【新唐人2013年10月28日訊】【熱點互動】（1063）新快報「請放人」該放過誰？記者陳永洲被捕過程，暴露中共官商勾結亂象。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。
《新快報》記者陳永洲因揭發上市公司「中聯重科」的財務問題，10月18日被湖南警方跨省拘捕。《新快報》於10月23、24日兩天在其版面上發表了「請放人」和「再請放人」為屬下發聲，引發了海內外輿論震盪。
據說當中宣部和中紀委介入之後，10月25日，人們在中央電視台的新聞當中看到「陳永洲糟了」。但是10月26日《新快報》仍然堅持挺陳永洲，而且說他沒有違法、違規。但是到了10月27日的凌晨，《新快報》態度大轉彎，在報紙的頭版上發表了報社的道歉信。使得《新快報》事件再次成為輿論關注的焦點。我們先來看一段早前的新聞。
對於湖南警方指控廣州《新快報》記者陳永洲損害商業名譽，並將他刑事拘捕。《新快報》在23日頭版「請放人」的評論文章中寫道：我們認真核查過陳永洲對「中聯重科」所有的15篇批評報導中，僅有的謬誤在於將「廣告費及招待費5.13億」錯寫成了「廣告費5.13億」。
從去年9月26日《新快報》首發陳永洲的「中聯重科大施財技，半年利潤虛增逾7億」，到今年6月，陳永洲先後發表15篇有關「中聯重科」利益輸送、畸形營銷，及涉嫌造假等一系列批評性的報導。陳永洲還向香港聯交所、香港證監會及中國證監會實名舉報「中聯重科」涉案。
原身是國營企業的「中聯重科」，於2000年和2010年，分別在深交所和港交所上市，為「工程機械業」領軍企業，2010年銷售收入達463.23億人民幣。
不過，也有同行質疑陳永洲是否收受「中聯重科」競爭對手的錢。
對此，《新快報》發表聲明，陳永洲在報導「中聯重科」財務問題的事件中，不存在違反新聞職業操守和違法違規行為。
《新快報》一位負責人表示：「如果陳永洲報導有問題，我們非常歡迎中聯重科通過正常管道和程序跟我們交涉，可以和我們打官司，如果官司輸了，我們該怎麼賠就怎麼賠，該關門我們就關門。」
這位負責人還說：「《新快報》處理此事最大的原則是，希望在法律的框架下解決。」
據了解，事件的過程是：今年9月16日，「中聯重科」向長沙警方報案；10月15日，長沙警方發「網上追逃令」，但陳永洲並不知情；17日，陳永洲接到廣州警方派出所電話，要向他了解情況；18日，在妻子的陪同下，陳永洲到派出所，一進門就被來自長沙的警察以「涉嫌犯罪」強行帶走；19日，陳妻接到丈夫電話，告知他被刑拘。
10月23日，長沙市公安局向媒體解釋為何跨省刑拘，理由是陳永洲涉嫌捏造虛假事實，發表關於「中聯重科」的負面文章，損害了「中聯重科」的商業信譽。
然而長沙市公安局的回覆，不僅引起《新快報》的強烈抗議，也引起中國記者協會和中國法律界人士的質疑。日前，中國各地的數十名律師組成律師觀察團，對長沙警方拘押陳永洲表達不滿。
據了解，「中聯重科」董事長詹純新，是湖南省高級法院前院長詹順初的兒子，同時又是湖南省委前第一副書記萬達的女婿。
不願透露姓名的「中聯重科」董事長助理說，案件已引發中央高層關注，中紀委、中宣部已介入關注此案。
據報導，中國大陸這10年來的重型機械行業競爭激烈，總部都在湖南長沙的「中聯重科」和「三一重工」，曾經因為競爭而互相拆臺，並發展到兩企業員工武鬥。
雖然民營企業「三一集團」主要創始人梁穩根是全國人大代表和全國工商聯常務執委，去年還與時任國家副主席的習近平一起訪美。不過，即使有這樣的背景，最後也鬥不贏「中聯重科」而黯然離開長沙。
主持人：陳永洲到底有沒有收錢損害商業名譽？湖南警方用報警人的車跨省對記者「先抓後審」，是不是涉嫌徇私枉法？《新快報》的「兩根窮骨頭」為什麼最終還是難以撐起輿論監督的這片天？
觀眾朋友，在今天的熱線直播節目當中，我們將跟大家共同來關注《新快報》事件，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的朋友還可以撥打我們的免費電話：950-403-33999，然後再撥：899-116-0297；您還可以通過Skype：RDHD2008與我們語音和文字互動。
我們今天的兩位現場嘉賓是杰森博士和陳志飛教授，二位好！關於《新快報》的事件，27日凌晨又有了急轉彎，《新快報》的態度有了變化，之前在「陳永洲糟了」時，《新快報》第二天還是堅持挺陳永洲，可是27日就已經扛不住了，這「兩根窮骨頭」的硬度只撐了一天。為什麼會有這樣的變化？
杰森：非常明顯，25日的時候，陳永洲在中央電視台一露面，事實上官方的角度就定了，官方的位置就定了。就跟「六四」一樣，李鵬在6月4日一發表聲明，中共官方的角度就定了。中共官方角度定了以後，地方媒體的硬骨頭可以撐一天，它撐這一天，受到的壓力肯定撐不住第二天。
事實上這件事情有趣就在這裡，很小的一個小報，20多歲的一個小記者發了一篇文章。但從這個事情整個的演化，你會看到一個極具官方背景的中聯重科和長沙官方之間的關係、媒體監督和媒體人之間的職業操守的問題。
