【新唐人2014年04月05日訊】【熱點互動】（1140）茂名PX：官民對奕 誰將勝？民間抗議越演越烈，殘酷鎮壓甚於以往。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
3月30日廣東茂名的上萬市民抗議政府興建PX項目遭到了當局的暴力鎮壓，但這並沒有能阻止茂名人的反抗。近日來，陸續有茂名人到市政府前靜坐，多的時候達到2多萬人，還有人號召學生罷課、全市停工。
那麼為什麼人們要反對這種PX這個項目？PX到底是一個什麼樣的項目？那麼政府為什麼要暴力鎮壓？官民對奕，誰將勝？今天我們是熱線直播的節目，歡迎打我們的熱線參與討論：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype的地址是RDHD2008。那麼今天我們現場有兩位嘉賓，一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人好，觀眾朋友好。
主持人：另外一位是時事評論員竹學葉博士，竹先生您好。
竹學葉：安娜您好，大家好。
主持人：首先我想問一下李博士，我們知道在中國的這種PX項目，這次的茂名已經不是第一宗了，有很多其它的，像昆明、寧波、廈門等等這些城市都有過，每一次基本都受到人們的反對。那麼這個PX到底是一個什麼樣的項目，為什麼每到一處人們都要去反對呢？
李天笑：PX實際是一個化工原料，它是製造化學纖維，還有塗料，還有這種中藥丸的殼，這些藥品的化學原料。實際上在很多地方都有在用它。那麼問題是在於什麼地方？這麼多地方反對它，而且這次茂名這麼強烈的反對，我想有幾個主要的原因。第一，老百姓沒有知情權，像這種事情的話，像環境影響的一個評估書應該要出來，到底對環境有多大的影響？老百姓是一概的不知道，直到這個事情發生了以後，有的民眾講，我們從來沒有看到過政府公布任何關於這個項目的情況。
第二，沒有參與權，老百姓來說的話，應該對我們這個地區、水呀、空氣或者是整個環境，房價會受到影響的話，我應該參與，我應該有權力到底要不要建，從來沒有過。老百姓根本就沒有權利來參與這個事情，也沒有，更談不上決定權或是決策權。
第三，這裡面可能有某種的官商勾結腐敗現象。因為很明顯現在它這個項目跟其它幾個項目最大的不同就是，它是茂名當地的政府和中石化茂名公司合資的。政府不是一個仲裁機構，它是一個利益單位，所以在這裡面它有很大的利益，有多大的利益需要調查。
最後一個最重要的，是什麼呢？政府完全失去了公信力，就在以往多次的事件當中老百姓對中共說出的任何話，他不相信了，你再說什麼沒有環境污染，這整個完全都是在說謊，整個的過程也證明它都在說謊。比如它用媒體，或是給媒體錢，問題都是寫好了再給媒體，這些東西，所以老百姓對它完全沒有信任感，所以就起來了。
主持人：那麼有這麼多的市民反對，為什麼政府還要去支持這些項目，而且甚至出動軍警進行鎮壓呢？
竹學葉：我覺得通過這個過程，我們回頭看一下，實際上茂名政府對民眾的這種反對是心中有數的。它在一個多月以前已經就做好了預案，一再說它是科普教育，還要教育老百姓，讓老百姓認為這個是沒有毒的。那麼採取的措施，現在回頭看來其實都是強制性的，比如說讓學校的學生，讓公務員，讓石化系統的員工要簽這個所謂的「保證書」，保證不反對，保證不參加什麼遊行等等。而且隱含的就是如果你不簽署的話，可能升級、升學都會有影響。
那麼在網絡上要求相關的機構要控制言論，要媒體注意導向等等。同時還要採用相關的措施，一切一切的都是為了防止民眾的反對成為一種趨勢。所以它知道，一旦出現這種在它的預料之中，民眾真的反對起來的時候，我的看法它就是按照這種預定的方案來對待，並不是一個好像什麼失控啊之類的。
主持人：所以您認為它在3月30日用這種暴力鎮壓是有預謀的，或者就是說事先計畫好的嗎？
