【新唐人2014年01月19日訊】【熱點互動】（1108）從宋彬彬道歉看中國浩劫：從1949年中共執政開始，為何浩劫綿延不斷？
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
中共老人宋任窮之女、曾經在北京天安門城樓上為毛澤東戴上紅衛兵袖章的文革小將宋彬彬，在1月12日的北師大附中女附中的聚會上，對她在文革的時候曾經批鬥和傷害過的師生鞠躬道歉。
對此，很多網友認為她的道歉很不真誠，遭到了很多人的譴責；另外也有人質疑，對於發起文革的中共當局，為什麼沒有見他們道歉，而且至今仍然在掩蓋真相？為什麼在1949年之後中共執政以來，中國浩劫不斷？如何結束這樣的災難？
今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們熱線號碼參與討論：646-519-2879。今天我們有三位嘉賓，一位是線上的時事評論家曹長青先生，另外一位是香港《開放》雜誌的主編金鐘先生，還有一位時事評論員杰森博士。您們好！
首先問金鐘先生，您在文革初始的時候已經在工作了，這一次宋彬彬的道歉主要是源於當年北師大女附中校黨總支書記兼副校長卞仲耘女士被紅衛兵活活打死，而當時宋彬彬正好是學校紅衛兵的領袖，也就是革命小將。她的道歉並沒有得到卞仲耘女士丈夫的接受和認可，而且他拒絕了。您怎麼看？他為什麼會拒絕呢？
金鐘：我首先要把整個文革的背景交代一下，整個文革從頭到尾，1966年到1976年毛（澤東）死掉，10年文革。叫是叫文化革命，實際上完全是一場暴力運動，而且是一個全國性的、長時間的。在整個文革暴力行為中間，最具有破壞性、最殘暴的就是文革初期的紅衛兵運動。
卞仲耘被紅衛兵打死這個事件是發生在這樣一個背景下面。她當時是北師大女附中的副校長，實際上當時他們沒校長，因為校長是工作組被撤的時候校長也空著，所以實際上……
主持人：她就是一把手。
金鐘：一把手，當家的最高領導。所以當時說要批鬥走資派，所以走資派的目標就針對著這些當權派，就是這些領導人、負責人，首當其衝的就是他們幾位校長、副校長，她是第一個。
當時宋彬彬是個什麼角色呢？她當時是高二的學生，只有17歲， 她是紅衛兵的頭，而且是她們學校當時剛成立的革委會的副主任。這個女附中還有鄧小平的女兒鄧榕也在裡面，當時她也是頭。宋彬彬是宋任窮的女兒。還有革委會的頭是叫劉進，這次跟宋彬彬一起出來道歉的，最主要是他們兩個。另外還有一個叫做馬德秀，他們三個人最初貼大字報的。這個馬德秀現在到哪兒去呢？她現在是上海交通大學的黨委書記。在北京的是宋彬彬和劉進兩人。
她這個道歉說：整個文革中間，我沒有參與、沒有組織、沒有發動任何的暴力行為。（我在文革初期沒有組織、參與過任何暴力活動。）她這個說法就不對嘛！因為打死校長是8月5日，是那些紅衛兵幹的，是那些紅衛兵幹的，但是她是紅衛兵的頭嘛，對不對？而且後來有人指證，就是她們女師大的學生，她們親眼看到，在打人在現場，宋彬彬就站在那兒的；而且她還說了，「應該要教訓他們一下」這樣的話。
主持人：那時候卞仲耘校長的丈夫說，宋彬彬還有其他的一些人一直在掩蓋卞仲耘死亡的真相。我想問一下杰森，很多網友說宋彬彬的道歉是缺乏誠意的，但是也有人說道歉總比不道歉強，您對她的道歉怎麼看呢？
杰森：她是個歷史性的人物，就是說她的道歉中只體現了她自己的說「我沒有做這個，我沒做那個」，但是覺得這個道歉不足以跟她歷史性人物的這個地位相平衡。因為非常明顯的，她第一就是還給大家一個真相，面對這個事情，她有她的說法，這一點上我們沒有辦法爭議，但是與此同時畢竟當時毛澤東接見她了，給了她一個名字叫宋要武，雖然她不承認這個名字，但是畢竟她是文革標竿。
