【新唐人2013年10月7日訊】【熱點互動】（1050）誰來判定誰是愛國者？央視年度雷人訪問，混淆了愛國的定義。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。
也許您還記得去年的十一黃金週期間，央視的記者在全國各地逢人便問：「你幸福嗎」？結果得到了很多像「我姓曾」這樣的神回覆。一年過去了，央視重操舊業，記者們繼續利用今年的十一長假，全國各地繼續追著路人去採訪，甚至還把範圍擴大到了海外。這回他們先是問：愛國讓你想起了什麼？過了兩天又問：什麼是不愛國？從而引發了中國人一場關於愛國的討論。據說，「祝你愛國」、「祝你越來越愛國」甚至成了最新的勸酒詞。
央視為什麼這麼關心百姓們是否愛國？什麼是愛國？又由誰來判定誰是愛國者呢？在今天這一小時的熱線直播節目當中，我們將跟觀眾朋友和我們現場嘉賓一起來關注關於愛國不愛國的這場討論，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的朋友還可以撥打我們的免費電話：950-403-33999，然後再撥：899-116-0297；還可以通過Skype：RDHD2008與我們語音和文字互動。
今天現場的兩位嘉賓還是大家熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好。關於這個愛國的問題又有一個新的說法，「十一」，國內叫國慶，我們叫「國殤日」，這個日子到了，那麼跟去年的「你幸福嗎」一樣，又有了一場這樣的討論，又問愛國不愛國的問題。為什麼央視那麼想讓老百姓說幸福啊、愛國啊這些話，這是一種無奈的政治任務嗎？
杰森：它這個欄目叫《走基層百姓心聲》，他是想用一種老百姓說老百姓話的方式，給人一個好像它這個媒體很開放，大家都能說話。故意用很高超的編輯方法，給你一個好像很少有編輯，老百姓說啥就是啥，沒有照稿子唸，不像以前很老舊的要照稿子唸的方式。
事實上我們知道，不管是幸福的話題還是國家和愛國的話題，其實是蠻高深的，你要仔細看的話，它是個哲學問題。但是它迴避全民真正深層地、理性地去討論這個問題，它讓每個人以最簡單的、最基本的方式，從感性上來說話，然後加個編輯，把一些真正說出理性話的人刨掉，只放出它想讓你聽到的。那麼這就把問題粗俗化了，把兩個非常高深的哲學問題粗俗化了。
同時我們又非常清楚，它在「十一」這個大背景之下來放，有著很明確的政治任務，整個聞起來就很臭，所以說這兩個節目都讓大家覺得不舒服。它把一個很高深的可以很深層討論的問題粗俗化，同時又蘊藏很多的政治目的，使人感覺不太舒服。
主持人：我看記者很多時候都問受訪者：你是不是想到一句什麼歌啊，什麼歌詞啊？很具體的去提醒。這是為什麼？是要加強這個東西嗎？
陳志飛：對，就像杰森講的，在這個大背景下做這個事情。恰逢「十一」，中共大鳴大放地在慶祝它所謂自己篡奪政權的日子，老百姓也心領神會，所以他們整個都浸泡在中國共產黨建立以後，他們從小到大生活的黨文化之中。記者如果給他們提個什麼醒的話，他們馬上知道該說什麼，所有人都會說到很著名的作家王蒙（我們都看過他的「幸福」小說），會說出非常肉麻的、毫無文采的「想起五星紅旗飄揚」這樣的話，一看就是應景之作。
所以這樣的話就帶有明顯的斧鑿痕跡，雖然杰森說它的藝術手法可以提高，但它背後的用意和設計，咱們一看就是粗俗的，你只要稍微看一下就能明白它其中想幹什麼。其實讓人有看了一個美食，吃下去以後卻吃到一隻蒼蠅的感覺。
杰森：它很明確知道，所有的中國人從小到大都被黨文化中的一種愛國定義給洗了腦，那麼在這個特殊的歷史背景下，它問這個話，事實上是讓你小時候深層被洗腦的東西自然地返上來，並強化這個概念。
主持人：你說它強化，但它也採訪小朋友，有一個鏡頭就採訪小朋友關於愛國的概念，他說扶老奶奶過街，甚至給人讓座就是愛國，還有一個小朋友說保護環境是愛國。那麼這些小孩子對於愛國的理解，好像跟我們小時候對於愛國的灌輸有點不太一樣，這種愛國主義教育難道有些改變了嗎？
杰森：其實小孩子說的對不對呢？小孩子有這麼個想法我覺得很高興，但是另一方面，它在泛化愛國主義，它用愛國主義這個帽子罩住了一切好的品行，好像所有好的品行都屬於愛國主義。
你仔細想一想，人類在19世紀以後才有國家這樣的概念，有國家概念以後才有愛國主義這樣的概念，這個概念存在幾百年的時間，事實上這個概念本身也在不斷的演化。但是這個概念並不是涵蓋一切美德的，日本當年侵略中國，殺了無數中國人，它是在它的愛國主義旗幟之下來做這個事的，所以你不能泛化得這樣子。這個節目很可怕之處就在於，它用愛國主義這種毫無邊界的概念罩住了一切美好的行為，最終當它再拿起愛國主義大旗的時候，你就無法反駁它了。
