【新唐人2013年12月23日訊】【熱點互動】（1095）嚴重違紀違法的李東生到底犯了什麼罪？官方聲明將李的610頭目職位列為首要項目。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎大家看新唐人電視台週日的《熱點互動》節目。12月20日，中紀委在其網站上公布了「李東生涉嫌嚴重違紀違法被調查」的消息，這條一句話的公告沒有詳細的給出李東生到底犯了什麼罪，但是卻在其四個職位當中，把專責迫害法輪功的「610」辦公室頭子的職位放在了第一位。
那李東生到底犯了什麼罪？他的被抓捕跟抓捕周永康又有什麼樣的關聯？對於中國未來的局勢又有什麼樣的影響？我們先來看一段背景的短片。
李東生被調查的消息最早今年9月由《澳洲日報》傳出，但之後有關他的消息就一度「銷聲匿跡」，倒是針對周永康被查的密集放風，成為所有媒體的焦點。直到本週，《星島日報》還引述消息來源說：「最快本週就會宣布對周永康的調查」。不料，搶先一步被拋出的卻是李東生。
宣傳系統出身的李東生，2009年10月由周永康一手提拔，成為專職迫害法輪功的「610」辦公室主任兼公安部副部長。
追查迫害法輪功國際組織負責人汪志遠：「迫害法輪功主要有兩大項罪項，一，早期以造謠、詆毀、污衊法輪功，欺騙中國民眾與國際社會；二，後期主要以轉化、洗腦、酷刑、虐待為主，這兩大項罪項是同時進行，李東生都是主要的參與者成員。」
外媒指出，發起迫害法輪功的江澤民集團，希望李東生成為周永康卸任後，在新一屆政府中維繫迫害政策的代理人。
中共十八大之後，16名副省（部）級以上官員落馬，其中多數與江澤民、周永康淵源深厚。這些落馬官員，目前都只被冠以涉貪腐、濫權等中共權鬥常用罪名。這次李東生被拿下，也是籠統冠以「嚴重違紀違法」。
拿下李東生，外媒評論普遍認為，對周永康的圍剿已進入收官之戰。但一手將周永康扶植上「政法王」的江澤民、曾慶紅，會不會被追究？
「610」頭目李東生被拿下，然而「610」辦公室對法輪功的系統性犯罪是否會被清查？國際社會都在密切關注。
法輪功發言人張而平：「只要迫害不停止，那麼反迫害活動就不會結束。國際社會和中國海內外的人士，都會關注法輪功被迫害的客觀事實。」
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我們今天的兩位嘉賓是杰森博士和陳志飛教授，二位好。上星期又發生大事，就是李東生，「610」的頭子被抓了！他這次被調查，是第一次把「中央防範和處理邪教問題小組」這樣的一個機構，還持續存在的這樣一個事實擺在了公眾的面前。這個機構對於很多老百姓來講好像挺陌生的，我們一般都是說「610」，實際上這是官方的一個說法。那麼這個機構是怎麼回事？先跟我們介紹一下。
杰森：事實上是這樣子，當「4．25」那個事情出來之後，江澤民就鐵了心要鎮壓法輪功。那麼為了鎮壓法輪功，因為中共它本身是一個黨，要執行它的意志的時候，它一定要做一件事，就是建立一個專職的、中共內部的特別領導小組，讓這個小組來承擔這個責任。當時建立的小組就是「處理法輪功問題小組」，這些小組都是由政治局或者是政治局常委來承擔。
主持人：當時名稱叫作「處理法輪功問題領導小組」。
杰森：1999年6月10日建立的。那麼這個小組呢，當時第一任的頭是李嵐清，他是小組組長。但一個小組本身還有其它的任務，每個成員都是政治局常委，為了執行這個小組的意志，有一個執行機構，這個執行機構就是處理小組的辦公室，因為整個小組和辦公室都是6月10日成立的，所以叫「610辦公室」。
主持人：這是在正式迫害法輪功的「7．20」之前成立的。
杰森：那麼成立以後，當時它不光是在中央設立，層層一直到縣，每一級都有610辦公室。後來這個小組在鎮壓法輪功過程中改了個名字，因為畢竟國際上關注得很厲害，它人權迫害很厲害，就針對法輪功這個名字，變成了一個叫做「中央防範和處理邪教問題領導小組」，那麼相應的這個辦公室就成了「防範處理邪教小組」。這個小組是黨的機構，同時又是國務院下屬的一個辦公室。
主持人：兩個牌子。
杰森：一個部門兩個牌子。那麼也可以說這個領導小組是中共鎮壓法輪功的思想辦公室，而領導小組辦公室是執行過程中的四肢。第一任的頭，領導小組是李嵐清，第二任是羅幹，第三任就是周永康；相對應的，這個小組辦公室的成員，第一任是王茂林，第二任是劉京，第三任就是李東生。那麼李東生跟羅幹事實上是一對一的，羅幹是在鎮壓法輪功上的腦子，他就是爪牙，就是這麼個關係。
陳志飛：杰森剛才把這個組織結構整體上給我們梳理了一下，從它的功能來看，實際上也起了一個打手的作用。好像台上是江澤民，或者是羅幹在那兒布置，底下第一排記筆記的這些人，回去馬上就布置來實施。而在周永康下去、倒台以後，中共或者江派還在維持對法輪功的鎮壓，因為現在法輪功學員在國內還受到酷刑，還會受到重刑迫害。
主持人：這個迫害的政策還在持續著。