你可以看到跨省追捕牽扯一系列司法的問題，你可以看到中央中宣部、中紀委介入，高層內鬥的因素，最後他（陳永洲）上電視台和逼迫《新快報》認罪，從這個過程中你可以看到中國未來媒體走向。這一件小事情展現中國方方面面的社會問題。
陳志飛：我覺得還不光是未來媒體的走向，大家知道清末有人寫《二十年目睹之怪現狀》，把我們一下就拉到非常混亂的年代。其實再過幾十年，有人想了解中國現在社會整個方方面面的情況，只要把陳永洲這個事件揪出來，他就可以得到很多的資訊，媒體的、商業的、官家的、商家的、海外的反應。因為海外對媒體「要放人」、「快請放人」非常敏感，他覺得這是中國媒體非常強烈的抗爭，但是這個抗爭只持續了一天，其實也很說明問題。就是在這樣一個框架底下，媒體也好，司法部門也好，都要受制於中央，中央一介入一切都擺平了。
主持人：因為這件事情一開始的力量對比太懸殊了，一個小記者才工作了4年，對抗的是兩間大企業在背後爭鬥這樣一件事情。可能我們還得詳細來講一講這個過程。老百姓先知道的是陳永洲被湖南警方跨省拘捕，那麼湖南警方是不是有權力來做這樣的一件事情？
杰森：這是一個蠻複雜的法律問題，因為中國的法律蠻多而且蠻雜，很多法律制訂過程中不科學，很多都是內部矛盾的。你要站在法律角度來說的話，按道理說，只有犯罪人所在地的司法……
主持人：就說應該是湖南的報案人到廣東去要求廣東的警察介入這件事，是不是？
杰森：對，但是給他打電話、誘捕他的廣州警察也參與了，而且說他犯罪的影響地是在湖南。當然這個事情到抓人這一步其實就已經過了，因為《新快報》有一個說法是對的，如果你覺得真的有任何報導不實的問題，你可以來找報紙，報紙可以跟你討論；如果你覺得中間、背後有別人商業操作，故意惡意中傷的問題，那麼同樣你可以用民事的方式來做這個事。
它第一步就直接走到了刑事，而且走刑事這個過程中，在本人不知道的情況下，就已經立案直接把這個人抓走。抓走以後，你知道中國的監獄，進去，按中國的法律說你還是犯罪嫌疑人，但是中國的監獄從來不這麼對待你。最近有人曝出來，在中央電視台上認罪的時候，陳永洲的脖子底下就有明顯的血痕。
主持人：而且大家看得很清楚的是光頭了。
杰森：明確它已經是按犯人的方式對待他了，同時很可能遭受了酷刑。在這樣的情況下，幾乎沒有一個正常制約的因素在，在辦案的過程中、找證據的過程中，幾乎沒有給大家展現任何證據就把這個人給抓起來。
陳志飛：話說回來，杰森可能在美國待的時間太長了，美國的法律制度就是說在你被證明有罪之前你是無辜的；可是中國的法律我們都知道，坦白從寬、抗拒從嚴，事實上在你被抓起的那一刻起，你就是有罪的，在證明無罪之前，你都是有罪的。但你究竟有罪沒罪，關鍵是由共產黨說了算，不是你自己能說得清的。
為什麼《新快報》要賭一把呢？我覺得主要在於它對中國整個社會經濟形勢有個錯判，雖然它是《南方周報》下屬的一個小報，屬於南方報系集團。但是它畢竟地處中國南大門，可能思想比較自由，覺得企業是上市公司，在香港和深圳都上市，所以它認為現在中國的投資環境、比較透明的商業運作環境，中共中央和黨的介入肯定會降低。但它沒想到現在中共對報業的控制非常強烈，而且是作為一個大事來抓。
杰森：對，這明顯的是一個誤判，《新快報》和現在很多媒體人其實都對中共有某種程度的幻想，好像通過互聯網給人一種自由的感覺，雖然我們知道互聯網是嚴格被控制的。這次中宣部下了一個文件之一就是嚴禁微博等等網上媒體對這個作相關報導，但是網上能發言又給人一個自由的感覺，而且《新快報》在這個過程中它覺得中央應該是……比如說反腐，它覺得它自己在反腐，在參與反腐，覺得中央是會站在它這一邊的，所以它敢於第一天登了「請放人」。
主持人：你們認為它第一天、第二天連著在它的報紙頭版來登、來為它自己自由發聲這個行為僅僅是一個誤判，還是說，網上有人說它可能在上層有人有消息？
陳志飛：上層是有一些關係，但它的確整個是誤判，因為大的形勢它沒有看清，現在中央打了大V，然後對網絡的封鎖是加強了，像之前節目講的，原來敢於說話的李承鵬、韓寒現在都噤聲了，都不說話了，所以這是它對大的形勢的一個誤判。
那麼中央內部，比如新聞管理署是不是有人對它比較同情？這是有可能的，因為在這事件發生之後，新聞發展署的確是有人出面說我們對這個報紙健康發展是支持的。但它對整個大的形勢的誤判，我覺得導致了這個事情的發生。
主持人：還有一件，這個事件引起的關鍵，媒體跟企業之間，它說他損害商業利益，他說他是信譽，他說它財務方面有問題，這樣一個爭執好像在正常社會是司空見慣的，根本就不涉及政治問題，也不涉及到和共產黨劃線的那些框框。
杰森：這是它誤判的原因，如果是法輪功問題，它肯定不敢說，它敢說的原因就是它覺得這個是在中共的紅線之內的，所以它就在媒體上「請放人」。剛才您也說了，新聞署的記者，有記者協會和新聞出版局都在挺它，它覺得自己背後有撐腰的人。