陳志飛：對，杰森的意思我理解，說愛國主義等於被中共劫持了，這個大旗我來領著，我來詮釋它，我來定義你是不是愛國，所以這個題目「誰來判定誰是愛國者」，按理來說不應該由一個政權來判定的，因為你這個政權怎麼能保證你任何時候都為國家來服務，對吧？政權實際上是由人來做的，你怎麼能保證你任何時候都做這樣的事情呢？
那麼從這些小孩子的答案上我還看出一點希望，因為可以看出中共這種簡單的、非常文革式的、非常粗俗的文化教育在孩子身上慢慢消失了。孩子認為的美德是環境保護，這是中共現在對中國治理不佳造成的，因為公德普遍下降得很厲害，環境普遍污染得很厲害，可能上學的時候他想起來就自己戴口罩，他很難受，認為把環境破壞了對他個人是一個很大傷害。這體現了一點，國家應該是反過來為人民服務的，而不應該逼著人去愛一個抽象的國家。
主持人：那麼還有一個關於愛國的概念，好多遊客也提到了，說買國貨、不用外國貨是愛國行為，特別是在反對釣魚島事件時，有些日本車被砸。那麼這個概念又是怎麼形成的，為什麼會說不用外國貨就是愛國呢？
杰森：這是一個很老舊的東西。事實上這就是愛國主義可怕和盲目、不可控制的爆發性的負面因素。我們可以看到，如果全世界各個國家真的都建立這樣的概念，那中國明天就垮了！因為中國現在主要是靠出口在拉動經濟。明顯是錯誤的東西，它也把它拿出來做，本身這個節目它低俗就在這個地方。一個節目最後成了大家倒髒垃圾的地方，這個節目其實不是個好節目，你最後看完以後，建立了一堆很混亂的信息、混亂的概念，最後你等於沒有什麼結果。
主持人：你說到垃圾，還有一個關於愛國跟垃圾的概念。有人說到天安門去看升旗，這是一個愛國行為，很多人都會贊同這個。但是這次十一之後，清潔工人又掃了5噸垃圾，聽說幾年前更多。那麼有人就說垃圾跟愛國實際上是畫等號的。
甚至我還看到有一個美國人，他用垃圾給愛國主義下定義，我來讀一讀，他說：一堆隨時可以被任何野心家所點燃，去照亮他的名字的易燃垃圾。這個愛國跟垃圾是不是真的有……而且是不是符合中國的國情？
杰森：我想在天安門廣場這個事情上，不是那麼絕對，不是說這些扔垃圾的人一定都不愛國。當然它是個公德問題，但我不想把什麼事情都泛化成愛國問題。你剛才說的是美國作家皮爾斯（Ambrose Bierce），他是一八幾年的作家，他這個話的意思很明確的是另外一個概念，就是說愛國主義是極容易被控制的。愛國主義沒有更高的一個正確或錯誤的評判標準，它就是最簡單的一個理念，如果你接受它了，那麼很可能你會被別人利用，最後就成為某個人成名的屍骨之一，「一將功成萬骨枯」的「萬骨」之一。有的時候愛國主意催動下的一些做法，你是要打一個問號的。他的意思是這麼個概念。
陳志飛：有時候我們新唐人討論什麼話題……其實我們是在海外的中國人，雖然可能有別的國籍，但我們是中國人，從我們的語言、從我們的背景，你可以看出我們是地道的中國人，我們對中國歷史可能比現在好多中國大陸人還知道。但從這點呢，有人就經常攻擊我們，攻擊的最大的口實是「新唐人的人不愛國」。那麼你想一想，在岳飛被謀害的時候，岳飛成了當時最大的叛國者，宋高宗下令把他以「莫須有」的罪名殺掉以後，岳飛的英名3、40年之後才被平反過來。
中國歷史上還有袁崇煥被人「生啖其肉」，袁崇煥是最大的冤案，在明末清兵入關的時候，一個民族英雄被朝廷莫須有的做為一個罪人遊街，還沒有被殺掉，京師（北京）的市民已經把他「生啖其肉」，就這麼慘烈。因為在當時的特定歷史下，你不能看清他真實的面目。
所以並不是說這個政權不好我們就不愛國了，如果這個政權對我們所熱愛的中國不能負起應有的責任，那我們批評這個政權，讓大家認清這個政權，實際上是真正的愛國行為。
主持人：你這個問題引到了「什麼是真正的愛國」這麼一個概念上了，我看有網友回答說：「我生下來，在這片土地上，在這個國家，就跟我沒有辦法選擇母親、父親一樣，我沒有辦法選擇我的國籍；那我生下來，我就自然應該愛我的父母、愛我的國家」，是一個概念。那麼這樣一種最樸素、最基本的愛國，跟現在講的這種愛國主義是不是還有些不同？「愛國」是一個什麼概念？
杰森：那就是我反覆說的概念：愛國主義現在被虛化、泛化了。但你剛才談的是樸素的愛國。從哪看來我都是中國人，我就是入了美國籍，人家也說我是中國人，因為我就在那兒長大的，我的文化、我的思想、我對於我父母的尊重、我吃的飯，我所有的一切都是中國文化促成的，我的人生觀、世界觀都是當時形成的。所以我對中國的感情是一定存在的，這個是不可質疑的。
這跟我喜歡哪個球隊我就是那個球隊的球迷，本身就是一個概念，這個概念是真實存在的。人類有這樣的概念，就跟你喜歡你的省，你是來自北京的，別人罵北京你不高興；同時你喜歡你的家，別人罵你家你不高興。但是這個概念本身它是人類眾多感情中的一個感情，這感情並不能涵蓋一切，說我為了我的球隊，我可以去殺別人；或者說我為了我家人我可以去殺別人。它只是一種感情，我尊重你這個感情，但它是被很多其它的道義束縛的，它不是涵蓋一切的美德。