陳志飛：另外一點，李東生不但繼承了衣缽，而且他在江派中推波助瀾，在迫害當中有一個最重要的事件就是2001年「天安門自焚」事件，他在當中扮演了主要推手。
從他的經歷來看，確實也是非常不尋常，因為他是一個媒體人，是一個文科畢業的文弱書生，09年調入公安部。
主持人：學新聞的。
陳志飛：復旦大學新聞系畢業的。這就說明了中共迫害法輪功有好幾個特點，第一個，它的確是傾盡國力去迫害，而且不在乎用任何人員，你原來是搞媒體的，如果這個媒體起到了很大的作用，它還會讓你繼續迫害法輪功；再一個說明這個迫害的確是很不得人心。
主持人：現在我們先不講他迫害這一塊的責任，從中紀委的公告來看，說的是他「嚴重違紀違法」，但是在一句話的公告裡頭，沒有給出他到底犯了什麼罪？之前沒有看到他是不是貪污腐敗呀，是不是有什麼其它作風問題呀，還是什麼瀆職之類的，我們都看不到，他到底有怎麼樣的罪呢？
杰森：當然中共官員的這些問題很可能是存在的，中共官員基本上都很爛，抓一個貪污的事情，給他安上應該也是不難的。但是確實在李東生這個問題上，媒體、網上報出來的消息，幾乎沒有明確看到他具體有大數目的貪污。唯一的一個，好像周永康現在的太太是他從電視台行賄過去的，但是從某種意義上講，那畢竟是婚姻介紹，當然周永康是有婦之夫，他給有婦之夫介紹對象，這本身是道德問題，但不是違法的問題。
我們都知道歷史上抓一個貪官，都往上暴露出來他的貪污事實，就比如周永康，他有一個巨大的石油體系，他兒子在貪污；然後前面的薄熙來他兒子在海外揮霍，他太太也到處貪污。就是說每一個官員你都可以看到，不管是蔣潔敏或者是劉鐵男，基本上每個人都有一個明確的貪污事實，一個巨大的數額在那兒放著。
唯獨他沒有，到現在我們都不知道他有任何一個具體的貪污數字，而確確實實很明顯的感覺到公報他的時候，他所有的簡歷都不提，只把610辦公室頭這個職位放在第一個位置。
主持人：那是不是說他擔任這個位置就是在犯罪？
杰森：所以有很多人解讀，他主要的違法違紀有可能把它拉在鎮壓法輪功的違法違紀的行為。
主持人：那麼再來看看他到底都做了些什麼？咱們不用法律來看他做的這些事情是不是真的違法違紀了，就像您剛才講到的，他是一個新聞系的，學新聞的。但是媒體現在就說，他從2009年、在迫害法輪功之前就做610辦公室的頭子，我查了一下資料，其實從610成立的那一天他就已經是610辦公室的副主任了，他是管宣傳口的。
杰森：他當時就是中央電視台的副台長。
陳志飛：我剛才沒有說完，江澤民鎮壓法輪功它是一個全方位的過程，是一個系統工程，它等於是把610和鎮壓法輪功作為一個凌駕於黨組織，或者是中共生死存亡的一個最大的任務來做的。所以它糾集這些人馬來做這個事情並不侷限於政法系統，它要宣傳，那就要宣傳口，還有政法的、監獄的，還有媒體的，它全部要糾集起來。
那麼當時作為中央電視台副台長的李東生，他又主管《焦點訪談》這個節目，據法輪功的朋友介紹，《焦點訪談》起到了一個急先鋒的作用，它在一個很短的時間內，拋出了好多對法輪功污衊的節目，所以他當了急先鋒，江澤民一眼看上了他，就一定要他充當打手。對中共來說，在迫害法輪功中他的作用是無可替代的，因為他主要是從精神上來折磨法輪功學員，從肉體上消滅這塊可能不是他的主要任務，但是這個東西對中共來說是迫害的一個需要。
那麼今天的題目是嚴重「違法違紀」，其實應該打上雙括弧，是它原來的話。究竟違了什麼紀？違了什麼法？寫這個新聞稿的人，下達命令把他抓起來的人，現在可能也沒想清楚。
杰森：非常明顯，比如說吧，當時2001年自焚的事情，那個事情後來法輪功學員做出的片子非常明顯，就剛才放那個短片就知道。劉春玲說是自焚而死，但是明顯鏡頭上你可以看到，是被旁邊一個穿軍大衣的人用棍子打死的。
那麼這個過程的話，他為了製造這個新聞，他創立了《焦點訪談》，然後他在製作《焦點訪談》的頭三年中，針對法輪功做了100多期的污衊節目；然後光在鎮壓的頭5個月，鎮壓法輪功的節目有70多部。他幾乎是把整個中央電視台裹脅進來鎮壓，為了製造新聞，他可以殺人。
主持人：不惜殺人。
杰森：在調查的過程中，因為這個鏡頭已經非常明顯的擺在那兒，大家都在問：「到底劉春玲是誰打死的？」那麼肯定是製造新聞這個機構指使這個人打死的。
主持人：而且不僅是劉春玲，包括劉春玲的女兒小思影。
杰森：小思影後來也消失掉了。你可以看到為了鎮壓法輪功，他新聞造假本身就是違反職業道德的問題，但是為了製造新聞，中間有很多人的命是被裹脅進來為這個新聞陪葬的，那麼他在這個過程中當然是違法的。
陳志飛：這個法呢，在中共這個體制下，它是獨裁嘛，其實這個法是某人的個人意志。江澤民說要鎮壓法輪功，那鎮壓變成合法的，不鎮壓倒是非法的了，很多警察還有從事司法職業的人因為保護法輪功還受到迫害呢！
