地你想幹什麼幹什麼，不可以的。
但這件事情確實不這麼簡單，有一個網站宣布土地管理局在2012年的時候，曾經在這個網站上發表過一個評估報告，說內華達州的放牧影響當地太陽能的計畫，但是後來網站又把有關的文件給刪除掉了。這個事情不一定跟邦迪本人有關，因為後來證明邦迪的農場跟太陽能計劃還隔了3小時的路程。
主持人：那還差得很遠的。
橫河：他們沒有交叉，但是這個網站說的是內華達州的放牧，就是肯定有別的放牧主，當時抵抗最厲害的可能就這個邦迪。所以這個事情要說沒有關係，是很難說沒有關係的，因為那個文章把這個關係圖都列來了，這些事情肯定是的，只是說這件事情和太陽能計劃有沒有直接的關係，這就很難說了。
他們說沒有直接關係的另外的理由是2013年太陽能公司就撤出去了，但是你要知道2013年正好是壓迫農場主把牛撤出來最厲害的時候，今天只是執行，所以2013年太陽能計畫撤出去，並不表示太陽能計劃和內華達州對農場主放牧的壓力沒有關係，你不能證明這之間沒有關係。
主持人：您看中國企業現在在全世界都搞投資項目，不光是在非洲，現在也在歐美很多發達國家都有，就包括太陽能項目也是這樣的，是不是中國在輸出這個項目的同時也把中國的強拆給輸出過來了呢？
橫河：這個肯定是這樣的，因為中國公司現在並不遵守國際上的一些規則，就是國際上那種做法，而是很多公司都認為現在中國有錢了，別人得聽他的，認為有錢就能買到一切。這樣在輸出的過程當中，他從對雇員的待遇，人權方面和職工權益方面，以及對當地的其他企業的關係，種種的做法比原來老殖民主義還要惡劣得多。
這種做法很容易把拆遷什麼之類的也帶到其他國家去，因為他覺得他錢多可以擺平，而且可以賄賂當地官員。這種直接輸出在中國大陸的做法，這種行為在非洲國家很多，因為非洲政治很腐敗。
其實他在其它的發達國家，歐美國家也這麼做，但只是說人家有比較完整的法律和自我保護的意識和自我保護的措施，就像這次內華達州的農場主一樣的，因此他這種做法，第一是不容易看出來，第二個就是他做也很難實施，因為他畢竟要遇到一個非常完整的體系，但並不表示他沒有把這種做法輸出到其它國家，包括歐美國家去。
主持人：邦迪這次事件除了本地的農場主之外，還有附近的州，比如加州、愛達華州，還有遠到蒙大拿州的農民都來支援，還設法從美國警察手裡搶回了一些牛。我們從網站上也看到一些照片，就是當地的民眾手拿著槍蹲在高速公路旁邊，槍指的方向是警察的營地，就是普通民眾把警察營地給包圍起來了。從那個畫面來看，你還真看不出來哪一些是正規的警察、哪一些是普通的民眾，大家的姿勢都非常專業。我就覺得美國普通民眾的戰鬥力真是不能低估的。
橫河：美國民眾因為他們是從獨立戰爭開始吧，民眾持槍就是一種傳統，那麼持的槍不能總放在那裡，當然要訓練嘛，所以美國民間戰鬥力確實是非常強，就是說如果不用現代化的那些大規模殺傷武器的話，就用常規武器的話，那實際上軍隊的戰鬥力跟民眾的戰鬥力應該是差不了很多的。
當然國內也有很多人談到這些問題，就說現代化戰爭，你個人持槍是沒有用的。其實美國人持槍講的並不是說有用，跟政府去打這一仗，但是他保衛家園是足夠有餘的。
主持人：就像這種情況，他不是保護家園，他也從警察手裡搶回來牛。
橫河：對，所以這裡有幾個因素：第一個，美國人天生對政府不信任，所以當發現政府有可能侵占了個人的權利，或者個人財產的時候，美國民眾會起來幫忙；第二個，越是在農牧業區，政治上越是保守，對政府的不信任度就越高，而且在西部有些地方，特別像內華達州、蒙大拿州那一條線，它基本上到現在為止都沒有什麼工業、沒有什麼大城市，就是它還保留了很多早期開發西部時候那種民間互助和強悍的民風。這一系列的事情可能都連在一起就導致了這一次很多人從各地去支援、去聲援，不僅是聲援還是真正的支援。
主持人：還有一個讓中國人很難想像的事情，其實這件事情裡面，邦迪他是違了法的，因為他拒絕交罰款，而且他沒有了放牧許可證了，從93年開始他就沒有放牧許可證了。這次政府來收他的牛，按理說政府是占了理的，但是他可以這樣子理直氣壯的來保護自己的牛，而且還有這麼多民眾從外地趕來支持他，我想這是中國人很不可以理解的。
橫河：這裡實際上是兩方面，一方面是他的支持者，另一方面當然也不是所有的人都支持他。就說到他的支持者為什麼要支持他？這裡有幾種情況，就是越在邊遠地區，它的習慣法越是占統治地位，就是說這幾百年來他們就是這樣放牧的，你不能突然之間立一個法讓他不能這樣子放牧了，他當然不接受。那麼不接受不是他一個人不接受了，跟他類似的很多人都不能接受這種情況，因為他祖祖輩輩就這麼生活的，從來沒有人干擾他。