陳志飛：這是兩個概念，「國」的話呢，杰森說的主要是對這塊土地有文化的、本能的聯繫，它並不是我們現在說的被某個政權拿出來誇大的一種政治上的涵義。這兩個是有區別的。你說的這種本能、文化的聯繫是永遠存在的，像兒女跟父母的感情本身也是自然就存在的，是生理上的一種存在。
主持人：先天的。
陳志飛：但是它有一個特別強烈而非常明顯的假設是被忽略的，就是父母得對兒女好，而父母對兒女好是人普遍的一個準則。有人說動物對兒女的撫養比人類還有過之而無不及，也就是說父母對兒女好，這是一個普遍的法則，造成了兒女對父母的愛、對家庭的眷戀。
但是如果父母施暴於兒女的話，其實這個國家是要伸出援手的，在海外、在中國也是一樣，它這個監護人是要改變的。如果這個假設被打破以後，這個國家的神話也就破滅了，這個家庭也不存在了。現在我們考慮的是中共它用來迷惑人的，它宣傳的是它假設這國家對你好，假設的，所以人也就忽略了事實，因為人都按照普遍的心理法則來承認這個的。比如說你喜歡這個球隊，如果它的球員砸了你們家窗戶，你還會喜歡那個球隊嗎？那是鐵桿球迷，就不叫球迷了，叫傻瓜了，是不是？所以如果你忽略了自然法則和政治概念的區別的話，你就會容易被它利用。
反過來看，當時在納粹統治底下，被它的宣傳迷惑而擁護希特勒的那些人，反過來看到納粹的暴行的時候，如果他當時能看到的話，他就不見得會擁護希特勒，因為他覺得那樣做對自己的前途是沒有好處的。
主持人：我看那個記者在新聞播報的時候，說「愛國除了是感性的之外，還是一種責任和義務」，我覺得這種說法是不是強調了一方應該無條件的去愛國家，而並沒有像我們剛才討論的說，國家對人民到底應該有什麼樣的責任？
杰森：當然，對於愛國、國家對人民的責任，各個地方是有不同定義的，文化也不一樣。比如有人說西方重個人，東方重集體。在文化上誰優誰劣，我們先不談這個問題，因為它有幾千年的根基在那兒放著。但是不管怎麼樣，我們知道國家的概念永遠都不是單純一個政黨的概念，國家的概念裡面更多的是涵蓋土地、民族、文化這主要的三個因素。那麼在這樣的情況下，你再看他說的「責任」這種概念的時候，其實責任本身我不反對，對於民族、對於文化，你有傳承它的責任。比如說中國人在海外，他還想要讓自己的孩子保持「純中國人」，我覺得這是對文化的一個責任，我自己就身體力行地在做這樣的事情；但是如果你是個政黨，你說「對我效忠」是你的責任，這就是蠻橫，強加的責任。
主持人：它現在並沒有說你要對我政黨效忠，它說你要愛國。
杰森：但問題是你知道它從來都在混淆。在採訪過程中，我印象很深刻的就是採訪夫妻倆坐帆船到非洲去，那對夫妻特意說了，說當時非洲人給我放了一首歌，讓我非常感動，讓我由衷地產生愛國情緒，什麼歌呢？《沒有共產黨，就沒有新中國》。你看，這個節目的剪輯，它非常微妙的。
主持人：通過這麼小的情節，把國和黨……
杰森；他讓非洲人放了一首歌，讓他產生有愛國主義情緒，但是這個歌是《沒有共產黨，就沒有新中國》。
主持人：的確是很有意思。好的，我們先來接聽幾位觀眾朋友的電話，首先是洛杉磯的陳先生，陳先生您好，請講。
洛杉磯陳先生：總是順著他們說愛國，我就反過來，什麼是不愛國呀？我就是很簡單嘛，如果是殺了很多中國人的，那就是不愛國嘛。什麼是不愛國呀，在中國那裡搶到錢、偷到錢、貪污到錢，也要把它拿到外國去，那就不愛國嘛。反過來，再一個，對自己的人隱瞞真理、不講真相，這個也是不愛國嘛，騙自己的人。
主持人：好的，謝謝陳先生。我們再來接聽加拿大王先生的電話。王先生您好，請講。
加拿大王先生：我覺得這好像是一種政治、政權，一講到愛國，好像在這個標準下面很多事情都被扭曲了。我剛剛又重新看了一遍錄影，我非常有感慨。比如說吳三桂，人人都說他是大漢奸，但是他明明打的是李自成，因為明朝那時候已經完蛋了，他打李自成然後引清兵入關，中國人民就覺得吳三桂是一個最大的大漢奸，可是沒想到，清兵入關以後是「康乾盛世」，那時候老百姓的日子是好過的。
另外，諾貝爾和平獎得主劉曉波曾經講過一句話：「中國人需要有三百年的殖民史」，很多人包括一些反共的人，就斷章取義地對他進行攻擊。事實上他這話絕對是恨鐵不成鋼的一種感慨。很多就是對愛國的這種扭曲，比方中共方面，甚至包括一些反共團體方面的人士，都在利用愛國的概念去攻擊對方，變成一種洩憤。愛國的確是一群流氓無賴的避難所，在愛國的旗號下，它可以幹出任何慘無人道的事情，只要是愛國，好像我一切都可以幹，其實不是。判斷一個人是否愛國，我覺得最好的判斷就是看他從長遠的角度對老百姓是否有好處。
主持人：好的，謝謝王先生的電話和您的觀點。我們再來聽一下大陸趙先生的電話，趙先生您好，請講。
大陸趙先生：您好，嘉賓好。中國大陸最可憐的就是混淆了愛國和愛黨的關係，把愛黨誤導成愛國了，而且這個黨正是由勾結前蘇聯發展而來的，它首先就是賣國，對蘇維埃政權賣國，中國大片土地被各屆領導人出賣，從毛澤東到江澤民。中國人悲哀就是這樣，這些可恥的賣國者、賣國賊卻來鑑定、來判斷，拿權力去賣國。