竹學葉：這是它的內部就像一些它的預案嘛，出現什麼情況要怎麼做，又出現什麼情況又怎麼做，它已經是事先設限好的。否則的話一個茂名的地區，怎麼可能調動這麼多的警力，在這種輿論的監督之下敢大打出手。而且現在看到的可能是對學生，可能對無關的一些人、對老人，有一些照片我們都看到。所以這樣的一個無所顧忌的這種行凶，實際上不是一個地方政府茂名市政府能夠決定得了的事情。
主持人：那我們看到這次3月30日這種暴力鎮壓之後，在網上比如說有人用他的手機拍出來的照片，或是在微博上轉載的一些東西，尤其是談到有人被打死的。那麼我看到有一個人，他說他就是查驗死者的姓名，然後把他放在網上，但是被刪除了，他很擔心自己被報復。但是我們看到在4天之後呢，突然4月4日官方發布了一個新聞發布會，它說外媒的報導說有15個人死了、300多人受傷是謠言，您怎麼看官方的這種論調呢？
李天笑：現在有官方和民眾兩種不同的說法，但我更趨向於民眾的說法，因為中共一貫是說謊。這是第一。第二的話，我想民眾他在這網上，我們看到很多現實的照片，當然了有些照片可能是有些別有用心的人放上去，故意來搗亂、攪局的。比方說他把前幾年的照片放上去，然後他就講現實是假的，這也是一種可能性。另外的話，就是通過《美國之音》還有其它一些直接的採訪，網民也講了說把人打死了。而且從這個照片的血腥程度上來說，這個人在這個情況下很可能生死不明，也可能是死了。
但更重要的我覺得是這次的這個殘酷的手段，就是說在以往的幾次鎮壓，比方說在那個廈門或者是昆明也有軍警對民眾採取了一些措施，但是沒像這次一樣開槍、發催淚彈、用棍棒使勁打，甚至好幾個人圍著小孩打，圍著婦女、小孩、中學生都不放過，這個非常殘忍的。那麼我想這裡邊它有它的背景，比方說得到上面的某種尚方寶劍，一定可以這麼做。很明顯，這個事實也證明了。
當天3月30日的時候，上午的遊行是平和的，到了下午的時候突然之間他們開過會請示省公安廳以後，得到了一個就是可以把它定為是不法分子進行搗亂，然後警察就大規模的鎮壓，而且從外地周邊的5、6個地區調集武警。我們知道武警是要通過省公安廳才可以在周邊進行調集的，它這個地方只能是申請。所以這個事情，當然竹先生剛剛講了，它不是一個單純的茂名地區的問題，它是在省一級甚至更高的一級所做出的一個決定。
主持人：那麼在中國每一次發生這種官民衝突的時候，大家都想知道到底發生了什麼，到底真相是什麼？但是很多的時候真相是很難全面的都得到，都是從隻字片語或是某人流傳出來一些比較簡單的圖片來說明，也很難再去核實、證實。為什麼每次在這種事件之後，大多數人寧願去相信那些民間傳出來的消息、所謂官方說的「謠言」，而不相信官方的說法呢？
竹學葉：因為我想這個很自然，我們現在如果說上一點年紀的都記得，在89年「六四」之後，袁木代表國務院，代表所謂的戒嚴辦公室，對著全世界公開地講，他可以負責任地講：天安門廣場沒有打死一個人。可是在中國之外的所有的人只要去看，那是衛星直播，可以看出來坦克大規模的屠殺。那麼在這種情況下，中國政府都可以這樣去做，這實際上也給各級政府一個樣子，就是說只要是為了維護共產黨的形象，你可以隨便說，因為真相是在他們掩蓋之下。所以任何人只要跟官方說的不一致的，它都可以說你這個是謠言，你沒有了解真相，而真相是被它掩蓋住的。
而現在民眾用自己的這種公眾媒體，用自己的方式把這個真相不同的側面反應出來，那麼對於外界而言當然不可能了解全面的情況，所以就是知道這個事件的一個側面。對於這樣的一個情況，中共它就說你的不是真相、不是全部，這其實是一個流氓作法。你掩蓋了真相不讓別人知道，別人知道了一點去呼籲的時候，你又說它不是一個事實。所以我覺得只有把中共的這種掩蓋的手法徹底給它解開，那麼才可以讓民眾知道真相，而有了真相自然就不會有謠言。
不過話又說回來，雖然是這樣，但是根據過往的經驗可以看得出來，民眾傳出來的消息最後都證實是真實的！因為民眾沒有撒謊的必要，他只是想把這個情況了解。