但是它沒有看到另外一點，中共現在看到一個很大的危機，它本身黨的媒體的信譽危機，在它信譽危機的情況下，它發現它的信譽危機是永遠解決不了的，永遠不可能再重新建立人民對它的信任。現在它唯一的做法是什麼？打掉所有民間的信息發源地，前一段打大V，現在打敢於跟官方叫板的小媒體，它的唯一目的就是把所有敢於揭秘的媒體全部打掉。
現在網民的反饋是啥呢？你明顯看到：原來這個記者又在吃黑錢，原來中國什麼事都不可信呀！最後就落到了中國老百姓的結論就是：中國幾乎沒有哪個媒體、網絡說的消息是真的。在這樣的情況下，至少達到一個一片混亂的情況，那中共就不可能出現輿論被別人引導走的這種現象。它是在控制。
主持人：現在的這種局面正是高層希望看到的？
杰森：對，高層希望看到一個人人誰都不信誰的社會，這樣的情況下，至少民眾不會被哪個媒體輿論引導到它不希望引導的方向去。
陳志飛：天下噤聲是它最終要達到的目標。從整個過程來看，我覺得該出場的演員還沒有出場，不該出場的演員粉墨登場亂演一氣。其實在這個事件當中最關鍵的，如果現在按中國法律框架下，最應該出場的人物是中國證券監察委員會和中國的會計管理委員會，他們應該馬上派人去調查，給公眾一個說法，這個公司的報表是不是虛擬的？是不是真實的？可是現在我還沒有聽到任何一個人在說。
杰森：你說我在美國生活時間長，明顯以美國方向想中國的事。
陳志飛：基於它之前的行為，中國證券委員會再來勒令停止對這個公司是不是要繼續上市。所以它們這兩個機構是最關鍵的，在美國人們馬上就會想到這兩個是代表公信力的、代表政府的發言權，而且它又具有直接判斷能力的機構，能給出最終的、最標準、公正的裁決。
主持人：可是在一般的觀眾……
杰森：問題是在哪呢？中國現在不想給你一個明確的真相，中國任何一個事，網上的烏龍戲演完後都是一個無真相的現象，它其實就要達到這個目的。中國人現在普遍的有句話：哪有絕對的真理呀？這已經是中國人的普遍認識，因為在中國沒有真相，很多真相最後都變成一團烏龍，然後就不了了之，變成下一個新聞熱點，這個新聞熱點過去了，其實這個真相就被埋沒了。中國人現在已經喪失了追求真相的願望，這事實上是中共需要的，這就是中共希望的事情。
在這個事情中我們非常清楚的看到陳永洲出來認罪了，但是他在認罪的過程中留了很大的疑點，第一，他報的事情到底是不是真的？也就是說中聯重科到底是不是有問題？第二，誰指使他？誰給他的錢？是不是三一重工這個背後也有很多背景的企業？這兩個很關鍵的問題都沒有，只把這個小記者拿來說我錯了，有人給我錢。誰給他錢了？
主持人：有人給他錢，他寫的報導是失實的報導，那是不是就想用這個來證明中聯重科沒有問題，是清白的呢？
杰森：沒有，他其實沒有說他的爆料完全是失實的，甚至我們看過這個報導也知道，很多時候它是屬於內部爆料的事，當然爆料內部的人可能別有用心，但是爆料的內容可以是真實的。
主持人：好的，我們今天的話題是「新快報『請放人』該放過誰？」我們講到陳永洲，他這次是捅了一個大馬蜂窩把他自己給捅進去了，在之前他是不是因為年輕、閱歷太淺，所以沒有想到他的對象，是不是選錯對象的問題。中聯重科它的背景到底是怎麼樣？
杰森：中聯重科，我們知道香港媒體也都報了，剛才的新聞片子也談到了，它的董事長跟公司裡頭的人員基本上都是湖南當地的地頭蛇。
主持人：官二代的後花園。
杰森：甚至包括中共中央的一些機關幹部的官二代。這其實沒有什麼可驚訝的，因為在中國你要做一個企業，你沒有官方背景幾乎是決不可能做起來的。
主持人：而且做到這麼大的規模。
杰森：做到這麼大規模，跟它競爭的三一重工本身在湖南跟它同樣發展，最後被它攆到北京。事實上三一重工你說是民企，但是我們看到了，它的老闆可以跟習近平直接坐在一塊，出訪，據說他的孩子好像跟習近平的女兒在談戀愛，是不是，搞不清楚，現在網上有謠傳。它絕對也有官方背景。
中國的企業有官方背景，這就是中國的經濟特色。在中國，為啥我說外企沒得好，或者說民間企業沒得好，就是這個原因，你一定是有官方背景的。那麼在這個過程中，湖南長沙的警方這麼積極的配合，把自己作為企業的走狗，直接到廣東抓人，其實根本沒有什麼好驚訝的，這就是中國目前整個官商運作最基本的東西。
主持人：而且其中網友揭出來湖南警方去抓人的時候，開的車就是中聯重科的奔馳車。讓老百姓覺得這有點肆無忌憚了吧？
杰森：它就是這麼一個運作方式，某種意義上講，拿點好處費，這個過程中也許這個車就給了公安機關了。類似這樣的事情在中國實在是太普遍了，為什麼呢？作為一個正常的企業，你在這個過程中放棄了找報紙直接講理，放棄民事訴訟，直接跳到了刑事訴訟，最終級的一個作法，其實非常明顯就是一種跋扈的氣勢。這種跋扈的氣勢來自於哪呢？來自於它知道警察就在它手中。
如果是一個正常的司法體系，它第一要問的是我們能不能先走民事？你是不是跟當地的報紙已經有聯繫了，他們拒絕接受你的申訴，這都是第一要問的問題。那麼警方，好了，主子讓我做事，直接開車去抓人，就完了。