主持人：好的，謝謝趙先生。我們再來接聽紐約錢先生的電話，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：您好、兩位嘉賓好。我認為愛國要看你在這個國家辛勤的勞動、工作努力，這個國家給了你什麼？你得到了什麼？我在中國工作了26年一無所有，我帶了2千美金到美國來，我在美國16年我什麼都有，我實現了美國夢，所以我還會愛國嗎？除非共產黨倒台，中國實現了民主我才會愛國。這是我的觀點，謝謝你們。
主持人：好的，我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。
紐約王先生：您好，主持人您好。上面兩位先生，一個趙先生，一個錢先生都講的很好。我認為誰罵共產黨、誰批評共產黨那就是愛國，所以不罵共產黨、拍共產黨馬屁那就是賣國。為什麼？因為共產主義就是不要國家、不要文化，不要歷史，什麼都搞假。所以共產黨就是賣國賊，你批評它、你罵它，你就是愛國；你不罵它、你拍它的馬屁，你就是賣國賊。
主持人：好的，謝謝王先生的電話。我們再來接聽加州吳先生的電話，吳先生您好，請講。
加州吳先生：中共窮途末路，文革的極左復辟，中共黨國不分，說「愛國」實際上是「愛黨」的同義詞。中共禍國殃民，它用「國」把「黨」包裝起來，強迫大家來愛。現在怪事連連，文革的毛紅書（語錄）也要出來了，連批評、自我批評這樣害人的東西都要重新露頭了。所謂批評與自我批評被中共作為整風運動的法寶。好話說盡，講什麼治病救人，壞事做絕其實是暗藏玄機，包藏禍心。從延安整風到歷次政治運動，包括文革，就是這個批評與自我批評成了整肅人和害人的利器和毒招，這個這作為法寶，不是搞法治而是搞權謀，製造矛盾。
主持人：好的，因為時間的關係，吳先生我們先聽您講到這裡。還有幾位觀眾在線，我們一會兒再來接聽。剛才幾位觀眾朋友對於「愛國」和「不愛國」的概念，誰賣國好像都很清楚了。
杰森：其實「愛國」這個概念就應該這麼深入的討論一下，從什麼是不愛國，像洛杉磯陳先生說的也很有趣，事實上殺中國人最多的是中共，真正中共統治下的，出賣國土最多的也是中共，然後把資產搞出來最多的是中共官員，某種意義上講，確實中共可能是最不愛國。
剛才紐約王先生說誰罵共產黨誰就是愛國，這句話聽著好像有點絕對，但是事實上不是，因為共產黨的理論完全沒有國家概念，馬克思說工人階級是沒有祖國的，然後列寧自己就說了，說當一個國家和政府出現大的問題的時候，愛國主義這個臭旗過期才散發出臭味來。它們這些共產主義是沒有國家概念的，在中共開始建政的時候，它到陜北是為了跟蘇聯接近，它從來沒有中華民族這樣的概念，它是共產主義的概念。最近這幾年，當共產主義在中國完全破滅了以後，它沒有任何的精神去維繫的時候，這時候記起了民族主義和愛國主義這個大旗，這個大旗能蓋住很多醜。
陳志飛：其實如果你仔細看一下中共歷史，中共所說的「沒有共產黨就沒有新中國」，應該說是「沒有蘇聯共產黨就沒有新中國」，因為在延安時期之前，它每個月要拿40萬給蘇聯（張戎女士的書中記錄的），40萬等於一個月要給斯大林幾千萬美金，很多的錢。林彪在東北打成那樣，如果沒有蘇聯作後盾的話，兵都散了，大家都逃兵了，為什麼？他覺得以後還可以逃到蘇聯去，人還能紮在一起，所以蘇聯對它的援助是空前的，造成了中國的今天。
這就是為什麼江澤民在1999年12月9日（那是中國的「國恥日」）跟蘇聯簽訂了協議，把烏蘇里江以北100多萬平方公里的土地正式割讓給了蘇聯，其中包括庫頁島。庫頁島應該是我們中華民族最大島，而不是台灣島，庫頁島是台灣的兩倍。這些都說明中共它是外來勢力，它篡奪中國人民的利益，還篡奪「愛國」的詮釋權。
我稍微談一下剛才加拿大王先生所說的吳三桂的事情，也回應一下剛才杰森說的東方民族對國家好像有跟西方稍微不一樣的觀念，好像是國為前、家在後。中國人一直是講修身、齊家、治國、平天下，他是一整套的，就是說你要有這個抱負，而國家有正義的追求，這樣才能結合在一起。所以我回答一下今天這個題目，誰來判定誰才是愛國者？我覺得歷史是最公正的判決者。
如果說誰是中華民族的愛國者的話，誰維護了中華民族的一統、誰維護了中華民族承傳的文化，誰就是真正的愛國者，誰破壞了誰就不是。吳三桂把清兵引入關，他並不是因為熱愛中華文化，有一句民間的俗語叫「沖冠一怒為紅顏」，他是為了一個紅顏嘛，光說這個就不是一個愛國者，別的就不要再談了。
所以現在這個情況，我覺得還是要用歷史的試金石來看，誰真正的發揚了傳統文化，包括新唐人，我們在座的都是一直在發揚光大我們傳統的文化。再看中共現在的歷史，央視的一個記者說，他到美國來研習，他以為美國應該是紙醉金迷、色情氾濫，到處是燈紅酒綠，他說，那恰恰是現在的中國。美國其實上班族很傳統、很保守。這個東西說明中共把中國帶到了另外一個境地，帶到已經不是我們傳統定義下的中國了，我為什麼要愛它呢？這麼一個國家，事實上完全是一個歷史垃圾堆了，不光是天安門廣場。