那麼對於她的道歉，大家的關注也是因為她的道歉沒有真正的體現她的這個歷史地位。所以人們就是說，我覺得這對她有點苛求，這個人到底有沒有能力認識到當今中國真正需要道歉的因素是什麼？這一點上來說的話，大家的感覺是比她的認識要深一點，所以大家認為她道歉得不夠深刻。但是對於這個人來說，她遲遲的道歉，比不道歉要好，因為畢竟還有很多人沒有道歉。
主持人：今天我們的熱線直播節目是「從宋彬彬道歉看中國浩劫」，大家都稱文革是10年浩劫，那麼現中國浩劫是否結束，為什麼會這樣？如何結束這場浩劫？
我們今天的三位嘉賓都是在文革前後不同的時期，金鐘先生在文革初期的時候，他已經在稅捐工作；現場的杰森博士他是文革期間才出生的那一代人；我們現場還連到曹長青先生，曹先生在那時候已經是少年，是上小學的時候。我想問一下曹先生，您對那時候還有沒有記憶？有沒有在您看來非常刻骨銘心，難以忘懷的東西？
曹長青：文化大革命爆發1966年的時候，我是小學六年級。那時候很多人都想當紅衛兵，那個年紀小學生沒有資格的，但是我親眼目睹在我們家附近的中學，一幫中學生圍起來，圍成一個圈子在打一個老師，當時看那個場面是很恐怖，那個推來打去、踢來打去很恐怖很殘忍。所以剛剛金鐘先生說的，文化大革命的核心就是暴力，全國性的暴力，共產黨號召的暴力、毛澤東的暴力，所以這是沒說的，現在這是連共產黨都承認的，也是承認文化大革命是錯的。
現在的問題回到剛剛另外一位來賓，杰森是他文革期間出生的，可能不太了解那情況，或者沒有留心紀念研究文革的一些文章。這個文革期間宋彬彬這個道歉，從今前經過文革過來的人都可以知道，這個道歉是不真誠的，任何真誠的道歉，當然比不道歉好，中國的很多紅衛兵都沒道歉，但是必須真誠的道歉。
那個宋彬彬道歉沒有真誠，我看了，她就在輕描淡寫，說她什麼操家呀、武鬥呀、甚至以前在電影紀錄片中說連「破四舊」都沒有參加，一次也沒有參加，怎麼可能！？她在8月5日那天她們校長被打死了，8月5日之前的7月30日，2個星期之前，宋彬彬在胡啟立的陪同下，到鄧小平家裡匯報學校批鬥老師的情況，當時鄧小平沒被打倒，主持文革工作的。
然後在8月5日老師被打死之後，2個星期8月18日她登上天安門城樓了，毛澤東首次接見百萬紅衛兵，全國幾百萬紅衛兵，怎麼專門選一個宋彬彬上天安門城樓？她不是一個學校的狂熱的紅衛兵的頭子，怎麼可能選擇她？
而且那個學校很多紅衛兵的幹將，她父親宋任窮只是個政治局後補委員，當時政治局委員多少人，很多高官都比她父親職位大呀！怎麼選擇她？當時那個學校開家長會，政治局1/3的委員來參加，都是高幹子女，鄧小平的女兒、劉少奇的女兒都在那個學校，怎麼輪到她？一定是要非常狂熱嘛。
現在她的道歉說都沒有參加過，以前連「破四舊」都沒有參加過，怎麼可能？打死校長之前那個學校多次的批鬥老師，她們跪在那裡，很多的她們的校友都寫了文章了，包括剛才金鐘先生談到的，她說我們要殺一殺卞仲耘的威風，她是領導者之一了，所以這個不真誠的道歉比不道歉更可怕！
主持人：好，謝謝曹先生。那我想問一下金鐘先生，我們很多人都看到，文革的確是很多人認為是革了中國文化的命。比如說我們中國人講仁、義、禮、智、信，子女要孝敬父母，兄長之間要互相愛護，那麼同事、朋友之間要互相尊重。