陳志飛：從整個過程來看，我覺得中國企業背後有濃厚的官家背景這不稀奇，中國企業造假幾億這也不稀奇，然後記者拿錢昧著良心寫假文章也不稀奇，最稀奇的就是為什麼造成新聞了？這個媒體敢於挑戰警方，中央對此又大為光火，這可能是唯一一個新聞點。
杰森：事實上這是一個關鍵，如果23、24日《新快報》沒有在網上連登兩個「請放人」、「再請放人」，這事誰都不知道，它就是一個民間發生的事情。
陳志飛：跨省追捕也不稀奇。
杰森：網民整天在說「跨省追捕」。所以這個事情本身就是因為地方媒體沒把握準，沒把握住形勢，最後讓中央打了屁股。
主持人：這件事情後來也是有新聞出版總局和中國記者協會出面開始在挺《新快報》，他們的這個挺，是不是他們本身也是對這個形勢沒有把握住？
陳志飛：剛才提到《新快報》屬於比較敢言的南方報系，《新快報》內部的人對這個形勢發展之快、倒退的速度之快都始料未及，為什麼呢？我們知道，一年以前，《南方周末》做了新年獻詞，還敢對軍國大事發表評論，對所謂「中國夢」發表評論，現在我估計給它十個膽它也不敢了。
那麼現在《新快報》在這個情況底下，它肯定不敢對「中國夢」、對習近平、對薄熙來的案件指手畫腳，但是我就在紅線之內，我就談談企業，而且又配合你中央所謂反腐的精神，這個總可以了吧？而且我開個天窗寫幾個大字招搖一下，可能還能招攬來讀者，因為我是窮骨頭嘛，我也沒多少錢。它沒想到這一下，在現在噤聲、天下一片寂靜的情況底下，這都是中央不允許的。所以你看它底下，它的紅線是在縮的。
主持人：所以最主要是他造成的影響，因為引起轟動、引起海內外的關注了，所以他就有罪了？
杰森：對，這是一個有罪的負面因素，但事實上確實剛才您說的，中共現在這個紅線，特別是對媒體輿論這個紅線在縮，使得媒體人把握不住，中央的信息混亂也造成很多中國媒體人失足了，現在被抓的大V蠻多的。
其中一個主要原因就是「中央的政策」這個紅線在收縮，在收縮的過程中，老百姓很多人又因為所謂的「憲政夢」這種東西在虛晃著，他又覺得我好像還能往下爭一爭。媒體人想往下爭爭和中共中央現在紅線往下縮的過程，就讓很多媒體人無意中跌了足了，掉到監獄裡頭去了。
主持人：我看美國之音有個調查：「你是不是相信陳永洲真的是接受了黑錢來寫抹黑文章」這樣的問卷調查，我感覺到老百姓可能已經不去追究它是不是真的了，反正這件事情就是這樣子了，你相信也好，屈打成招也好，還是他真的收了錢也好，可能也就認了。
陳志飛：另一方面，為什麼我說是一個中國社會的縮影？麻雀雖小五臟俱全，公、檢、法、媒體、黨政、宣傳、對外影響，各個方面都包括，就因為它普遍反映了整個中國社會的一種心態。因為現在中國人對什麼事情都不相信，為什麼呢？他們看到的一切都是虛幻的，中共又把外面描述得非常險惡，所以他對什麼都以「陰謀論」來對待，什麼東西我都不相信，然後他的態度是非常玩世不恭的。
中國媒體和西方媒體我都看，西方媒體明顯的對重大的事情，讀者都是非常嚴肅的，連文法、語句都很嚴肅的；中國什麼都是調侃性的，動不動就給你亂造一個詞。
主持人：調侃性的他也是被逼出來的，沒有辦法真實表達。
陳志飛：就是他對什麼事情都沒法表現、沒法表示。舉個例子，前兩年美國打擊伊拉克的時候，他說美國打伊拉克是為了油，美國不是為了油嗎？現在美國撤了以後，其實沾光最大的是中石油。
主持人：但是美國打伊拉克是為了油，這可能也是官方告訴他的。
陳志飛：官方告訴他，讓他對什麼不信，以為他自己掌握了真理。如果你又告訴他其實美國沒沾到光，他又說美國佬又傻了！反正他怎麼樣都是跟著官方的步伐在走。
杰森：但是中國目前網民整體這個方式也是這麼多年一點一點薰陶出來的，歷史上我們討論了那麼多烏龍事件，哪一個事件我們知道了水落石出的概念？
主持人：真的沒有。
杰森：一個都沒有。所以說中國人其實都是蠻較真的，歷史上中華民族是蠻較真的的民族。但是為什麼在過去這幾十年中國老百姓變得這麼玩世不恭，甚至對於真理根本就不再追求？原因就是一次一次、每件事情爆出來最後都不了了之，真理在中國成了一個謎，成了一個神話。
所以我說這個事情損失最大的還是中國老百姓。老百姓最大的損失在於：再次證明中國沒有一個東西可信的。你爆出來這麼多中聯重科，原來你背後收錢的。但是中聯重科有沒有問題呢？鬼知道。那誰指使他去爆這事呢？鬼知道。反正中國就是一團糟。
陳志飛：它給人感覺是中國一團糟，美國也一樣，天下烏鴉一般黑，美國也不告訴實話，所以他誰都不相信。
主持人：所以其實關鍵的一個問題，中國老百姓你就不要去找真相了，沒有真相。
杰森：其實問題就是在這兒。這麼多年，很多時候你跟中國人講一些實實在在、真實的、嚴肅的事情的時候，他用調侃的方式對待你，主要的原因就是在他的心目中沒有真理。這是怎麼出來的呢？就是這麼多年連續地「把真理當神話或者真理最終都不存在」這樣一個運作方式促成的。
這個事情明明可以按你說的，中聯重科有問題，讓會計師來做，因為它是上市公司，應該是有必要去做，這是對股民真正負責的，而不是說它有傷疤你不要揭，這是對股民負責。說這兒有傷疤，我揭開來讓你看有沒有傷疤，這是真正對股民負責。這是最基本的，沒有做。