杰森：其實海外很多最開始可能愛回國的人，最近好幾個老華僑告訴我，他不再想回上海、北京，因為已經沒有上海、北京的概念了，已經不是他兒時的北京、上海了。
主持人：上次我們做節目的時候有一位觀眾打來說蘇州也是這樣子。好，我們再接著聽幾位觀眾朋友的電話，首先是上海的彭先生，彭先生您好，請講。
上海彭先生：兩位老師好，主持人好，我有兩個問題說一下。中國的愛國、愛家、愛人民這是人的自然本性，但被共產黨說得好像是一種愛黨的表現，就像為什麼溫州人見了溫州人親切？那是人之常情！比如中共說我們買國產的產品叫愛國，它用狹義的民族感情來代替愛國；它說你積極的加入共產黨就是愛國，這就是一種可笑的、它自己創立的，薄熙來昨天愛人民，今天就成了叛黨，這是它說不清的概念。好，謝謝兩位老師。
主持人：謝謝上海的彭先生。我們再來接聽加拿大王先生的電話，王先生您好，請講。
加拿大王先生：我補充一下，我覺得反美就是最大的賣國，因為美國歷史上帶給了中國老百姓最多的利益，最根本的利益都是從美國方面得到的。另外我想說，現在跟俄羅斯搞的那麼好也是最大的賣國，就像前面專家說的，歷史上俄羅斯侵占了中國的土地。我再說一個問題，在現階段這種情況下，如果台灣統一就是最大的賣國，因為台灣統一了，對中國老百姓不會有好處的，共產黨這個專制就會得到更充分的發揮，就無限地膨脹，老百姓只是更加的水深火熱。
主持人：好的，謝謝王先生。我們再來接聽紐約的黃先生，黃先生您好，請講。
紐約黃先生：我認為現在對共產黨人講愛國，實在是不靠譜。在國際上有殖民地的概念，共產黨人沒有祖國，他們的言行全都是基於他們的政治理念，完全不會考慮本國、本民族、民眾的利益。台灣有神木，現在是很了不起的，但是日本殖民台灣的時候，把台灣的神木基本上砍光，現在遺址只能成了歷史的見證。中國共產黨人對中國人，比殖民者對待殖民地的人還不如，殺人我暫且不談；它對現在中國自然資源的掠奪，到了瘋狂的程度，污染簡直到了目不忍睹的地步。
《紐約時報》報導，中國最後一條江怒江，現在開始修水電站。溫家寶在2004年曾經下令停止這個計畫，但是習、李上台又要修水電站了，只不過從15個水壩改成12個。
主持人：謝謝黃先生電話。我們再來接聽加州吳先生的電話，吳先生又打來，請講。
加州吳先生：你好，我再補充一點。批評、自我批評的所謂「法寶」，是挑動人鬥人。批評是鬥別人，自我批評是鬥自己，不鬥還不行，不鬥自己給你扣上「態度不好」，成天整你的「態度」，不擇手段達到屈服。所以自我批評就是在高壓下，違心地自鬥，把屎盆往自己頭上扣，以求得蒙混過關。一旦自鬥就成了罪人，成了待宰的羔羊。
主持人：謝謝吳先生，您對批評與自我批評認識還是滿深刻的。我們再來接聽紐約的盛先生的電話，盛先生您好，請講。
紐約盛先生：您好。我記得以前二戰時期的一些老電影，裡邊有很多當時的愛國者或是反納粹戰士們，他們聚會或者見面的時候，都會說一句「消滅法西斯，自由屬於人民。」實際上他們是真正的愛國者，但是當時的政府恰恰就是納粹政府，如果按照當時的觀點，他們應該是叛國者，但是現在看來他們是真正的愛國者。今天如果我們討論愛國，是不是應該說「消滅共產黨，自由屬於中國人民。」謝謝。
主持人：謝謝盛先生的電話。我們再來接聽紐約另外一位黃先生的電話，黃先生您好，請講。
紐約黃先生：說到愛國，什麼國家才可以值得愛？人民的國家才可以值得愛。如果是共產國家，因為它不是人民的，它迫害人民啊，怎麼可以值得愛呢？我就說這一點，我要讓大家知道。
主持人：謝謝黃先生。剛才聽了這些觀眾朋友的電話，讓我覺得央視設計的這個話題，真是有點弄巧反拙了，如果它這個問題繼續問我們的這些觀眾朋友，可能會讓更多的老百姓明白什麼是「愛國」。
杰森：包括中共體制內的人，比如任志強，央視採訪他的時候，他說了一些話，發表在他的微博上。
主持人：「努力批評政府的一切錯誤，以讓這個國家中的人民生活得更好，享有更多的權利和自由。」這是任志強說的話。
杰森：他認為這是愛國的表現。
主持人：然後他自己也預料到了，肯定會被拿下去，不會播出來的。
杰森：事實上他也就是用另外一種方式，展現了他對國家、人民真正的認可。大家在不同的角度談了這個問題，最後紐約黃先生談的這個「國家」，某種意義上講，更多是指政黨的概念。你要是說到那塊土地，土地上的文化、民族，當然他不會太急，因為你就在其中，沒有欺負你的因素在裡頭；真正欺負老百姓的是那個政黨。當我們說：你對我好不好。事實上是那個政黨對我好不好的問題。