我的意思是說，如果你要把李東生的這種行為定為嚴重違法違紀的話，實際上可以直接延伸到他後面的後台，可以說明中共它要給全國人民道歉，它當時針對迫害法輪功的這個法律，實施的所謂各種政策，如取消法輪功研究會，99年7月份開始鎮壓，它都要全部推翻，它不能把這個責任歸到李東生身上，因為李東生背後是有人指使的。李東生作為一個中央電視台副台長，他沒法調用北京警察，強令他們背上滅火器去巡邏。
杰森：不，事實上他當時有能力，他是610辦公室的副主任，他是副台長。中共在執行它的意志的時候，這是它常用的規矩，包括很多時候它都會有一個中共中央領導小組，但是這個小組的成員同時是國家某個機構的成員，他可以兩邊使用他的權力，他可以需要他是電視台副台長角色的時候，他就鼓動《焦點訪談》拼命的播法輪功；同時他如果要調動警察，就可以用他610的身分。
陳志飛：610這個身分我覺得是這樣，剛剛已經談過，他們是分塊一批的，因為國內的機構我也工作過。他主要是管宣傳的，就是電視台的拍攝、記者選擇、採訪這塊是他負責。那麼這塊我覺得整體的規劃可能還是當時羅幹一起跟他幹的，羅幹可能就是調動警察什麼的。我的意思就是說這個範圍應該是很廣的。
它現在只是把矛頭瞄準李東生，從整個還原事實來看，我不是說李東生沒有責任，他責任非常大，他是個急先鋒，他如此嘔心嘔力的去迫害法輪功，以至於他沒心思想去賺錢，或者是搞什麼緋聞啦。看它這個東西，對法輪功的仇恨和迫害，他是如此賣力的。但是這個後面我覺得它釋放出的信號，就這個事件來說是非常巨大的。
主持人：我們現在還在想聚焦他的罪責。
杰森：李東生現在是什麼角色？原來它（中共）是先建立中央領導小組，那是一個鎮壓的思想，然後小組的辦公室是鎮壓的執行機構。但是你發現這個小組第一任是李嵐清，第二任是羅幹，第三任是周永康，後面沒有了！周永康去年就已經下台了。換句話說，鎮壓法輪功的這個中央領導小組其實已經消失掉了，它這個小組的辦公室卻還存在，李東生還是組長。
主持人：就是說整個中國執行迫害法輪功的政策，現在是在他的主導下。
杰森：你要往上，他現在變成這個線的頭了。那麼在這樣的情況下，如果把羅幹拿下，中共最高領導的鎮壓法輪功思想已經消失掉了，但是執行機構還在執行！就是在過去一年的時間裡頭，從羅幹下來這一年裡頭仍然有法輪功學員去世，仍然有法輪功學員從勞教所被拿到洗腦班，那麼這個執行思想是來自誰的？那當然是李東生啊！
主持人：不是羅幹，是周永康，周永康不在了。
杰森：過去這一年多的時間裡頭，610還在運作，而且很多折磨法輪功的判刑、關押、酷刑折磨，這個事情其實是來自他的。所以在這個過程中的話，你要把這個事情卡斷，那就得從他這兒卡斷。
主持人：除了職務犯罪之外，實際上在2001年的4月9日起，他擔任了610下的一個叫作「教育轉化工作指導協調小組」，實際上他很大一部份精力在過去是辦洗腦班，是轉化法輪功學員，而隨之轉化進行不下去，因為改變信仰他改變不了的時候，一些酷刑就上來了。
杰森：甚至包括當時江澤民指使的「肉體上消滅」那個部份，活摘法輪功學員的器官用來賺錢。
主持人：我們今天的話題是「嚴重違紀違法的李東生到底犯了什麼罪？」我們接著剛才的討論。剛才講到在迫害法輪功開始階段，他負責宣傳，鋪天蓋地的在抹黑法輪功之外呢，他接下來很大的一部份責任就是轉化法輪功學員。在這方面他到底都做了些什麼事情？能看到嗎？
杰森：中國出現了一個概念就是洗腦班，這個洗腦班事實上很多時候有很大的欺騙性，通常是把一個人從家裡拿走，還不是關在監獄，往往是在招待所，它逼著你公司花錢給你放招待所裡頭。那麼就等於兩方面，一方面的話你出不來，你沒工作、沒收入，但是同時你的公司又給你壓力，因為公司出錢，這個過程中的話，人夾包，然後輿論上、思想上控制。某種意義上講，這已經成為現在的主要控制方向，因為畢竟勞教所、勞教制度逐漸在被取締了。
那麼它把人直接從勞教所關到洗腦班，洗腦班讓地方官員能賺錢，地方官員也願意幹，因為它可以讓這些地方官員原來沒有什麼事的人住在賓館，同時每個月發很多錢，有的人是一天發幾百塊錢包夾一個法輪功學員，而且這個錢又逼著企業出或者家庭出。家庭、企業被制約，然後讓底層的流氓、官員能掙到錢。
它事實上用這樣的方式夾包一個法輪功學員，使得法輪功學員最後精神崩潰。因為長期控制，有人陪著你睡覺，或者不讓你睡覺，每天折磨你，甚至酷刑折磨你，而又在一個所謂賓館這樣的大環境下，最後創造出世界獨一無二的方式使得這個人最終承受不住，可能思想意識被轉化過來。當然一般法輪功學員出來以後也都……
主持人：很多都寫了聲明。
杰森：寫放棄悔過書這樣的概念。但是這整個思想方式、運作方式是他創造出來的，甚至他在很多勞教體系裡頭閱讀一些最基本的心理學的書，他把一些心理書直接教導勞教，就像馬三家的教管人員都在普遍的學習如何使人精神崩潰，或者使人徹底思想混亂，這樣一個教科書，用軟硬兼施，方方面面。在過去14年裡頭，他是一個從頭到尾系統地執行鎮壓法輪功，開始從思想上，後面是全方位的鎮壓法輪功學員的第一劊子手。