那誰指使他？三一重工有沒有介入？沒有人做。然後整個過程中，很多司法問題明顯是有問題的。你怎麼可能直接就把一個記者給抓起來了呢？剃成光頭、嚴刑拷打。那麼這樣的過程中，你明明是在打擊，你非常清楚的在打擊輿論監控。也許這個記者做得不對，但是你把整個輿論監控打掉的話，對中國有任何的好處嗎？沒有任何好處。
主持人：那如果把輿論監控給打下去了，但是在司法方面它會加強，習近平不是一上來就想搞什麼勞教制度改革，甚至司法方面要以法治國之類的一些想法。那麼這次三中全會的時候說，有可能三中全會之後會要地方政府跟地方司法獨立。這樣的一種司法體制的改革是不是對中國的渾沌狀態會有幫助呢？
杰森：您剛才說把司法和地方政府獨立出來，這個概念是啥呢？有人傳聞，還不是真的，傳聞說現在地方政府直接跟地方的法院跟檢察院耦合在一起，所以重慶就出現了公安、檢察院、法院坐在一個凳子上判案。那麼基本上就沒有什麼案可判了，就是公安說他有罪，監察院說好，我起訴你，法院說好，我就按你起訴的判。所以中國根本就沒有任何的法律。
主持人：這次陳永洲也是，湖南當地的一個官二代的後花園的企業跟他作對，那麼湖南的警察把他抓去，有沒有罪都有罪了。
杰森：事實上監察院還沒有明確的開始起訴，法院還沒有定，中央電視台已經出來給他定罪了。
主持人：已經給他定罪了。
杰森：但是這個過程中，所謂習近平傳聞的改革，想把這個權力跟地方政府分開，防止以後重慶事件再演，那他拉到哪呢？拉到中央。但是這次中央直接在介入呀！而且這次在中央電視台播出是中央在決定的。某種意義上講，你只是把一個小範圍分開，但是核心還是黨管著一切呀，只要黨管著一切，大範圍的災難是不可避免的。比如中央第一把手決定鎮壓法輪功、鎮壓六四等等這樣的決定，在這種司法體系下你仍然是「司法舉手」。
陳志飛：它其實是強化了「黨說了算」這個體制。原來的話，幾十年來它可能慢慢有點兒放鬆，或者針對外界、針對它的經濟情況有點開放、開明的表示，現在連這點表面的面具、畫皮都摘下去了。
所以我們可以看到薄熙來庭審的時候不戴手銬，而且還染了頭髮黑黑的，昨天我看頭髮又變回去、變白了，還穿著西裝。但是這個人（陳永洲）理著光頭，而且穿的是囚服，還沒有判啊。然後呢，他怎麼抓的？是公安局一個電話，找你來談點事，進去就被抓住了。而前幾天網上說立案他都不知道，這都是很可笑的事情。
這整個過程是中國司法的大倒退，一切完全是「黨說了算」這個概念，它要在人們的心中加深加重，造成你們剛才說老百姓那種玩世不恭，就是cynical，這個字在英文來說就是a sign of cowardliness，這是懦夫的表現。大家看美國談醫改，談債務上限，他們給的都是數據，非常明確，沒有這樣胡說八道或者調侃一番就完事了。
主持人：好，我們來聽一下紐約王先生對這個話題有什麼看法？王先生您好，請講。
紐約王先生：你好。我認為這件事情跟薄熙來的事情是一樣的，所以習近平你一定要搞清楚。為什麼呢？他越權，他湖南一個警察，小小的一個警察可以跑到廣東去抓人，就表示他這個單位的權力跟你習近平一樣大，對不對？世界上沒有一個國家，比如美國紐約的警察可以到紐澤西去抓人，台北的警察可以到高雄去抓人，有嗎？沒有嘛！
依法行事、依權從事也不可以做這件事情。這件事跟薄熙來是一樣的，這就是他的權力超過你習近平，如果你習近平不管，將來中國大陸所有的警察都是變成薄熙來了，那你還要做國家的領導人嗎？只有你可以管全國的事，一個警察、一個省長、一個縣長他沒有資格管全國的事情，如果他對記者不滿，他可以通過法律去告這個記者。
主持人：好的，謝謝王先生。請回應一下。
陳志飛：我覺得他點到了實處。現在中國的司法，包括警察，整個都是當地權貴的看門狗，這些穿著黑色衣服的真的就是狗腿子，和我們小時候看到的惡霸、地痞是一樣的，他為了維護他地方的利益。那麼中央，就像剛才王先生說的，如果對此睜一隻眼閉一隻眼的話，這個現象會越演越烈。薄熙來當初抓王立軍，只敢在外面、在領館外面，都沒敢進去；這回已經進步了，進去直接就把人給抓出來了。那以後真的跨省追捕，他們自己成立一個聯合網站，都不用省了，省了這個事。
杰森：這個事是一個法律問題，法律問題的話，我們不在這兒細究，這個過程中就肯定有違法的因素在。但是跨省追捕這個過程中具體的技術細節，他自己明確說廣東警察是協助在做的，那某種意義上講，你可以說是廣東警察抓了之後轉交給他了。這個具體細節我們不在這兒說，但是我覺得最主要的問題是王先生談到的一點：由此可以看到中國現在司法的混亂。這個事情不是第一次發生，各個地方都發生。很多時候我們都可以看到，一個省的企業被另外一省搞垮了，怎麼搞垮的？就是我這個省跟你那個省的企業競爭，我這個省告你那個企業，我這個省的警察就直接把你那個企業的頭抓走，那個地方的企業就垮掉了。
在中國，這樣的事情不只是陳永洲這一件事情，它是普遍存在的，而且造成的影響是巨大的。這個中共不是不知道，事實上習近平應該藉此機會糾正這個司法漏洞，但是習近平沒有做，因為他把另外一個問題看得更重，把他中共控制的強度看得更重，他認為這個時候司法的問題是小事，永遠都是我們內部的事情。