陳志飛：我覺得深受啟發的是紐約另外一位黃先生說的所謂「殖民」的概念。整個共產主義明明信誓旦旦地說「共產黨人沒有祖國」，所以蘇聯極力要中共上台，也是出於它共產黨人的道義。中共後來又援助南越，甚至把夜鶯島給了現在的越南，黃岩島也爭來爭去的，它上台以後，把很多的領土，整個有幾百萬平方公里，都給了它周邊要拉攏的國家。
主持人：所以我們說，十一不是國慶日，而是國殤日，是共產黨竊取了中國的政權，把中國變成了一個共產黨的殖民地。
剛才觀眾朋友們的發言，表達各自看法，讓我感覺到他們都是愛國者，真正的愛國。外國人就有點不理解，中國人為什麼那麼強調愛國呀！好像我們在美國沒有聽到誰把「愛國」掛在嘴皮子上，但是你會看到美國很多家庭的院落裡面，都豎立一根美國國旗的旗杆，很多公司門前也都自動會豎上旗杆，但是在中國反而就沒有這樣的現象。
杰森：當然中國居住環境限制，他不可能那樣做。我最大的感覺，在中國，「愛國」是政府控制的情緒；而在美國，愛國是自發的民間情緒。不管是美國7月4日(國慶日)的放煙火，它都是民間的活動；而中國，歷史上的大遊行或現在各種各樣的活動，都是政府組織的。對於「愛國」，在國際上是個人詮釋；在中國，中共想凌駕於個人之上給予灌輸。這就是一個問題。
陳志飛：在美國，我覺得「愛國」已經通暢、隨便、自然到跟空氣一樣了，沒必要再表達了。作為美國人，你宣誓也好，你出生也好，大家都由衷地對這個國家感到自豪；就像你加入了一個非常好的團隊，像你在微軟或在谷歌上班一樣，你是一家好公司其中的一員。
在現代社會，我們先放下傳統文化不說，我個人感覺，國家就像是你選擇了一個非常好的公司形式，這種公司能帶來利益，這公司在社會上也很有地位。反觀，如果這家公司效益不好，而且你必須強迫作為它的一員，也不能辭職，你是奴工，你必須要每天做多少小時的工，你也不能出去說這家公司不好；如果你說這家公司不好，然後它就打你或怎麼樣。這種情況在世界現在的潮流下，我覺得已經不合時宜了。
主持人：但是剛才您講到的是美國人，他是因為：這個制度好，這個國家好，所以我很喜歡，我有自豪感。剛才杰森說，中國人的愛國概念是政府灌輸的。可是我又覺得中國文化，從唐詩、宋詞、古代文化當中，都可以看到很多表達愛國的情懷，甚至很多歷史名人、民族英雄。這是不是中國人的特性？
杰森：但是我的感覺，比如陸游寫了很多「以死報國」的概念，但是他所謂「國」的概念，和現在中共講的「愛國」概念是不一樣的，當時是叫「民族、種族博弈」，事實上是外敵入侵。古代最原始社會的時候，兩個部落之間血拚，是為了保護部落、保護族人、保護自己的父母、家人。是這樣的概念。
到了現在，過去的一、兩百年，國家的概念已經完全變了。美國，全世界的種族都在這裡頭，美國的創立，就已經把國家的整體概念根本的變化了，國家已經變成了一個契約，美國立國之本就是它的憲法。美國總統是要效忠憲法，不是要對某個政黨負責，是要對憲法負責。事實上是我們大家都相信這部憲法，我相信這部憲法以後，我加入你的國家。
陳志飛：這部憲法的立意是什麼呢？美國立國的歷史我研究過，它是石破天驚、人類歷史劃時代的現象，當時歐洲也沒有類似的共和國，完全是民選的。
我講這樣一個故事，英王喬治在美國建立之後預言，華盛頓將成為美國第一個「皇上」，那是當時人們普遍的認識。可是華盛頓退位以候，現在美國的中、小學生都要學的一篇文章叫farewell letter（或稱farewell speech），就是他寫給美國人的告別書，寫得非常誠懇，他是個軍人。他說美國的歷史，美國的立法，又重新講了一遍。美國的概念來自於他有一個理念，就是平等、自由，他是把歐洲盧梭，法國大革命的那套理念最充份展現的一個，使當時歐洲人都驚呆了，因為他們斷定華盛頓要做為「皇上」。所以從這樣一個理念來說，世界各地的人，只要你相信平等、自由、博愛，你就是美國人。所以他這是一個超越理念的說法。
在中國歷史上我覺得，剛才杰森的話我理解是「外敵侵入」的話，他只要承傳中國文化，我還是那樣講，他為了維護中華文化。因為外敵入侵，蒙古人或者說原來最早的匈奴人進來以後，中華文化就會殆盡，中原就會喪失。在這種情況下如果你抵抗，這就是愛國的，使得中華文化能延續下去。還是一句話，歷史是最後的一個試金石。
那麼現在中國被中共以殖民的方式統治，這是我們剛才已經談到的，它不信仰中國文化，它在破壞，文化大革命是最極端的例子。如果現在再修的話，廟是新的，但背後是在賺錢，是在搞各種見不得人的買賣。它實際上是外敵入侵。雖然它帶著中國人的面目，它實際上行的還是竊中國人文化最後果實的這麼一個醜惡的賣國賊的嘴臉。在這種情況下，不要被表面迷惑，而且它現在這種統治是非常脆弱的，所以它祭出愛國，這種發自本性最容易讓人衝動，而沖昏你頭腦的一種宣傳手段。
所以說它連什麼教會，還有什麼佛教的協會，都冠以「愛國」教會。它就唯恐你被別的理念所信仰、所充實，或者是其它簡單的、狹隘的、欺騙性的愛國理論。
主持人：剛才講到中共它所說的愛國實際上是空洞的，既沒有西方的憲法法治制度好，也沒有中國傳統文化的傳承作為它的基礎、鋪墊。所以它今天又打出了愛國主義的旗號，是不是目的還是要為了維護它的統治？