陳志飛：對，從他升官的仕運軌跡來看，是跟鎮壓法輪功緊緊聯繫在一起的。14年前開始鎮壓，在中央電視台、在宣傳上作為一個急先鋒，又被高層劊子手江澤民及其他的人看重，因為他做的非常賣力，非常有效，尤其剛才我講到自焚那個事情，所以又被擢升到宣傳部。但在宣傳部好像也沒有完全能施展他的才華，因為他的確所謂的「邪才」啦，在鎮壓方面是嘔心瀝血，使盡了全力。
那麼在江派沒有人可用的情況下，09年，因為他們還要繼續鎮壓，要把他這麼一個文弱書生調到公安部當副部長，這個的確非常匪夷所思的。
主持人：很多人都很意外，一個搞宣傳的人去搞政法。
陳志飛：就像在美國，人家告訴你，哪個好萊塢演員哪天被調到聯邦調查局去當局長去了，覺得很可笑吧，這演員在電影裡演聯邦調查局局長還行，可是他真的去當，它就是這麼一個跨度，完全體現出中共對法輪功的鎮壓是滅絕人性的，人性上從腦子轉化思想上來入手，他並不完全是酷刑，折磨你。
杰森：你可以看到一點，通常把這個人從職位上拿走，或者有誰誰誰代了他這個人。但這一次把他從「610」辦公室拿走，公安部副部長拿走，沒有誰頂替他現在的工作。這說明了什麼呢？他現在幾乎所有的任務就是身兼公安部副部長的任務，其實也是針對法輪功，「610」辦公室這個職責抓走了也就消失掉了。
我自己解讀這個事，某種意義上講，很可能他在過去的這一年裡頭，在周永康離開了這個中央領導小組，這個領導小組幾乎已經不存在的情況下，他還在繼續執行，還想把鎮壓法輪功這個事接著往現任的領導人身上抹，這個抹的過程事實上是激怒了現有的領導人。
鎮壓法輪功的事情，從一開始就是違背中國最基本法律的，這一點是肯定的。所以這個時候就給他安一個違紀、違法，順理成章就把他拿掉。過去江澤民靠周永康和羅幹把整個鎮壓法輪功的事情在胡錦濤和溫家寶身上抹了十年，那麼他現在還想接著抹，這個過程事實上讓現任領導人非常反感，在這個時候就把他給搞掉了。
主持人：您說是他在抹這個，實際上這個小組可以說從周永康下台以後，這個小組就不存在了，但是它這個辦公室還是存在的，所以這一次想要把他這個辦公室的頭拿掉，是不是真的徹底想把整個「610」系統都要給斷掉呢？
陳志飛：它有兩個意思，「610」剛開始是獨立存在的，後來由於對法輪功的鎮壓遭到國內還有海外很多的抵觸，尤其人權方面遭到很多的譴責，中共等於在表面上把「610」獨立的系統給撤消了，把它歸到一個叫維穩辦底下。
主持人：綜合防治維穩辦。
陳志飛：改名了，它把這個牌子摘掉了，在維穩辦底下的一個什麼反邪教小組。如果你打電話問「610」的話，一般總機都是維穩辦，然後再轉到「610」辦公室，等於把它對外曝光的頻率大大的降低了。所以說新聞報導李東生這個事，很多人都不知道這個辦公室在哪兒？可能在政府大樓，是維穩辦的一部份。也就是說它為了繼續迫害法輪功，因為法輪功鎮壓在黨內很不得人心，所以把這獨立性給取消，歸屬於社會維穩辦這麼一個欺世盜名的幌子。
那麼現在它這個職能還繼續在進行，剛才杰森說是李東生在執行，這是毋庸置疑的。但是我們看到李東生背後還是有一股勢力在維持這個鎮壓，這個勢力可能是大過李東生。所以如果看這整個事件，現在李東生犯下這個罪行被抓起來的話，實際上是表明了它還有另外的打算，我覺得跟周永康現在的一些動向或對他所做的一些行為……
主持人：好，這一部份我們下面再分析。我們現在來接聽一下紐約王先生的電話，王先生您好，請講。
紐約王先生：主持人你好。這個李東生為什麼要整他？因為他犯的罪太嚴重了！他是一個特務，他這個特務是專門殺中國人、專門整中國人，而且他整的中國人都是好人，不是壞人。這是第一點。
第二點，最近大陸上所有的爆炸、暴動都跟他有關係。還有一點，最近那個《紐約時報》的記者，還有彭博的記者現在都恢復了（常駐記者證），為什麼恢復了呢？副總統（拜登）見了習近平，習近平親手下令恢復他們記者的身分，在中國大陸。所以這些問題我們都看出一點，就是下面的人現在還是有很多江派人士、左派人士都跟你習近平作對。那麼這樣習近平就非整他們不行。
主持人：好的，謝謝王先生的電話。剛才王先生也講到了跟習近平、跟內鬥這個東西有關。其實現在很多媒體也都在分析說，因為周永康大家都預計，剛才短片中也講到了，可能很快就會宣布他被抓的這個事情，但是在宣布這個之前先把李東生拋出來了，那李東生又是周永康在政法系統裡頭的第一個爪牙。這件事情是怎麼個關聯？
杰森：你可以看到所有這些事情就是周永康中間的網在縮，最開始是石油系統，那很可能就是經濟犯罪。
主持人：對。
杰森：當然薄熙來這個案子也牽出他一些政治上的陰謀，而這個部份就是政法委系統它有人命在那兒。那麼這個過程的話，我們知道政法委是最鐵了心追隨周永康的人，如果抵擋對周永康的抓捕，最強有力的人群在哪兒呢？是在政法委這個系統。因為這些人是用血凝成的一個黑社會。因為在中國鎮壓法輪功的過程中，層層官員留有血債，我們把這一群人，從上到下這一群人叫「血債幫」，這一群人他不是為了權力而留戀權力，他是為了生存自己的命在留戀權力。