李天笑：民眾不相信中共政府有一個很重要的原因，就是什麼呢？中共政府它本身有利益在裡面，它不是一個仲裁機構，就像別的政府一樣，或者法院或者怎樣，它可以來決定到底是政府一方或誰一方，它本身就有50%的投資；另外，地方政府官員把這個作為一個GDP發展的一個經濟指標，作為稅收的大戶。整個來說，它是作為一個升官發財的路子，所以說它肯定是為自己的利益來做各種各樣的掩蓋或者辯護，就這一點上民眾是不會相信的。
主持人：那麼說到這個相信不相信，我想平時人與人的交往就是這樣，比如說每一次我跟你打交道，你都從來不說謊話，你就是一次一次增加我對你的信任，那你就建立起來你的信譽。那您認為是不是因為中共它過去經常說話不算數，或者經常說了一不會做一，說了黑的變成白的，這樣老百姓覺得你根本沒有信譽，你說的話不能相信，而且很多東西到了中國就變樣了。
竹學葉：我想老百姓不相信中共官方的說法，這實際上正好就說明了中共的信用破產的問題。因為我們知道歷次的政治運動，等到經濟開放了之後，歷次的腐敗、反腐敗，歷次的這種精神文明運動，最後都證實都是中共自己在那兒顛倒黑白，翻手為雲，覆手為雨。而老百姓被這樣的政策忽悠久了，如果還相信它……我記得有人說了一句話，說第一次你騙我，算我倒霉；第二次我要讓你騙，就是我太傻！第三次受騙，那就是我自己的問題。什麼意思？就是說騙了老百姓這麼多次，你還讓老百姓相信你，這可能嗎？
所以現在信息它雖然一直在掩蓋著，但是已經不可能完全掩蓋所有的真相。所以我覺得像茂名市民這一次通過微博、通過衛星等等，大家都互相連繫起來要站出來維護自己的權益，這就說明老百姓是知道這個事實真相的，就是說並不可能讓政府一手遮天。
主持人：那麼這一次官方也說外媒是造謠的，而且說這一次茂名大家來反抗是由「反華勢力」從中在這兒操控的，您認同嗎？
李天笑：我覺得這個完全不能認同。首先，這個事情明明是官逼民反，因為它內部民眾反對這個事情，是它從內部出來的。然後國外的話，首先它是一種聲援、一種支持。
主持人：好，一會兒我們再談國外的。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「茂名PX：官民對奕，誰將勝？」歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。我們請李天笑先生繼續，官方說這是國外的反華勢力策劃了茂名人民的反抗，然後它們認為海外的一些媒體在造謠。
李天笑：國內沒有起來民眾反抗的話，國外媒體是沒有任何消息的。正因為國內民眾起來反抗，鎮壓了、反抗了，所以採訪了國內的網民或者民眾，才得到了消息。這是一個作用。另外的話，把這個消息重新整理過以後再向國內老百姓公布真相，這是海外媒體的一個作用。另外，我想海外媒體或者海外的人士也起到一種聲援和支持國內民眾反抗暴力的這樣一個作用。
主持人：我們現在接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好！
紐約王先生：主持人您好。不把共產黨推翻掉，不把共產黨踢除出去，根本就沒有辦法。辛灝年先生講得完全對，只有把共產黨徹底消滅掉，把三民主義、把國民黨、把中華民國接回到中國大陸去，民主自由，中國才有希望。所有都被中國共產黨控制，每天都在說假話，今天只有那麼幾個人是清醒的，今天中國大陸還有一半的人相信共產黨胡說八道，你怎麼辦？只有把把共產黨推翻，只有這麼一個目標，想盡辦法要把共產黨推翻掉，國民黨回去才有辦法。
主持人：好，謝謝王先生。說到PX項目，在其它國家也有PX項目，我們看到其實中國的官方媒體也在說，比如說像日本有個城市，它的PX項目就在這個市府的邊上，隔一條街，那麼在其它的國家也有。為什麼這個東西到了中國，人們就會這麼反對呢？
李天笑：國外也有奶粉，中國也有奶粉，為什麼奶粉到了中國就變成毒品了呢？就說這個PX是一個危險的化工品，或說是有低毒的一個化學品。但是它本身在一般的情況下，在國外是沒有產生重大的環境污染，或者對民眾造成很嚴重的身心健康這方面的問題。但是在中共的官府和中共的關係聯合起來以後，它就變成一種非常有危險性的化學品了。
