【新唐人2013年9月19日訊】橫河∶我是橫河，大家好。
主持人∶上個星期中國網路上最熱門的話題就是最高法院和最高檢察院發出的司法解釋，他們解釋的題目是『關於辦理利用信息網路實施誹謗等刑事案件適用法律的若干解釋』。這個解釋發出的時機，正好是中共進行禁網行動大肆抓捕網民的時候。這件事情最新的進展，就是著名的投資企業家王功權以「聚眾擾亂公共場所秩序」為名，被北京市公安局公共交通安全保衛分局傳喚，時間是9月13日，現在是正式刑拘。
兩高司法的解釋使得網路司法的應用空間就變成了一個公共的場所，那麼我們今天就請橫河先生來給我們點評這件事情。橫河先生請您跟我們解釋一下，這兩高的司法解釋是哪一部分引起了網民的不滿，因為大家在網路上對這個非議非常的多。
橫河：這主要是兩個方面。一個方面就是內容很荒唐，民間主要是注重這一方面；另外一方面就是這司法解釋本身是不是合法？法律界比較注重這方面的內容。所以兩高解釋引起的反應主要的應該在這兩方面。
主持人∶那關於內容方面您能不能詳細的解釋一下，網民對內容方面有什麼不滿，因為當局說這是為了保護人權，如果是保護人權的話網民為什麼會有不滿？
橫河：實際上它的具體內容不是在保護人權，而是在侵犯人權，這裡面比較突出的有幾個部分。第一個部分就是第一次用司法解釋的方式，把網路的虛擬空間變成了一個現實的公共場所。你像剛才我們講的王功權，王功權實際上就是在網路講話，他沒有參加過所謂的在公共場所擾亂社會治安的情況，所以它就是利用這個解釋，把網路虛擬空間變成了公共場所的活動。所以你看抓這個王功權，它的名義是「擾亂公共場所秩序」，就把它看成是公共交通事件，這就是很荒唐，北京市公安局還真的用這個公共交通這個項目，由公共交通安全保衛局來傳喚他。
另外一個很荒唐的，它這個題目是實施誹謗的刑事案件，這裡就講是誹謗，抓的是在網路上有誹謗性言論的人。誹謗性言論的這個誹謗，也有說是傳謠就是謠言，這些「誹謗性言論」由誰來定義？什麼樣的言論屬於誹謗性言論？誰來定、怎樣來判定？通過什麼程序來判定？現在沒有這個判定就等於是用了這個罪名以後，公安機關就隨便可以抓人了。
也就是公安機關可以來判定什麼是謠言、什麼不是謠言。另外一個就是它在具體的細節里就有規定，說這些言論如果是在網路上轉發500次或者是點擊5千次就是罪行特別嚴重，所謂的「罪行特別嚴重」就可以判3年徒刑。這個「點擊5千次」和「轉發500次」是怎麼定的？所以老百姓就說你這是腦袋一拍就拍出來的，500次轉發，還有更生動的說法，說是兩個二百五。
主持人：兩個「二百五」！
橫河：最高法院250、最高檢察院250，兩個加起來就是500次。你不要說網民說法荒唐，這個說法一點都不荒唐，實際上真的就是「二百五」拍腦袋拍出來的。另外一個就是按照一般的刑事處理的話，應該是你的罪行有多嚴重就怎麼判，對不對？
主持人：對。
橫河：現在他的罪行的嚴重程度不是由所謂的「犯罪事實」來決定，而是由別人來決定的，當人家要陷害你的時候……
主持人：他就拚命點你。
橫河：就拚命轉發，所以人家就說要捧你可以拚命轉發，要害你也可以拚命轉發，組織網路水軍就可以把你送進監牢里去。就是說一個人的罪行最終由他人來決定，這個就很荒唐。而另外大家認為說刑事罪的門檻降得太低了。
主持人：就是我要說一個什麼話大家是特別喜歡，這我可能就是犯了罪了。
橫河：對你很可能就犯了罪了。因為第一，你不能決定你所講的東西屬不屬於誹謗性言論；第二，你不能決定人家轉發的次數和點擊的次數。就是這兩個，你隨便一句話都有可能把你送進監獄裡去。
主持人：您剛才有講到，就因為那個司法解釋，所以就變成了由公安局來決定你這是不是「誹謗罪」？那一般的「誹謗罪」應該是怎麼來定罪的，不是應該說我被誹謗的人我提起訴訟才算誹謗？
橫河：這就是另外一個很嚴重的問題，在這裡誹謗罪是屬於刑事案件，在它的解釋題目裡面它就變成了一個刑事案件。實際上在國際上、在其他的民主國家，誹謗罪都是民事案，就是說你必須是誹謗了某一個人，而且這個人由於你的誹謗而受到了傷害，而且他要證明他所受到的傷害是由於你的誹謗造成的，才有這樣的訴訟。就是說誹謗它應該是有一個具體的對象。在這裡面我們可以看到，對於普通的中國人來說，他得不到這個法律的保護，就是說誹謗以後是刑事罪了，不可能由檢察官來幫他公訴，你怎麼能想像一個人被誹謗了之後由檢察官來幫他公訴呢？