主持人：怕被追究。
杰森：所以整個「血債幫」的脈絡，最關鍵的脈絡是從上到下610這個體系，610這個體系是各級鎮壓法輪功的神經組織，哪個地方要鎮壓法輪功的時候都是610出面要求地方、公檢法系統開始實施這個事情。
所以把610這個「最頭兒」拿掉了以後，對層層官員都是個警示，如果各層官員還不能認清現在中央的意志的話呢，還在繼續執行他們以前……這就像是什麼呢？中共這個江澤民體系上了發條，底下610機制還傻呵呵的按這個發條的勁兒在走，如果他意識不到上面的發條已經擰了方向了，你不應該再按老的方向走的時候，那麼層層官員將來都面臨像李東生這樣的命運。
陳志飛：另外一個就是，大家知道去年中共官場發生了幾十年來最大的一個地震，就所謂「王、薄事件」。其實王立軍闖美國大使館之後很長時間薄熙來沒有動靜，薄熙來還去參加人代會，是不是？好像還談笑風生，還有周永康替他站台。
實際上王、薄的關係跟現在李東生和周永康的關係非常相似，大家知道王立軍一出來，薄熙來肯定要倒霉，王立軍一倒台，薄熙來肯定要倒霉。那麼李東生被抓，就說明周永康被抓確實不遠了。因為關於周永康的消息，現在海外、國內都在瘋傳，層出不窮，尤其是《紐約時報》也做了報導，說他已經被抓了。
那麼周永康這個大老虎被抓，如果是事實的話，因為他是中共幾十年來，被抓的最高級別的官員──政治局常委，那麼牽扯的人員，那個大地震其實比薄熙來某種程度上可能還要大。那麼現在李東生這個事件大家為什麼關注呢？就是因為它預示著一個新的大地震即將到來。
主持人：現在問題就是，在這之前一直在傳說周永康可能要被抓了，而且說暴露出來的這些罪都可能可以判死刑了；那現在並沒有馬上把他弄出來，而又把李東生給揪出來，那就是他在迫害法輪功這條路上犯下的罪也要算到周永康，是不是在這個問題上也要追究周永康的責任呢？不會在這個問題上再給他漏罪了呢？
杰森︰我覺得薄熙來當時那個事，事實上他有六宗罪，最終他在法庭上只認了三宗罪，那麼就有三宗漏罪這樣的因素在裡頭。這個漏罪變成當時中央跟薄熙來的一個交易。交易的過程就是說，你幫我們演這齣戲，演一齣我們司法獨立的假戲，我答應不把你最惡的罪拿出來；給你個無期，保住你的命。當然這個過程中是醜惡的，歷史上看這個審判是醜惡的。
主持人：這個交易是醜惡的。
杰森：未來對於周永康這件事，我希望能按歷史真正的面貌將他展現。抓李東生我覺得是很好的一步，至少抓了李東生以後，相信周永康當時決定的一系列不法的東西都會展現給中央調查機關。畢竟我們（指：「追查國際」）幾次電話都指到，活摘這件事誰在管？當時李長春直接說：「周永康負責在管這個事。」
陳志飛：薄熙來自己也說了。
杰森：李東生絕對是執行活摘的具體執行人，他知道這個命令來自於周永康。中共背後很多最最醜惡的事情，未來都可能因為李東生的被調查而逐漸展現。
陳志飛：剛剛我就分析王、薄事件和這個事件有很多相似的地方，但也有很大的不同。現在跟去年，情況發生了很大的變化，首先，習近平已經坐上了大位，他要做一些事情。從處理李東生這件事情我們可以看到，鎮壓法輪功的責任，這個蓋子不得不揭開。為什麼呢？我們剛才說了，就像去年的審薄熙來案是一種交易，實際上是不對的，但是現在如果要去把周永康抓起來，一般的罪實際上是根本動不了他的，比如經濟犯罪或個人生活貪腐、腐爛，官員都這樣。不能用這種罪名來處置周永康，他會不服，別的官員也會不服。因為會威脅到自身利益。
其實周永康最大的罪就是反人類罪，迫害中國人民。這個罪行他最大的馬仔、執行者就是李東生。在最表面，他們內部協商、討價還價的時候，肯定是把反人類罪作為砝碼來壓制周永康。對李東生的行動也體現了這一點。但是我也像杰森博士一樣，希望現在中共的高層能夠走得更遠，不光在內部討價還價，說，你看你犯了這麼多的罪，其實我可以給你包住，但我包住的前提是你必須承認什麼別的罪行。不單把他在黨內權鬥當中作為一個砝碼，而是真正把事實呈現於天下。這樣歷史才會給他（當權者）一個真正好的評說。
主持人：我們先再接聽一位觀眾朋友的電話，紐約的錢先生，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：主持人好，兩位教授好。我認為現在是要蒐集周永康的罪證，從經濟上面，是中石油一幫、蔣潔敏貪污，送給他錢；現在是違法、違紀，從李東生身上開刀，是政治上犯法。所以周永康為期也不遠了。
還有一個，周永康也不是大老虎。我認為中共才是大老虎，要推翻這個中共大老虎，那麼中國就沒有貪污、沒有迫害人權的紀錄了。我認為中共就是最大的老虎，要推翻它。
主持人：謝謝錢先生的電話。
杰森：錢先生還是點到了一個很實質的問題。確實，為什麼薄熙來歷史上的事沒有揭出來呢？是因為薄熙來其它的三宗罪如果揭出來，中共就可能不存在了。因為中共不可能有如此反人類的震盪還能在一個擁有世界1/5、1/6人口的國家執政。但是問題在哪呢？問題在有時中共沒得選擇。比如活摘法輪功學員器官，從2003年、2004年法輪功學員開始揭露，當時全世界沒有幾個人相信，大家都覺得是天方夜譚，納粹也沒這麼做過。