真正大的事情是你地方或者在我控制之外的一個小媒體敢於直接在報紙上叫板我的走狗、我地方的司法體系，你叫板我的走狗，其實就是不給我面子，某種意義上講，我讓中央把你壓制住。這就是整個現在中國運行的第一觀念──控制。事實上內部的問題我慢慢解決，但是外頭的人，不管你是大V還是小媒體，你敢於挑戰我，我都先把你打下去，因為你影響我的主旋律。
主持人：那麼現在這麼嚴峻的對媒體的箝制，是不是跟三中全會馬上就要召開這樣一個大形勢有關係呢？
陳志飛：你要從正面來看，我覺得中共現在是內外交困，經濟方面其實是哪壺不開提哪壺，表面上還有一點點的光亮，但是實際上也在褪去。最近由於中國經濟形勢的惡化，很多的企業紛紛撤資，最明顯的就是美國的美國銀行，原來是投資20億美金在中國的工商銀行，最近全部都賣掉了，資產只剩下14億，縮水了，因為中國整個的銀行系統在萎縮。
很多別的金融界的大頭，像高盛這些也都紛紛撤走了，美國的卡特彼勒有限公司（Caterpillar）是美國一個很大的重工設備製造的企業，最近也從中國撤資了。所以從整個經濟形勢來看，中共應該要在正常意義下把經濟自由化走得更遠，使得市場的機制發揮更大的效應，但是我們現在看來正好相反，所以我同意剛才杰森的說法。
主持人：剛才我們講到中國現在環境的惡化，使得外資也在撤離，然後中國自己的一些非富即貴的人也在開始用「腳」投票了，離開了中國。那麼這樣的一種形勢對於執政的人來講也沒有好處啊！
杰森：對，但問題是他沒辦法。事實上你剛才說的Caterpillar是重工企業，那重工行業你也知道了，沒有官方背景你在企業競爭下是很難生存的，所以說實際上是利益決定了企業生存的大環境。當然利益也引發了這一次媒體和法治之間的鬧劇，但是問題在哪呢？問題在於中共它能管得住什麼，它千瘡百孔，各個方面都有問題，金融也有問題，投資環境，利益集團過多的拿取社會利益等等問題都存在。
但是在所有這些利益中，我看到中央現在第一看重的是媒體的控制、輿論的控制。最主要的問題就是它本身的輿論沒有形成號召力的情況下，它第一要打掉所有跟它叫板的，不管是民間的大V還是地方敢於叫板的小媒體，它一定要保證中國人絕對不要相信任何媒體，這樣才能保證它對中國人至少不會完全失去控制。這是問題最關鍵的地方。
陳志飛：但對中國民眾來說，我們今天說《新快報》「請放人」，該放過誰？的確，我覺得是應該放過中國民眾。杰森還跟我討論過，他的觀點我覺得我是很同意的。其實民眾很多程度上對事件的判斷還有對政府的信賴，都完全來自於媒體，如果媒體的公信力喪失的話，民眾等於是在黑暗當中一樣，他沒有一盞明燈可以指亮，對這個國家的前途或者周圍事情的判斷，他沒有一個指引燈。
主持人：主要是信息的來源被控制了。
陳志飛：對，中共把媒體變成黑暗的、一片鴉雀無聲的、只為它歌功頌德的這麼一個工具，黨的宣傳工具，它現在不是在強化嗎？這個對中國民眾來說是一個最大災難。現在李承鵬的聲音都聽不見了，雖然他有很多的觀點我也不同意；韓寒原來我其實並不是很欣賞，但是他起碼還能說一些話，還能有一些文章在網上被網警摘掉，現在連這個必要都沒有了。
杰森：《新快報》說「請放人」，我覺得如果有機會我要說：請放過中國人。某種意義上講是給中國人一點點真相，在任何一個小事上希望它能給大家一個水落石出的解釋，讓中國人知道「其實有真理，而且真相總是能查出來的」，我希望在這一件事情上，中共給大家一個這樣的表現。中國人多少年來被它們完全的打擊掉了，打擊到了大家都覺得「真理是不存在的」這種感覺。
主持人：現在的局面就是說你即使給他真相，通過這一次的事件，你即使給他真相，他也覺得不可信。
陳志飛：你沒有給他真相。因為這種操作使得民眾反應也有調整，他懷疑一切，打倒一切，這是文革傳下來的一個惡習。另外，他問的問題問不到點子上，他想的問題想不到點子上。比如我剛才說的這個事情，沒有看到網上任何人說這個「虛擬」7億，為什麼不讓人去查一查；沒有人去問這個人收錢沒收錢，為什麼不再去調查一下。他不想去問，他很快就相信：這人肯定是收錢了，而且肯定是給他了。
主持人：沒有再進一步去問，收了誰的錢，為什麼收錢？
陳志飛：我給你舉兩個例子，薄熙來這個事情，他不會去問，商人給薄瓜瓜寫的信當中，4千萬英鎊從哪來的？這話是從哪來的？跟哪個項目有關？法輪功的活摘器官他也不問，這事能不能查啊，可以查，最後他說什麼法輪功在海外拿了很多的錢。這東西很好查，這結果查下去會讓美國政府和中國都丟臉的，你去查查看，肯定是一分錢都沒有給。他不去問這些最根本的問題，顯然民眾是受到中共的宣傳，很容易就接受黨媒提供的觀點。這是我覺得中國民眾可能要稍微改一改的。