這個其實就是說這個土地所有權除了法律規定聯邦所有和地方所有的話，實際上在一般情況下，沒有重大事件的情況下，它也允許這種習慣法的存在。如果沒有沙漠龜的出現的話，或者是沒有太陽能公司出現的話，那麼不管是聯邦還是州政府都不會去干預他們在那個地方放牧的，因為那種地方很荒漠，並不是牧草長得很茂盛的地方，必須要相當大的土地才能養活一些牛、養活一些牲畜。
這種情況，我想習慣法，尤其不是在大城市，在人口稀疏的、比較農牧業的地區，習慣法可能還是占有相當的地位，就是一般聯邦政府也不會無緣無故的為這種事情去激惹當地的居民。
當然了，我們說他仍然是違法的，所以還有很多人也確實在支持政府。你說他鄰居就有人很不滿意民兵帯著槍從各地來支援。但是它的好處是不管你滿意、不滿意，支持哪一方，你都有權利發表你的觀點，這個沒有人來制止你。
另外還有野馬保護組織，認為在這裡放牛的話是破壞了野馬的生活環境；當然有更多的、更廣泛的動物保護主義者說牛和馬都破壞了其他動物的生存環境，因為牛和馬都是屬於牲畜一類的，不是野生動物。所以有更極端的野生動物保護組織說破壞了其他動物的生存環境。這些都是對放牧本身不滿意的。
像參議員里德他表示不能容忍有人破壞了法律而不受懲罰。對這件事情，聯邦政府撤出來了，他還很不滿意。但是話又說回來了，因為他是中國太陽能公司計劃的支持者，所以也有人認為他的說法是帶有個人利益衝突在裡面的。那不管你能不能排除他的支持太陽能公司跟邦迪的公司有沒有直接關係，人家還是要懷疑，這個懷疑你是沒有辦法的。
主持人：還有一個中國人表示不太能理解的，這件事情一開始是因為沙漠龜的規定，不管它的規定多麼不合理，沙漠龜這麼一個小小的動物用不用得著這麼興師動眾，還有那個太陽能項目，不管怎麼說它也是一個能帶來巨大經濟利益的項目，拋下這個太陽能項目合理不合理，沙漠龜是不是太荒謬？但這都是政府決定了的事情，民眾這樣子公開的對抗政府，鬧出這麼大的一個亂子，在中國人眼裡覺得這個太亂了，簡直就沒有法律來管這些了。
橫河：它實際上還不完全是一個法律的問題，因為地方官員有一個選票的問題，所以他要維護當地的利益。你在美國可以看到，每個城市它不大考慮國家利益的，它就考慮我這個城市的利益，因為他是這個城市選民選出來的，所以地方官員不能夠得罪當地的選票。在這種情況下，地方官員往往是站在選民這一邊的。
我們可以看到在這一次衝突當中，很多地方官員當這個事態發展到越來越熱的時候，地方官員就開始出來表態，而且往往都是站在當地的農場主這一邊的。他怎麼表態是另外一回事，他沒有必要站到聯邦這一邊去。
這跟中國的選村長不一樣，選了以後，上面規定說你這個選舉無效，這不是我們要的人。在美國沒有這種事情的。當地鎮裡面選出來的鎮長，這個城市選出來的市長，就是為當地人服務的。如果他看到當地支持者開始有這麼多的時候，他就急急忙忙的出來表態，是要討好他的選民的。這是不一樣的。
主持人：這件事情一開始內華達州是用了9架直昇機、200名警察和狙擊手出來對付邦迪。不管支持邦迪的人有多少，我想美國警察和狙擊手的戰鬥力大家是有目共睹的。事件發展到最後政府投降了，他說我暫時不收這個牛了。我想應該不是因為他的戰鬥力打不過這個普通民眾。
橫河：那絕對不是的。就是說一個政府，特別是一個民選的政府，在一個成熟的民主國家要對一群民眾，不管他的數量有多少，採用過多的暴力的話，那肯定是要丟選票的，不僅是丟選票，還要追究責任的。
你記得那一年韋柯的「大衛教」這件事情一結束以後，就對美國司法部提出了很多很多指控，認為司法部下這個命令是錯的。那個事情很多年以後人們都沒有放棄追究。所以哪一個政府也不願意捲到這麼嚴重的事端裡面去，就為這麼一件事情，能夠避免衝突是儘量避免衝突的。
主持人：從這個事件來看，我覺得媒體在這裡頭公開的報導也是非常重要的。您覺得呢？
橫河：對，這是一個綜合的作用，一個是當地民眾的支持和其他地方民眾的支持；第二個就是民選官員的支持；到了熱了以後，媒體報導在這裡面也起了很大的作用，事件越大，聯邦政府所受的約束就越大。
當然我們介紹這件事情並不站在任何一個立場上，只是想通過這件事情讓大家能夠了解一下，這一類的事件在美國是怎麼運作的，在中國是怎麼樣的，做一個比較。美國的作法不一定都是對的，任何一方都不一定完全是對的，也不一定都完全錯，但不管怎麼說，就提供一個思路。
文章來源：希望之聲