主持人：無法想像的罪惡。
杰森：但是經過過去10年，法輪功學員不斷積累材料，前幾天，連歐洲正式的議會都已經開始面對這個事情；人類不能不面對的事情。中共在極力掩蓋，掩蓋到最後，領導畢竟換屆了，現任領導確實面對著巨大的抉擇，一方面是，歷史上一攤極其罪惡的反人類罪行是要自己承擔？還是想為中共承擔？還是想割裂出來？這時候李東生和包括他背後的人，最終都面臨這樣的抉擇。針對這些人的審判，最終都面臨現任領導人和不和中共歷史割裂的問題。
陳志飛：剛才杰森提到歐洲議會在前兩天通過一項議案，譴責中國政府摘除器官的行為。當然這個議案好像是範圍比較廣，但是我們知道，最近這十幾年內，主要的受害者就是法輪功學員，在中共體制內他們被系統地迫害。說到剛才這位先生提的想法，我覺得確實是恰到好處。
主持人：各位觀眾朋友，我們今天的話題是「嚴重違紀違法的李東生到底犯了什麼罪？」歡迎您撥打我們熱線電話加入我們現場討論。
根據我們前面兩節談到，李東生所犯的罪，在一般貪官犯的罪我們還看不到，他主要的職責在過去14年來就是專責迫害法輪功，一心一意在做。今天他「嚴重違紀違法」，是不是說，迫害法輪功是違法、違紀？
陳志飛：從「違紀違法」表面來看，其實他是忠實執行中國共產黨制定的黨紀、國法，因為江澤民把這作為首要任務。但是最關鍵的是剛才有位觀眾提到了，大老虎也不是周永康；大老虎是中共。中共所執行的法律、制定的黨紀、國法是違反人民利益的，中共整體在違法，所以法律的忠實執行者也就變成了違法、違紀。
杰森：這一點我倒是持不同意見。為什麼呢？鎮壓法輪功，一開始就是違背中國的法律，而且中共的紀律裡頭當然也沒有鎮壓法輪功這個說法，但是有一點是真的，中共公布了中國所有的邪教。
主持人：14個邪教，在「維基百科」上特別有。中共公布的邪教，不管是黨系統還是政府系統，一共14個邪教，當中有中功；沒有法輪功。所以一直以來「邪教」的說法是不對的。
杰森：你可以看到，由於對法輪功的鎮壓，在中國人普遍的感覺上，好像中國只有法輪功問題。這就是說，中國（共）鎮壓法輪功，這件事從一開始就是違背國家最基本的法律。它有什麼權力去鎮壓法輪功？第一，官方都不認可法輪功是邪教；第二，法輪功學員做的任何事情都沒有危害國家、危害社會。
主持人：於國、於民有百利而無一害。
杰森：為什麼可以把所有中國的法律放到一邊、把法輪功學員從家裡抓到監獄打死？發動全國詆毀，讓他們失去工作、失去家庭、失去房產，這個過程中是依據哪一條法律？沒有任何法律依據。
陳志飛：其實好多事是口頭傳達的。比如對法輪功學員要「肉體上消滅、經濟上搞垮、名譽上搞臭」是江澤民口頭傳達的。很多具體對「610」的指示都不在案，而且現在有人發現，在高層的文件中，根本沒有出現過「610」這個組織的名字，包括這個反邪教組織。他（江）自己可能也知道，如果留下正式的文字，將來會作為被起訴的證據，所以他都是口頭傳達。但是確實李東生是遵照旨意來執行的，他背後的力量就是江澤民。現在來說，江家幫還沒有徹底倒台，它的首要代表者周永康還有很大的影響力。
我們好像在作一種文字遊戲，但是這確實是獨裁政權的一個特殊景觀，它都不按照自己的法律來執行；他們另啓一套，為了內鬥，或者為了自己的利益或者貪慾。這對中國人民來講，面臨的抉擇非常艱難。表面來看，這些人都是在台上堂而皇之的人物，但實際上他們做的勾當是自己的法律都不允許的。
杰森：我理解你的意思。你說，李東生執行的是黨的意志，但是違背的是中國的法律。就是這麼一個關係。但是黨的意志是變動的。
主持人：誰在台上就是誰的意志。
杰森：你說：「至少法律不能立刻就變吧！」這時，如果現任領導就拿著中國的法律跟你較真，過去十幾年，整個中國（共）執行的鎮壓法輪功事件、任何「610」的官員都在違法。
陳志飛：他（領導人）的意志和法律的關係就是一個非常蹊蹺的關係。中共是不自己否定自己的，如果違反了法律，但是遵照了當時獨裁者最高的意志，一般來說並沒有違法，可能還作為英雄來培養。李東生就是一個活生生的例子。
主持人：但是意志還是會改變的，就像鄧小平上台會把文革給否定了，當時文革也有一個文革小組，也是毛澤東的意志形成的。
杰森：可是這個文革小組的主要人都抓起來了。
陳志飛：當然陳伯達那些人很快就給掃到監獄裡頭去了。還是說到我最早提出的觀點，它說「嚴重違紀違法」，但是寫稿子的人都沒想清楚，到底違了什麼法、違了什麼紀？如果他要能點明的話，中共在政策上、對法輪功的迫害上有很大的突破。因為的確像您說的，從邏輯上說，它就得承認迫害法輪功其實是違法、違紀的。所以這些人緊跟著江澤民做出迫害法輪功的事情，他們其實違法、違紀了，江澤民也違法、違紀了。