杰森：這當然，這是非常明顯的。它為什麼不敢深入像我們這樣討論愛國主義，它為什麼只敢讓街頭隨便找一個人，隨便亂發表一下，小學生說過街扶老人是愛國，為什麼把「愛國」這個概念泛化，而且模糊化呢？它事實上就是想用愛國，現在它沒有別的旗可舉了，只有「民族主義」跟「愛國主義」這兩種旗可以舉，因為它別的東西都喪失殆盡了，什麼共產主義都不知道了。當它把「愛國主義」大旗舉起來以後，它再從後面偷偷換個概念，「黨等於國」。如果把這兩個概念成功地在腦子裡灌輸以後呢，就會使很多人盲目地追隨它。
陳志飛：比如我經常舉「六四」這個例子，「六四」之後中共對人的思想禁錮的確是令我非常吃驚的。我們那一代剛好經歷了80年代黃金的開放時期。我現在還記得天安門廣場有一個標語，上面寫著什麼呢？「民族主義，一切自由了，假汝而行」，一點兒也沒有把它篡改，這句話這麼多年一直在我腦海中深深地印著。但是之後中共真的是藉著民族主義禁錮而且欺騙了我們後面的這兩代人。
真正把它禁錮的非常牢固，這個的確是歷史的悲哀。而且原來能打出這個旗幟的人，我原來講過，可能也由於利益所誘使，也站到了中共的一邊。
主持人：贖買了菁英階層。
陳志飛：真正的菁英階層明顯的就是80年被喚醒的那一代，現在大部分人也被它同化，真的是沒有人真正站出來給中國人民解釋一下什麼是真正的愛中華。
主持人：所以剛剛我們像今天的討論，雖然是央視引起的，但是這種對於愛國問題的深入討論也希望更多的中國的菁英階層也能夠深入地去思考一下，得出自己的結論。
杰森：事實上我覺得中共過去這兩年，十一取出來兩個很值得中國人討論的話題。什麼是「幸福」？物質上能帶來幸福？中共現在的這個方式能帶來幸福？什麼是「愛國」？中共是不是真正的在代表中國，在愛國？事實上這些討論，某種意義上講是值得中國人反覆討論，而不是簡簡單單的在街頭上隨便採訪以後和剪輯以後給人洗腦的工具。
主持人：雖然中共政府是用這樣一種很表面化的方式來問你，希望達到它的目的，但是這個問題的確是值得人去討論和深思的。
陳志飛：在海外的話，現在也面臨這種情況。因為我剛剛談到的愛國他是種本性的，人對自己家族眷戀的這種原始的感覺。所以海外華人有一種非常奇特的，甚至有人格分裂的這種現象，在愛國的問題上。
主持人：就是很多人說海外的人好像更愛國。
陳志飛：對，因為他就離開了中國。那就從傳統政治學角度來說，你用腳投了票，你背棄了國家，你不喜歡中國，所以你才到海外嘛，對不對？要不然你為什麼選擇在這裡生活、在這裡工作呢？可是他又顯得很愛國，很愛舉五星紅旗，中國領導人來了以後到訪的時候，要請假去參加、去歡迎。這是為什麼呢？
杰森：這是少數人，這不是主流的。
主持人：這是利益的還是真誠的？
杰森：我相信那些給他拉標語、舉旗的，真的是兩類人，一類可能是學生，就是不是很明白事情的那種衝動；另一類人相對來說有極強的利益因素，比如說有的時候在中國城掛點什麼國慶標語，那個就是某個同鄉會做的，但是你要知道那些同鄉會的人，他掛這個標語所給他帶來在國內的經濟利益是驚人的，所以那些人做的很多時候是利益驅使。
當然我不反對有這種真的……因為確確實實中共成功洗腦了一、兩代人，現在出國的人越來越多，但是無論如何你要知道現在在主流美國生活的話，像你我這樣的人，我想我們不會去做這樣的事。
陳志飛：我們這個年齡不會，但下面一些小的孩子他有可能會，而且另外像那些被利益驅使做出那種狂熱行為的人，會被出口轉內銷到國內矇騙人的。中共領導人一出訪的話，經常召開所謂當地華僑座談會，華僑一個個都發表所謂他在體制內所宣揚的那種愛國言論，又是一個外國人的面目，外國人的表情，所以很能迷惑國人，覺得中國共產黨真的使國家富強，給他撐了腰。
這一點我覺得就是這些華人的自私利心，我剛才要說的，一方面他有具體的利益，一方面也有他人生本能，他覺得這個臉改變不了，只有中共的大腿可以抱，讓他在國外能夠享受一些別人的尊重，這一點我覺得是受了一些迷惑，就這些人受了迷惑。我從歷史的角度來看，從放寬眼量來看，實際上他是不愛國的。
主持人：還有一個愛不愛國的問題，我看網友也在說，說你愛這個國家，國家愛你嗎？所以現在也有很多的中國人，就是說用腳來投票，選擇離開那個國家，那麼選擇離開那個國家，甚至現在有一億四千多萬的中國人選擇退出中共的各級組織，這樣的人是屬於愛國還是不愛國？
杰森：你不能具體的、宏觀簡單的說，但是我覺得你剛才那個愛國的觀念還是對政府的放棄。就像很多人到了美國吃的還是中國飯，家裡對孩子的教育還是中國傳統文化教育，而且對於本身我們身體的形象各方面都不能改變，這一點來說的話，心還是中國心，所以這一點來說，哪怕他入了籍，你不能說他不愛國。