那麼我們看到在文革期間，子女打父母的，我們大家都知道薄熙來踢斷了他父親的肋骨，還有妻子舉報丈夫的，還有像我們剛剛談到的學生打死自己的老師的，完全斷掉了中國的道德和人倫，對文革來說您感觸最深的是什麼？金鐘先生。
金鐘：我感觸最深的就是說毛澤東個人太壞了！沒有比他更壞的了。
主持人：那您說他壞，為什麼這個事情能在全國這麼大範圍引起，就是說能夠推動起來呢？
金鐘：因為他是個獨裁者，他把整個國家的權力都掌握在他手上，憲法和其它的法令全部廢掉，公共秩序也被他打亂，他是掌握了全部的資源，壟斷了思想控制，是這樣一個情況下。什麼叫獨裁？這個就是叫獨裁嘛！就是人家都沒有發言權，人家都沒有權力，人權什麼都沒有，那當然它因為整個是集權主義的體制，是這樣控制下去的。
這種控制一直到今天。沒有民主、沒有自由、沒有法治、也沒有人權。所以今天為什麼還那麼多人是毛的粉絲呢？原因就在這個地方，就是因為他不讓你知道真相嘛，都是給你洗腦、都是欺騙嘛！所以今天包括宋彬彬的道歉，也有欺騙性質，她藉這個機會來給自己洗清抹白。
主持人：好了，我們有觀眾朋友等候了，我們先接一下觀眾朋友的電話，紐約王先生。王先生，您好。
紐約王先生：那是毛澤東的特性，毛澤東是個特別抹臉的，歐洲的政治家講，20世紀三大壞蛋，第一是希特勒、第二是斯大林、第三是毛澤東；其實毛澤東比他們兩個都壞！因為他們殺的都是外國人，希特勒殺的都是外國人，或是德國人。毛澤東殺的全都是中國人。
主持人：好的，謝謝王先生。觀眾朋友，今天我們的話題是「從宋彬彬道歉看中國浩劫」。我們來繼續接聽觀眾朋友來的電話，下一位是紐約錢先生，錢先生您好。
紐約錢先生：安娜您好，兩位嘉賓好。我認為現在中國文化大革命過了幾十年，現在剛剛出來道歉，說明這個形勢可能要推翻毛澤東了，他們不是道歉的問題，應該出來直接指向毛澤東，是他領導的文化大革命，他指示她們去打校長，打死他們。一切的罪過應該是全部怪在毛澤東身上，應該把毛澤東的骨灰燒掉，搬到鄉下去，不能放在天安門廣場了，應該清算他了。
主持人：謝謝錢先生，下一位紐約的盛先生。盛先生您好。
紐約盛先生：我談幾點，第一點，我認為首先，實際嚴格意義上來說，她是一個罪犯，她是一個罪犯，她實際上沒有什麼資格道歉或是什麼的；第二點，對於罪犯應該做的事情就是應該懺悔，而不是道歉。
主持人：好，謝謝盛先生。下一位新澤西的彭先生，彭先生您好。
新澤西彭先生：您好。我在那時候有很深的體會，要講的話很多，我只有一句話，我從中國大陸跑出來，到香港的時候，聽到別人說當時的中國，的確現在越想越是這樣的，就是共產黨所在的地方，應該把共產黨叫做共匪，就好像台灣那時候的叫法。
主持人：好，謝謝彭先生。金鐘先生，我們知道您當時也是從大陸跑去了香港，那當然是在文革之後了，那麼從海外看文革，還有到現在中國不斷的出現有浩劫，他們是怎麼看的呢？
金鐘：一個核心的問題，還是一個評毛的問題，怎麼樣看毛。所以我一再的表示這樣一種看法，中國共產黨的所謂革命，這一場革命，最後的結果，他們就造就這樣一個獨裁者、殺人犯、惡魔毛澤東，是吧？因為像整個文革，很明顯就是他搞的嘛，大躍進搞死了幾千萬人，也是他嘛！而正因為有這個大饑荒，所以才有文革，因為大饑荒之後，他就有責任嘛，所以他就翻過頭來用文革這種手段來嫁禍於人，把劉呀、鄧呀，很多黨內稍微理性、溫和一點的人，全部打下去！所以在後來的很多史料都說明，他的確是罪大惡極！
因此這個核心的問題就在這個地方，他們不願意否定、不願意道歉的說。你看像德國、普京、還有台灣的馬英九，他們為過去革命黨，為他們的前輩做的事、犯的罪、錯誤，他們都能夠出來道歉。但是共產黨幹盡了壞事，對國家有那麼大的負債，他們至今不願意道歉，就是這個原因。他們認為一道歉之後他就要下台。