杰森：為什麼美國、世界人民都比中國人容易較真？就是因為從小習慣於要獲知真理。舉一個很簡單的例子，在美國踢足球是一項遊戲，但是在賓州大學發生了一件事情，媒體會先把事件爆出來，緊接著賓州大學會成立調查團，然後第三方有一個調查團，幾個月以後，調查報告、責任歸屬直接在媒體上登出來，校方進行相應處理，最後官方學術機構給出判決，所有過程有一個了斷。這展現在任何事情上，從大到小：最終能獲得真理、有一個說法、承擔後果的責任歸屬，一切都是非常清楚的。這是正常人類社會的狀態。
陳志飛：它只是一樁足球醜聞。你知道前半個世紀的美國歷史，針對美國總統有兩次大的醜聞，把國家體制基本都改變了。第一個就是水門事件，水門事件小到比這事件可能差不多的程度；一幫蒙面人某個晚上到水門大樓去偷民主黨的材料，如此而已。後來總統掩蓋，調查報告費時20多年，民眾對整個事件瞭若指掌。另外一個是克林頓的醜聞事件，有一家《Star》的報導，中國老百姓都知道，連細節、人名什麼都知道，完全是中國化了。也就是說，對這些很小的事件、個人隱私等，它都調查得清清楚楚，都要成立專門委員會。
杰森：而且是總統。這個過程中當然你說美國人丟人了沒有？好像是那位總統丟了點人，美國也有人說：總統怎麼做這事！但事實上這給美國老百姓非常明確的了斷，一切過程大家不會在細節上再爭了，沒有在真理的問題上、真相的問題上再有迷糊的概念。這是一個正常社會、正常政府的做法。
我就說，在這過程中你放過中國老百姓，你給中國老百姓一個真相，這事不牽扯你中共任何紅線，你就給中國老百姓一個真相行不行？就是這個問題。
陳志飛：給中國老百姓真相它自己就倒了！
杰森：在這件事情上沒有涉及到它任何一個紅線。活摘法輪功學員器官的問題，如果我們把真相檢查到底，中共在人類都不可能存在了。但是在這件事情上，我們覺得中共連這一點都不願意做，你就可以看到這個政府已經脆弱到了什麼程度！
主持人：完全沒有自信了！我們來接聽舊金山陳女士的電話，陳女士您好！請講。
舊金山陳女士：主持人您好，杰森博士、陳志飛教授你們好。我覺得這就是共產黨的一貫政策，它就是愚民政策，它就不想讓老百姓知道任何事情：你們就是現代的奴隸，你們就是豬。我覺得中國人就是豬，吃了幹、幹了吃，沒有什麼知道真相的權利。任何事情都是上層知道，像過去有一些什麼參考消息，老百姓不能知道任何底下的事：你們就是我們的現代奴隸。
主持人：謝謝陳女士的電話。陳女士剛才說，高層實際上需要的就是愚民。它統治一群愚民可能更容易得多。
杰森：但是在現在這個社會，你也知道的，其結果就是「不可能」。訊息這麼發達，當你覺得你還能用愚民的方式去對待老百姓的時候，老百姓的選擇就只有放棄你、放棄這個社會，甚至放棄中國這塊故土。中國現在大量的移民，換句話說就是「用腳投票」，這樣的事情已經普遍存在了。只有中共最高層的那一小撮人覺得：我還能捂住真相。事實上是自欺欺人、掩耳盜鈴。
陳志飛：談到老百姓針對媒體的新情況、對黨管一切「一竿子捅到底」的現象他們做了調整，這種調整是被迫的；像杰森剛才說的，是因為你即便不調整，最後你什麼也得不到，因為它不會把真相告訴你。這種現象持續下去最終會造成什麼結果？對一切都不相信。中國老百姓願意相信互相之間聊天或小道消息，因為小道消息有很多是真實的，但是小道消息並沒有公信力，也不可能把一件事情追究得水落石出。
就像剛才觀眾陳女士說的，雖然話說得俗一點，但是我覺得的確點到了實質，它不讓你知道真實情形。比如這家小報社查了事沒關係，可能涉及的範圍也很小，是個民間單位；中共為了樹立威信：我就是不讓你知道。
秦朝趙高指鹿為馬，他必須要這麼做嗎？指鹿為馬，這是個鹿和馬的問題，他根本不關心那鹿是馬？還是馬是鹿？關鍵是他用這個問題來立威：你聽不聽我的？你聽我的，就說「這鹿的確是馬」你才是我的人，否則的話，你就是異類，我要剷除你。
主持人：但是長期對民眾進行這種混淆是非、不追求真理的結果，當共產黨出了什麼政令，比如說：現在三中全會要開始了，我要進行大面積空前的改革。老百姓也同樣不會信啊！
杰森：但是老百姓已經不信了。對於中共媒體，老百姓開玩笑說，人民日報唯一正確的就是日期或者天氣預報這一部分。中共就是看到它的媒體已經完全失去公信力了，這才造成它必須要打擊一切中國老百姓能看到任何事情的可信度：任何一個「大V」我都要把你抓起來，你要是不聽我的話，我可以把你抓起來、把你名聲搞臭；一個小媒體敢叫板官方，那怕這個官方是我看不上眼的一條走狗，我也要維護它。就跟黑社會一樣，街邊的一個小走卒，那只是它的工具，但是你要打了他，它會打你。為什麼呢？某種意義上講「他的威信就是我的威信」。
陳志飛：你說的這個我覺得是非常重要的問題。它難道不擔心自己的公信力喪失嗎？因為紅頭文件下去以後誰都不執行了。關鍵問題，杰森講的我也同意；從理論上講，要實現公信力，就是一直要說實話，現在老百姓已經不相信它了，它已經沒有這個了。在這種情況下，老百姓會自然地去找另外一個說話的群眾，他們會相信。它現在就把天下都抹黑：如果你不相信我，我也讓你不相信別的；如果你相信別的，那我不就完蛋了嗎？有這樣一個此消彼長的過程。
杰森：但是它抹黑的過程卻毀了中國人。幾代中國人在它的控制下、教育下，抹黑的結果就是中國人真的……