主持人：還有一個問題。習近平如果在十八大召開之前審薄熙來的時候，不得不進行一種交易，可能為了當時的環境；十八大之後，他已經通過國安委獲得控制中國的權力，還有一個深化改革領導小組。剛才二位提到，國際上歐洲、美國和其它一些國家，對於中國活摘法輪功學員器官這件事情給予了相當重視和關注，也就是這兩個多月的時間。在這種情況下，他現在突然間非常明顯地把李東生抓起來，而且指名他就是「610」的頭子，這是不是在反映現任當權者的一種意志呢？
杰森：當然我真的是這麼解讀的。中共歷屆領導人，除了胡、溫沒有任何明確的領導小組；毛澤東的時候有「文革領導小組」，事實上這就是為了他個人的意志建立的凌駕於法外的一個小組；江澤民建立了鎮壓法輪功的所謂「中央防範和處理邪教問題領導小組」，這是他整個執政過程中的核心思想，他就靠著這個領導小組凌駕於法律以及各個部門之上。
主持人：而且還形成了一個膨脹的第二權力中央。
杰森：為了輔導這個小組建立了政法委，把政法委擴充到政治局常委裡頭。一切都是圍繞著整個鎮壓的事情在走。文革小組才維持了3、4年，而這個小組江澤民成功地維持了14年，直到去年周永康下台，這個小組才真正消失。你可以感覺到，這個小組是在延伸江澤民的意志，整個凌駕於胡錦濤和溫家寶權力之上10年的機構。
這個事情決不是習近平能容忍的，他已經成立了自己的「深化改革領導小組」，他有自己的小組了。歷史上江澤民的小組還存在著，還在維持江的意志，這對習現在整個執行方針就是巨大的衝擊；從習的角度來說，他一定要幹掉江的這個小組。
陳志飛：現在從高層的動向來看，成立這些組織，還是在中國法律行使的範圍內建立的，比如國家安全委員會（美國也有啊）及深化改革領導小組，我覺得它現在有撥亂反正的正面意義吧！
延伸杰森剛才說的，在某種程度上承認了過去10年這個組織機構是不合適的。比如政法委現在降格了，政法委原來升到政治局常委的位置是不合適的；勞教所它取消了，這說明針對法輪功的這個組織也是不對的，現在他成立國安委來取而代之，實際上是回歸法律的表現，我還是對他有正面的解讀。
但是他能走多遠？是不是真正能夠把這個事情徹底解決？我也拭目以待。但是最重要的問題不在於這個，最重要的問題就是剛才杰森說的「上發條」的例子，現在底下的人還在慣性追從原來老的體制做，上面的頭、赤龍已經給斬了，底下的人、尾巴還在動，這是非常愚蠢的。
主持人：現在的問題是，在14年這麼漫長的一段時間裡，整個參與迫害法輪功的政法系統，甚至不僅是政法系統，很多其它機構也都相應會去配合、捲了進來，被裹脅進來了。這些人現在突然看到，他們最大的這條系統、最大的一個頭李東生被拿下去了，他們該多驚慌啊！
杰森：我知道，其實報導出來以後，很多人都睡不著覺了，這是聰明的；也有傻的，傻的現在還在那兒幹呢！確確實實有這種不明白的。就是說中共有的時候做一個事它是很隱閉的，高層一個議行就是一句話，你怎麼解讀？聰明人能解讀出來中央意志在變，他可能就自此罷手，甚至將功贖罪，把自己歷史上迫害的人找回來一一的求饒。法輪功網站上已經有這樣的報導了。
陳志飛：現在這個層出不窮，你看勞教制度取消了，好多被迫害的法輪功學員都放出來了，馬三家勞教所現在是荒蕪一片、草叢遍地，沒有人去的一個地方。另外，咱們記得有一個人在萬聖節的裝飾物中夾雜了一封信……
主持人：求救信。
陳志飛：那個人現在還很自由，他半年前接受了《紐約時報》的採訪，前一段時間接受《CNN》的採訪。我對他的安全一直很擔心，因為中共在迫害最邪惡的時候，對於那些召開記者招待會的法輪功學員都把他們逼於死地。這個人現在基本上很容易找到他，可是現在沒有人對他的人身（安全）施加任何影響。
另外一方面，我覺得那些從業勞教的司法人員，對法輪功學員的態度現在變得要改善一些，他們也說我看到《明慧網》的報導，說你們現在都解脫了，把這個負擔壓在我們頭上了，因為他感到這個系統、整個中共的體制玩弄了他們，他們繼續追隨這個迫害，事實上最後良心受到了很大的譴責，他也知道這些人都是好人。
那麼現在「頭」，我剛剛說的已經被斬掉了，這個政策的風向可能要變，他們面臨的情況很像文革之後那些積極追隨「四人幫」迫害各級幹部的那些人的命運一樣，這個的確是一個新的動向。可是另外我們也看到很多人執迷不悟，在勞教制度已經取消的情況下還給法輪功學員科以重刑，這個的確是腦子不知道被什麼給吃了，你要知道這個動向。
主持人：但是這些人群當中也是分不同的，可能有些人他的罪責輕一些，但是有些人他真的是有了血債，所以他也就一門心思就不想了。
杰森：這個本身，當然它有利益在，比如說他把法輪功學員關到洗腦班裡頭，逼著家裡頭要拿幾萬塊錢給洗腦班的，同時要單位拿幾萬塊錢來給你旅館費的等等，這些東西在底層是有存在這樣的利益因素在的。但是確確實實這個過程中我看見有一部分人真的是被中共歷史上的宣傳，愚昧到了他都看不清現在的形勢。