主持人：我問一下曹長青先生，我們看到有這樣零星的在民間傳出來這種道歉，而剛剛金鐘先生也談到，就是說現任的、歷任的中共政權，都不願意否定毛澤東。那我們看到他不否定毛澤東，毛澤東之後，雖然鄧小平改革開放了，但是「六四」的時候，對學生、對平民的屠殺，這是全世界親眼目睹的。
那麼在這之後，對法輪功學員的這種迫害，也是10幾年沒有結束的，他們是一群非常平和的人。到現在，就是最普通的老百姓，誰也沒有去侵犯了人，家裡的房子就會被拆掉，還且還要把他們打了，或者是把他們抓起來。那麼到現在，文革的真相仍然在掩蓋，越來越多的浩劫不斷的重複、不斷的出現，為什麼會這樣？
曹長青：根本的問題，剛才金鐘先生談的文革是毛的問題。根本的問題我認為是中國的政治制度，這個專制的制度。今天我們看像毛澤東這種惡魔在美國、在英國、在法國，能當上國家領導人嗎？能敢搞文革嗎？能搞成嗎？沒有可能！根本的問題是政治制度。剛才妳提到這些現象，這個政治制度，文革所產生邪惡的政治制度，沒有根本性的改變，現在還是一黨專制啊、個人權利被剝奪啊，沒有法治啊、主權不歸人民啊，所以這個制度沒有改變。
第二個原因，剛才說了，毛澤東在文革中扮演最重要的角色、最大的罪人，因為什麼？後來沒發生文革嘛，沒有殘酷到那種程度嘛，沒有全國山河一片紅、一片殘暴嘛，為什麼？沒有毛澤東這樣的人物了嘛！所以政治制度和毛澤東這兩者結合起來才產生文革。
還有第三個原因，就是中國大眾，經過共產黨建立政權1966年17年的洗腦教育，把人都變成了野獸了嘛，所以文革66年，宋彬彬等等全變成野獸了，有了機會野獸出來咬人，咬死老師、咬死父母。所以這三大原因我覺得導致文革的。所以共產黨不會否定文革，否定文革、否定毛，就等於否定它們的政治制度，否定了今天習近平、共產黨存在的合法性。
主持人：好，謝謝曹先生。雖然像剛剛曹先生談到，就是說中國共產黨這個制度把中國人變成了野獸，那麼當然民間我想人他都還是有這種人性的存在，我們也看到有很多人在反思，而且很多人在呼籲，說我們要對歷史進行反思，尤其對文革這種浩劫進行反思。那您認為什麼樣才是真正的反思呢？
杰森：其實一開始我就覺得任何一個反思都是進步的一個開始。我同意金先生說的，毛是罪魁禍首，這是肯定的，但是如果把這個矛頭針對毛本身的話，就會出現像陳小魯，陳小魯前面也反思了，但是他後來被採訪的時候說文革不會再現，現在只是個社會基本問題。為什麼他這麼說呢？很多人認為當時那個狀態是毛促成的。
但是事實上我自己感覺是毛促成的，但是其中參與的每個人，他是有一定的原罪在裡頭的。所以說這個反思應該是從上到下的全民反思。當然最該反思的就是中共，中共應該最根本值得反思，但是每個民眾去開始反思，這都是我們正的方面走的那一步。我同意這樣一個說法。
主持人：比如宋彬彬她說，我沒有保護好我的老師，我要對此事件道歉。
杰森：她的認識就是這個層次。
主持人：您認為她的認識就是這個層次，還是她有意向網友說她在漂白自己，她要推脫她的責任？
杰森：我更希望她是理解到這個層次，所以大家對這個問題深入的討論，也許她在看大家討論的過程中，她能認識到她承擔的歷史角色不光是她個人，因為她的標竿作用，她應該更深刻的去反思、揭露當年整個文革的這個過程。
主持人：我覺得如果對任何一個有良知的人，我想她至少真正的反思，應該長跪於卞女士的先生前，讓他真正的接受自己真誠的道歉，她應該對於他們家人，我對你們造成這種罪惡，我希望你們真誠能原諒我，而且我願意做什麼事情來彌補你們。但是她只是說，喔，這個事情跟我沒有關係。這就是為什麼很多人認為她不真誠。