主持人：什麼都不相信了。
杰森：中國人告訴我、反覆告訴我「哪有絕對的真理呀！」這是中國人普遍告訴我的一句話。我說，這個世界上，這件事情在發生，真實的過程就是真理，只是你沒有看到那個真理，並不是世界沒有真理。
陳志飛：而且有人不想讓你看到真理。
杰森：對，而且有人不想讓你看到真理。但是「這個世界哪有真理！」這樣一個理念，確確實實是使得中國人在很多問題上是非不分、觀念不明，而且甚至是為虎作倀。
主持人：所以這也才變得非常悲哀，才會進一步被當局控制。
杰森：就是這樣的觀念把中國很多問題複雜化。一個無奈的觀念。
陳志飛：這些人到海外以後，你會非常容易辨認，可以從他的舉止，尤其他對事物的相信程度來判斷他到美國來了幾年，是不是新來的？很容易就能判斷。
主持人：我們再來接聽英國郭先生的電話。郭先生您好，請講。
英國郭先生：你好。我早就給它概括過了，現在中共是標標準準的撒旦在人間的紅色總代理、是惡魔的化身。它不是維護正義的，它不是懲惡揚善的；而是庇惡打屈、護醜打善的，它是一個惡勢力權力、黑社會與利益結合在一起的怪胎，是一個禍國殃民的怪獸，它要吃掉所有中國人的良知、有正義的靈魂，用於為它的主子撒旦而效勞。所以說紅色中共是標標準準的撒旦在人間的紅色總代理、急先鋒。
主持人：謝謝郭先生的電話。
陳志飛：另外我們看到了一點，中國的民眾也分類型，這其中有很多人在那裡說假話，大家都混沌了信息，混亂的狀態當中他也能得利。比如中聯重科。
主持人：它可以製造一些假信息。
陳志飛：它製造一些假象，它就會選擇在這件事情上站在中聯重科這一邊。它企業的營利是虛擬的，它的獎金也會虛擬地增長，我覺得這些民眾在某些方面會得到一些，最終還是要吃虧的。因為在很多知情權上你整個都是失控的，在別的問題上、在薄熙來問題上、中國的大事、整個國家的形勢上你的判斷都是錯誤的。
杰森：而且中國人確實相信運作、炒作。中國人現在被搞成了什麼呢？真理是相對的，炒作、掙錢是絕對的。任何事情，你只要在中國房地產行業裡頭稍微看一看，幾乎所有的項目都會運作、炒作；炒一個概念，炒一個項目。事實上這在中國人就是一種延伸了，把「沒有絕對真理」延伸到：任何事情我都靠運作、靠炒作，能達到我實際的經濟利益，最後掙到錢是實實在在的。所以中國人現在「什麼都是虛的，只有掙錢是實的。」
主持人：掙到錢是實實在在，可是你今天可能掙到錢，明天你也可能會失去錢，那就變得非常空、非常不踏實。
陳志飛：為什麼這樣呢？因為經濟最根本的原因就是信用、就是公平、透明。那你說的「他掙到錢」我還不同意呢！掙錢、掙錢，你查查漢語辭典「掙」是什麼意思？「掙」是你要為此付出相應的努力；我掙了100塊我要付出相應的努力，或者我有能掙到100塊的智慧。
主持人：可能這個「錢」它是你的。
陳志飛：在我的機率上才是我的。他這不是掙到錢，他是挖了100塊錢、坑了多少錢。「掙了多少錢」這個概念，我覺得中國已經不存在了。
杰森：我們回到這件事情，如果按網上傳聞，三一重工藉陳永洲給中聯重科在施黑拐。但是反過來說，網上有人爆出來說，當時三一重工在湖南，事實上是受盡了壓迫，甚至公司開會，在自己辦公室裡都有可能被竊聽，所以他們討論會議只能在陽台上討論。某種程度上講，三一重工其實也很冤枉，在競爭過程中它也是被踩在腳下的。
主持人：它的這種「報仇行為」是不是也是推論？好像更糊塗了。
杰森：這就是為什麼中國人老是說「哪有絕對真理、哪有誰對誰錯啊！」每個人都是冤大頭。為什麼呢？每個人都是在運作。中共造成人們在沒有真理、一片黑暗之中靠狡詐、詭計做事情；沒有光明正大樹立正的理，這是中國最缺的東西。一個真理，一個正道，這是中國最缺的，但是中共它不需要這個。有真理、有正道是它控制人民的最大障礙；沒有真理、沒有正道它才能把中國控制起來。這就是為什麼我們說：希望中共放過中國老百姓。
主持人：既然它是有系統的、幾十年下來都一貫有意這樣做的一種行為，今天讓它放過中國老百姓可能嗎？
杰森：但是我希望中間有良知的人、對中華民族還有點感情的人、希望中華民族將來還有前途的人，能想一想中華民族的前途。這樣搞，中國人未來怎麼活下去？！
陳志飛：我從另外一方面來談，杰森談的是正面，我談的是反面，其實是一個東西。中國老百姓一方面在想或者我們期盼，有一點呼吸的空間；另一方面從自身來看呢，能不能去想想看自己信點什麼。中國人現在是什麼都不信，只信錢，你信孔方兄我沒有意見，你就信好了，其實在海外沒有錢也很難生活，這個我不加評論；但除了相信孔方兄以外，能不能讀點書、信點什麼？
主持人：而且最主要的還是要想辦法去找到一些真相，哪怕是從細微的真相開始，可能對你真正做判斷、對於自己的人生都會有一些幫助。
陳志飛：作為一個理智正常的成年人，如果什麼都不信只信錢的話，其實是很痛苦的。
主持人：的確是這樣。希望觀眾朋友看了我們的節目之後，對這個話題會有更深入的思考。感謝今天兩位嘉賓的分析，也感謝觀眾朋友們的參與和收看我們的節目。我們下次時間再見。