陳志飛：我覺得可以舉個例子，就拿咱們今天說的這個李東生來說吧。1978年他在大學新聞系畢業，過了幾十年以後升任正部級，這個可能有多大？就是說正部級，你在它那個系統裡頭爬來滾去，作為一個新聞從業人員，他能做到廣電部部長就已經不錯了！廣電部比公安部要低兩個級別，那是局級單位，中央的局級單位。
他能夠在這麼短的時間內，在十幾年的時間裡可以看到他飛黃騰達的這個軌跡猛猛往上竄了一下，它完全是取決於法輪功的鎮壓，給他帶來的好處。底下的人也有同樣的利益，很多人辦洗腦班，如果他不辦洗腦班，他就只能在大街上混飯吃了。
主持人：他也沒飯吃了。
陳志飛：對。
主持人：好，我們還有一位加州的吳先生在線，吳先生您好，請講。
加州吳先生：大家好。李東生被抓，說明中共要轉向了。現在要切入主題了，要把中共的罪惡由李東生、周永康，甚至江澤民來承擔，目地還是為了救共產黨，推卸罪責，掩蓋中共整體的罪惡和專制制度的罪惡。謝謝。
主持人：好的，謝謝吳先生的電話。吳先生剛才講到了這個，好像習近平現在開始接觸到了中國的核心問題了，我們這麼多年一直在講中國的核心問題是法輪功問題，但是他這次把李東生抓起來了，好像是在觸碰這個問題了。他是一種試探還是真的想要做到底？
杰森：吳先生說的這個觀點我覺得是很有趣的，他說他還是在保這個黨。但是我覺得這個事如果真得做到了讓歷史能認可的程度，把所有的罪惡揭出來之後，中共不可能再存在！因為它這個罪名太深重了，多少萬人，這個數字不知道是多少人，活摘器官，人類歷史上是不允許這樣的事存在，這個政黨的名字就是遺臭萬年！
所以說如果他把這事揭露出來的話，很可能會出現換黨，就是他把黨的名字換一換，跟這個黨決裂，但是中國因此也許會走上一個新的道路。
陳志飛：換黨的名字可能還不能解決問題，它整個制度要取消，共產黨退出歷史舞台。習近平他沒有一個兩難的抉擇，因為他只有一個選擇，就是要把這個黨取消，為什麼呢？找到頭，它的邏輯結果就不一樣了。
主持人：可是目前我們是不是看到了他想取消這個黨的表現？
陳志飛：比如說他現在的政權是靠打擊江派來得以穩固的，江派由於手中有血債，剛才杰森分析很多，針對法輪功問題他是更不屈不撓的，他任何時候會反撲，他底下的從業人員有很多利益在裡面。如果他要靠黨內鬥爭那個，用法輪功迫害作為一個砝碼，那樣的話，這個事情會被暫時掩蓋，另一派人員還是會反撲的。
那麼如果他要從中共現在這個領導真正要把這個事情按下去，把自己位子坐穩的話，就要徹底把那些人的罪行揭露出來；把這些罪行徹底揭露出來的話，這個黨就沒了！他想保也保不了。
實際上他的選擇只有一個，就是盡快的把這個共產黨作為一個歷史的這麼一個事實拋在中國人民的腦後，把它丟進歷史的垃圾堆，否則的話，這個問題遲早要傷害到他自己的，因為這些人手中沾滿鮮血，他們這個血紅的眼睛是虎視眈眈，對他來說是一個很大的威脅。他事實上沒有別的選擇，你就從邏輯上來看。
杰森：聰明的人會看到沒有選擇，有的時候人猶豫是覺得自己有選擇，但是由於最終你頭腦清醒起來你會發現歷史的每一步其實不給你選擇，人的選擇在歷史上是不存在的，歷史推人走啊！
陳志飛：對，他想玩小聰明是很難的。比如這個事情來說，我用這個來震懾一下周永康，但我不採取實質行動，說你給我老老實實的。那麼這個邪教鎮壓法輪功的這個機制還會存在，那麼這個勢力對他永遠都是一個威脅。所以對他來說，這個問題是無解的。
主持人：就現在來看，如果是說選擇一個快刀斬亂麻一下子解決問題，這可能更直接，而且這個過程當中的這種損失可能會更小。但是如果不是這樣的話，那就還是繼續著這種權鬥的模式，但是圍繞的還是法輪功這個問題。
杰森：你等於變成一個膠著戰了。你現在如果是清醒的把這個事情講明了，那麼所有的人都知道他不該再做這事兒了。如果你模模糊糊的就一句話，底下的官員還在執行，你又得一層一層的砍，一層一層的砍的過程，每一級官員抓起來，這個縣那個區的都抓起來，違法違紀，最終這個事情就是持續著連綿不絕的一個亂麻的狀態。所以我的感覺就是理智的看待這個事兒，沒得選擇，不是說你有選擇，是沒得選擇。
主持人：那具體的做法呢？我們現在看到他第一步做的，把李東生抓起來，這是一件好事兒，但是下一步可能就是說直接，也許近期就會看到周永康可能要出事兒了，公布這樣的結果。那麼對周永康是不是能夠去追究他這方面的罪責？這應該也是一個指標吧？
陳志飛：我覺得習近平現在因為他的位置是獨特的，而且他有一個特殊的優勢，他手上沒有鮮血，他家族也沒有，就是說他現在對中共他完全可以以一個最高領導者的身分，像戈爾巴喬夫那樣，讓這個政黨，給中國人民帶來這麼大禍害、災難的這麼個政黨消失在歷史之中，他完全有這個能力，擁有這個位置，也有這個膽識，而且他的歷史也是清白的。所以我覺得對他、整個現在中共的高層，還有別的人員，我還是比較……在某種程度抱一些希望，希望他能做出正確的抉擇。
主持人：我們希望他做出正確的選擇，完成歷史的一種使命。
杰森：其實習近平被選中，這個妙處就在這兒。
主持人：好的，非常感謝兩位的分析，感謝觀眾朋友今天收看和參與我們的節目，我們下次時間再見。