杰森：我的意思就是道歉這事，我們把標竿立得很高的話，可能出來道歉的人就會少，我希望每個人都公開道歉，任何一個在歷史上，因為當時打死的不只她一個人，在40天裡北京就打死了1,700多個老師。所以這個巨大的人群如果都出來反思的時候，我更看到這種民間的反省，民間的反省過程事實上就是一個善良的發現，這個過程是有好處的。
主持人：這種反省是非常必要的，我想作為一個民族來說。我們剛剛看到，就是杰森先生他這種想法，因為是不同時代的人，所以可能也反映這個時代，也許你代表你這個時代這些人的一些想法。金鐘先生，您從您的過來人的這個角度來看，您認為宋彬彬這樣的道歉是一個真誠的嗎？另外，您認為中國人能不能做到真正的深刻對這種浩劫進行反思呢？
金鐘：我想整個文革過去這麼多年，共產黨也說過它是一場浩劫，的確，它給整個國家帶來了非常重大的損害、災難。那麼現在怎麼樣來所謂反省、反思文革呢？剛才諸位都提到了，有制度的問題，有中國人的素質、民族的傳統等等問題。但是我認為這些都是次要的，根本的問題應該從政治上否定，要從法律上來處理。
你明明白白的這麼大一個殺人犯，兩屆人大選出來的國家主席，你可以把人家害死、謀殺，所以我說他的第一大罪是謀殺國家主席，你說這是該當何罪？你這樣大的問題你不處理，你怎麼去反思嘛？你怎麼去改變你這個制度嘛？為什麼今天有這麼多貪官、污吏，對不對？今天這些犯罪，剛才也說了，浩劫不斷，根源就是你擺著這麼大的一個混蛋、一個罪犯在這個地方，你不處理，還要供起來，所以你整個文革的教訓不可能結束，那麼宋彬彬她永遠不可能有真誠的反省。
主持人：我記得昨天我們在溝通的時候您跟我講，就是說只要共產黨和它這個制度存在一天，這種反省是不太可能進行，就是真正的徹底的反省，或真正解決中國浩劫繼續下去的這種問題。
我們時間已經不多了，我想再問一下曹長青先生，對於中國人這種反思，很多人看來好像都是在看說，我當年也是被人家批鬥過，雖然我批鬥了別人；當年我也被打過，雖然我打過了別人。那麼為什麼中國人不能夠進行這樣的反思？而且我們看到從文革到現在幾10年過去了，現在中國的道德水準可以說一日千里仍然在往下滑，這一切是為什麼呢？
曹長青：一切根本性的原因是共產黨的政權還在。你看今天二戰結束過去50多年了，還在全球追捕那些納粹分子，為什麼能追捕？就是因為希特勒、法西斯政權垮台了，才有這種追捕、審判的可能性。今天你造成文化大革命的毛澤東的共產黨還掌權，怎麼可能？
另外，包括我們還特別強調一句，就是卞仲耘校長被打死了很令人同情、很悲慘，但是大家不要忘記，她是一路追隨共產黨的共產黨員。剛才金鐘先生說她副校長，實際上為什麼主要打她呢？她是學校一把手，她是學校的黨的書記，她是共產黨的，一路左傾，跟隨共產黨，她親手建造了這個共產黨的機器，這個機器把她又吞噬了、吃掉了，最終她被打死了。從某種意義上說，她跟宋彬彬一樣，都是歷史的罪人，建造了共產黨這麼一個專制機器的。
所以今天我們反省，必須共產黨政權被結束了，中國人才有一個全面反省。今天你叫共產黨道歉，那怎麼可能道歉？希特勒政權會道歉嗎？所以結束共產黨是中國一切文革、所有歷史問題重新清算整理的前提。
主持人：好，謝謝曹長青先生，謝謝金鐘先生和杰森博士，非常感謝觀眾朋友的參與和收看。我想每個中國人都有責任對我們中國的浩劫進行反思，讓中國真正能成為一個良性的國家，讓我們的民族真正成為一個有希望的民族。好，謝謝各位，再見。