這是為什麼呢？第一個，它在環境規劃的時候，它並沒有把環境的危害考慮進去，它違反自己的法律。中國環境保護法裡面說，你必須得要先做一個環境影響的評估，然後才可以進行前期的規劃。但是呢，你看市府跟民眾最後講出來的話，他說現在處於科普階段，還沒有進行前期的環估，環保評估。這完全是違法的嘛！他自己都不知道自己在說什麼了，是吧？
第二個就是什麼呢？官商勾結的利益。很明顯，政府它是投資的一方，這是不可能的嘛！對不對？在國外的話，你政府怎麼能投資一個項目呢？你政府只能說是來進行平衡或者仲裁。這是第二個。
第三個就是它這個利益在什麼地方？就是貪污，撈到口袋裡的環保結餘的成本。因為在國外，基本上設備這些東西從國外進口的，中石化都是從外國進口的，其它的設施啊，它的原料，這些東西都差不多。但是問題就是什麼呢？他在這個環保層面上已經節省了。這個節省的成分正是他所謂的好像要中國生產出來PX這個原料要比國外便宜，便宜在哪裡？就在這裡，在這方面有巨大的利益，所以他把這個拿到這個口袋裡面去了。
第三就是說，它在法律上是沒有保障的。中國的環境保護法才六章，才一個環境保護法。國外的話，像美國的話，至少有六個法律，每一章寫的非常非常詳細。它這個六章裡面非常粗糙的，沒有對任何具體東西做出任何的規定。
第四就是說，沒有媒體的監督。媒體的話，這一次很明顯，它禁止任何媒體進去，中國的媒體不能進去，外國媒體更不要說了。這是第四。還有一個就是民眾對安全問題，對自己切身利益，關係到自己生存的問題，他沒有發言權。
主持人：對，我們也看到在中國的確有很多污染的項目讓當地成為一個癌症村，因為這種污染得了癌症，或者是小孩生出來都是畸形的，所以這個也的確是人們非常擔心的事情。我們再接一下觀眾朋友的電話。下一位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：這個事情要鬧就鬧大，取得國際輿論的支持，驚動中共中央，才有點希望。如果按當地的司法去處理，沒有希望。剛才王先生也說了，必須推翻共產黨才可以。共產黨那個是機制的腐敗。你記不記得在3年前香港海珠大橋那個環保的事情，一個老太太告政府告贏了呀！在中國不可能有這個事情發生。因此我希望大家支持茂名這些民眾，大家支持他們，讓他們能夠取得全世界的支持，能夠贏回來。按中共那個情況不會贏。
主持人：好，謝謝何先生。我們再接一位大陸的趙先生，趙先生您好。
大陸趙先生：您好，嘉賓好。中國大陸環境污染特別嚴重，由於官商勾結，大型有毒的化工企業，不僅是在內地啊，沿海好多地方都有一個大型的化工廠。我們這邊的沿海地區也是有有毒的氯氣加工廠，整個海洋啊，環境的水土都破壞掉了。人民就是生存不了了，大家為了生存，為了生存而靠邊站著，這就是正義吧。但是也沒有律師來代理呀，也沒有正義人士啊，都靠這個共產黨的法律，但是官商勾結啊，沒有辦法，所以老百姓的生活非常的困難。有些地方你人都去不了，太熏人，那毒氣太嚴重了，經常有洩漏。
主持人：好，謝謝趙先生給我們提供這些信息。剛剛趙先生提到了一個情況，就是說沒有律師敢代理。那麼我們也知道，就是前幾天在中國東北黑龍江的建三江有4名律師為他們的那些辯護人進行這種無罪辯護，結果卻被官方給抓起來。就是說在中國這種環境下，你說人他如何去維自己的權益呢？
竹學葉：對。其實中共這麼多年來也說要法制建設什麼什麼的，好像比以前法律條文多得多。但是就是在這樣的一些很明顯的問題，律師本來是為了他代理的對象進行法律服務，他是站在維護法律公正的角度去工作，可是這樣的人卻被政府以什麼顛覆、煽動，以這樣的罪名反倒迫害他們。
那麼也就可想而知他所代理的服務對象所受到的委屈，所受到的迫害有多麼的嚴重。當然我們都知道這4位律師實際上是為了代理法輪功學員的案子，替他們做無罪的辯護。那麼當然這個事情說起來就很大了。我們簡單地就可以看得出來，連代理律師都要受到殘酷的迫害，可想而知，法輪功學員受到的是什麼樣的待遇。
那麼剛才的趙先生講沒有律師來代理，你就算是有律師來代理，那麼他面對的是中共政權這麼樣一個強大的勢力，那麼法律在中國已經變成了一個迫害老百姓的工具了，你也不能指望律師真的能夠起到什麼多大的作用。