但是與此同時我們也知道，很多人因為經濟的原因離開中國，到了美國，到了加拿大，但是他骨子裡頭還是追隨著中共的方式去做。比如說在海外挑起中國人和中國人之間的鬥爭，然後按中共給他的旨意去做一些事情，他事實上是在破壞中國人本身根本的形象。那麼這樣的人他在美國，其實他仍然不是愛國的。這個不是一刀切的概念。
陳志飛：其實有一個應該問每個中國人的問題，就是上回我們談過的，《金融時報》問的問題，你認為中國共產黨還能活多久？你認為中國共產黨能永遠統治中國嗎？這個問題你去問中共黨校的人，問中共的高官，他們都知道中國共產黨不可能長久統治中國，共產黨肯定有一天要下台，習近平他都知道，他只是擊鼓傳花，這個花要傳給下一代而已，不要輪到我頭上。
那麼在這樣一個大背景，還是說在歷史的長河當中，共產黨總要被掃進歷史的垃圾堆的，總要被人們唾棄的，你現在幫它，你就等於是賣國賊，這點其實是毫無置疑的。那麼你為了自私的利益，為了自己攢錢的這種榮華，來做出相反的行動，也是站在歷史的另外一邊的。
主持人：還有一個就是國內的那種左派，叫「毛左」，他們經常會舉著愛國主義的大棒子來打人，他們好像標榜自己是愛國者，包括薄熙來，剛才有觀眾朋友也說到了。那麼這些人是不是真的愛國？再引申一步，毛澤東是更愛國，還是蔣介石更愛國？
杰森：這事實上是很有趣的討論，你要是從抗戰他們兩個的行為來說，無庸置疑，蔣介石一定是真正的愛國者；而毛澤東他到抗戰結束之後，他自己說我們應該感謝日本人，日本人攪局，使得我們有機會篡奪中國這個權力。你可以非常明確，毛澤東從來不是一個真正意義上的愛國者，他事實上是用了中國的文化來施加於中國人民，統治中國人民。
但是你回過頭來看，現在其實中共仍然還在用相應的同樣方式來統治中國，當它一切理論都不行的時候，它知道愛國主義是它唯一能祭起的大旗，它這時候還在做毛澤東的夢。
陳志飛：剛才加州一位先生談到了中共現在搞的自我批評這些，實際上也是它另一方面意識形態脆弱，僵化的一個表現。在對於整個民眾，它只能祭起愛國主義這個大旗或者破旗，已經撐不下去了。在黨內，它這個意識形態現在已到了崩潰邊緣，黨員或黨校人士都認為中共維持不了多久了。他們只能撿起，尤其習近平，非常可悲的撿起老的中共法寶，搞人鬥人這一套。自我批評就是人鬥人，因為我揭你、你揭我，發掘出人的最劣根性、最本性。
所以你看中國共產黨在整個意識形態方面已經黔驢技窮了，它只能挖掘人最本能的一種自然的反應，比如愛國主義，還有人最劣根的那些東西，比如自我批評、互相爭鬥，來維持它的統治。這點來看的話，我覺得這個國這個黨，在黨的光環下，或退色的旗幟下，實際上已經變得毫無意義了，你去愛它或不愛它，實際上還是遠離為好。
杰森：我們確確實實看到了，愛國主義這個概念真的值得每個中國人去思考一下，不思考的話，當網上愛國主義大謗論打擊一切說中國哪有問題這樣的人呢，這樣的做法本身，我覺得應該形成一個巨大的輿論勢力，使得這些人充分認識到自己的幼稚、愚蠢等等這樣的概念。本身我是非常希望愛國，什麼是愛國，愛國如何評論這樣的討論持續的在網上進行下去。
陳志飛：原來我講過國家的概念，英文叫Nation State，就是你的民族和政體的相加是國家。那麼中國現在，我覺得因為它不能代表人民的利益，它只能是個State，它只能是個政權，所以我們就叫中共政權，它不能代表中國。但是我們一般漢語沒有那麼嚴格，把它叫中國中國。
在我的眼中，中國現在就是房地產，就是960萬（土地），中共賣掉了很多，現在只有930萬。930萬的一個領土，上面有居住的人以及它的政權，它實際上沒有中國民族性，因為它本身是反中華民族文化的，從文革、從反右各方面，迫害法輪功。所以在這樣的情況下，它其實不具備真正國家的概念，它沒有具備對這個國家人民的一些義務，不像美國這樣承傳憲法的效益。所以在這種情況底下呢，我們說中國實際上更多的是一個比較空洞的概念，它並不代表真正中華民族的利益。
杰森：中國大陸某種意義上講是一個文化殖民地，剛才有人說了，可能很多中國人不能接受，說台灣這時候如果跟大陸合併了，那是對中國文化最大的一個毀滅。你不得承認，台灣在保存、在繼承中國一段真實的傳統文化。
像我父親到了台灣以後，他去了回來感覺特別好，他說那才是中國人真正該生活的方式。為什麼他有這樣的感覺呢？因為他在文化殖民地上生活。這個問題用文化殖民地的角度去看中國大陸的話，那麼現在反對中共統治的人當然是愛國者。
主持人：有一位十八世紀的思想家，托馬斯•潘恩（Thomas Paine），他說過一句話：「愛國者的責任就是保護國家不受政府的侵犯」，這是給愛國下了一個定義。也希望我們通過今天這樣一個討論，讓我們的觀眾朋友和更多的朋友們對愛國，什麼是愛國，什麼是不愛國這個概念有一個更加清晰的認識。也希望像杰森說的，把這個問題再繼續討論下去，以後我們有機會還會繼續關注。好的，非常感謝二位今天精彩的分析，也感謝觀眾朋友們今天熱烈、積極的參與我們的節目，感謝您的收看，我們下次再見。