主持人：那我們看在其它幾個城市，在過去PX項目老百姓反對的時候，地方就是說今後不會再接受PX項目，就徹底的停掉了，那也有的是悄悄停了，然後今後再悄悄的開工，可能很多人還不太了解。那麼為什麼在茂名這一個PX項目它要動用暴力呢？
李天笑：這次茂名的這個特點是軟的不軟，硬的更硬。什麼叫軟的不軟呢？其它地方它就停掉了，或者說是遷移到另外地方去。但是茂名這次他說要大多數的民意同意。什麼叫「大多數」啊？人家網上民眾講40%是不是大多數？90%是不是大多數？你會不會做一個真實的、可靠的、有信用的這個民意調查？你根本就不會做的！對不對？
還有說達成共識。什麼叫「達成共識」啊？老百姓叫你怎麼做，政府應該是為老百姓服務的，老百姓叫你怎麼做應該怎麼做。你政府有政府的利益在裡面，政府跟民眾達成利益，你肯定不會再跟他達成共識。也就是說我跟你的利益不一樣，我聽你的嗎？所以說這個共識是達不成的。所以它這個藉口是非常明顯的。
硬的更硬的就是什麼呢？就是說在其它地方它也有武警，用這個方式來阻擋民眾，甚至也有打人的，但是沒有像茂名這麼嚴重。這個原因就在於第一，我剛才講的，政府直接的參與到這個投資裡面去，利益。
第二，它從別的地方調來武警，當地的武警他打的話，他可能也受到這個空氣污染或者水的污害，污染的危害，所以他可能還動手軟一點，但從外面那些武警的話，他肆無忌憚的。另外，他得到了尚方寶劍，就是請示了省公安廳，省公安廳可能還請示了更高層的。江澤民據說就在這個深圳，會不會請示江澤民我們不知道，會不會給他指令我們現在不清楚。
但是總的來說他有三點。他是拿到上面的指令，很硬，就是說即使我出了問題，我也可以往上推，反正就是說烏紗帽丟了嘛！反正我建不成這個，我烏紗帽也得丟；那麼鎮壓的話也是同樣丟了烏紗帽。他就是以這種心態來對待老百姓。
主持人：那我們看過去有些城市，因為很多老百姓他們出來了，他們到市府去抗議或者表達自己的想法，他們不希望建立PX項目，那就停了。那麼您認為今後有沒有可能茂名這個事情會跟其它城市那樣，也是把PX項目停了，因為它已經曝光在國際了？
竹學葉：我覺得取決於兩方面。一個是真正當地的主政者，他但凡有一顆良心，他完全可以順應民意，也可以往上面交面交待了，因為老百姓確實反對呀！對吧？也不能強來、強為。
當時廈門那個事情其實就是一個很好的明證。我後來注意了一下，其實當時是藉由科學家、工程師從科學的角度去論證這個是有害的，必須遠離居民，它是有依據的。那麼這樣的依據如果說公開到社會上來，老百姓自然也可以拿到、也可以看到，各地政府也可以作一個參照。可是為什麼不公開呢？也就是說這個東西實在是對老百姓危害是很大的。廈門一地這麼解決了，我相信和當地的主政者是有一定的良心有關。
但是你換在茂名這個地區，如果說這個執政者非要一意孤行，為了保烏紗帽，為了拿到這個利益在其中，那麼他一定要去做，實際上把老百姓逼到絕路上去。那麼我們都知道這個老百姓，就是「水可載舟，亦可覆舟」，那就要看老百姓能不能真正的為自己的利益站出來了。我相信如果大家真的都站出來，這個項目它是做不下去；但是如果說你苟且偷生，那可能得一步過一步，那可能政府真的就強行了。
主持人：所以您認為如果大家自己堅持的話，他就會勝。那我們再回到今天的主題「官民對奕，誰將勝？」您認為在什麼情況下官會勝？什麼情況下民會勝？
李天笑：我覺得現在民眾的這個力量很強，而且越來越多人支持他們。在這種情況下，根據以往的經驗，民眾會勝。但是話又講回來，中共的任何讓步，它只是在很侷限的、很小的範圍內讓步。根本要解決的問題，像剛才王先生講的，中共政權要下台，中共的這個共產制度對老百姓來說是沒有好處的，所以這個制度不變的話，老百姓是不會得到更大的勝利。
主持人：謝謝兩位評論，也感謝觀眾朋友的參與和收看。我們會繼續關注茂名這個反對PX項目的進展，也希望您能支持中國每一個人的人權和他們的基本權利。謝謝各位收看，再見。