主持人：是。
橫河：所以公訴一般保護的要麼就是官員，要麼就是政府機構，也就是這個司法解釋它保護的是什麼人？防止誹謗言論所造成傷害的不是中共官員就是中國政府，這當局就是中共自己。現在我們舉些例子，就是已經被抓的，全國統計至少500人被抓。現在被抓的幾乎都是曝光官員或曝光官場的，還沒有一例是因為真正造了謠或毀謗了個人。
你看這個被抓的劉虎是實名舉報中共官員的。現在又抓了一個雲南的網民叫「邊民」，他當時是非常關注「躲貓貓死」的案件。另外還有一個是死亡事故，有個網民他報了死亡人數16名，而官方報的是10名，官方就說他造謠把他抓起來了。所以它所針對的是官方的數據可能是假的，也就是說受到危害的是當地的政府，就是發布這個死亡案例的政府官員。
主持人∶而且他只是質疑，是不是？
橫河：不，他是報了死亡人數，這個沒有辦法來證明死亡人數究竟是多少，也沒辦法證明是官方在撒謊還是他在撒謊。或者就同一個案子官方可能前後不一致嘛，所以民間和官方數字不一致，這是很正常的一個現象。記得廣州抓了一個說「狼牙山五壯士」，說實際上是5個人去欺壓百姓，然後老百姓引了日本人過來，故意指了一條路讓他們上山去摔死了。
實際上誹謗的是什麼呢？實際上誹謗的是兩種。一個是中共的教科書撒謊，因為我們知道，實際上「狼牙山五壯士」的故事是有人到狼牙山去採訪了當地的村民，然後人家講了這麼一個故事，當時傳出來大家都很震驚，根本不是這個人造的（謠）。人家是有詳細的採訪故事，有採訪人跟被採訪人的名字，事實上也是這樣子的。
我自己親身經歷，我們老家的一個故事，我的老家是一個游擊區，後來共產黨打過來了，還鄉團又打回去了，還鄉團打回去的時候，當時有跟共產黨鬧革命的都想跟共產黨走。共產黨不讓他們走，他們就跟，一直跟到北面的一個地方，那個時候還是八路還是解放軍，名字我就不清楚了，就架起機槍來就對著當年被共產黨發動起來跟著走的，就說再跟一步就開槍！
主持人∶就都不讓他們跟著走。
橫河：軍隊大規模跑嘛，那時被國民黨打著跑嘛，為了減輕負擔它就不願意讓這些老百姓跟著他們跑嘛，再跟著走就開槍，回去以後就每個人都當了「叛徒」了，我們這個村子裡面當時跟著共產黨幹革命的，99%都當了「叛徒」，全村整個大隊裡面只有一個人沒當，那個人是個小孩，那時只有十幾歲就一個人跑去流浪去了，所以沒當「叛徒」。
這個故事就講出來它肯定說是撒謊。這是當地老百姓告訴我的。這是第一。那麼這個編到教科書裡面的，就是教科書不可以成為被誹謗的對象，就是說誹謗案的話。如果這5個八路家裡面或者他們自己還活著的話，那他們可以去起訴，但那是民事訴訟不應該是公訴。
最新的一個消息就是北京的一個環保學者董良傑在江蘇，被北京的網路辦到江蘇去跨省逮捕，理由就是涉嫌「網路造謠」。這是星期三發生的事情，而兩院的司法解釋實施時間是星期二，所以有人說他是第一個因為這個條例而被抓捕的人士。那你說環保學者能造什麼謠呢？那無非就是在網路上指出哪個機構、哪個公司造成污染，也就是這樣而已。也就是說這個解釋所要保護的對象，不是高官就是跟官員利益有相關的，或者就是政府機構，或者就是政府歷年撒的謊、造的謠，它保護這些東西。
主持人∶這個事情的另外一個發展，就是也有一些律師起來聯署致全國人大常委會的信函，要求取消兩高司法解釋。他們是覺得在法律上兩高司法解釋是站不住腳的，那您能不能具體講一下它這個司法解釋在法律上存在什麼問題？
橫河：早期的時候人大曾經有過規定，「兩高」就是最高法院跟最高檢察院是可以做司法解釋的，這是人大曾經有過的一個規定；國務院是進行行政解釋。實際上在2000年的時候中國就正式實施了一個立法法，立法法出來以後，以前的相關法律就無效了，因為這是正式制定的法律。
在立法法42條裡面，它有一個非常清楚的說法叫「法律解釋權」，人大常務委員會才有司法解釋權，甚至在這裡都沒有提到最高法院、最高檢察院還有更低級別的解釋權，都沒有。那什麼情況下需要人大常委會出來解釋呢？一個就是法律的規定需要明確進一步具體涵義的。就像這個網路能不能算公共場所？這個是需要法律明確規定涵義的地方，當然就要由人大常委會來解釋；第二種情況是法律制定以後，出現了新的情況需要明確適用法律依據的。現在官方的解釋就是說，當時一些法律在立的時候還沒有網路，現在有了網路，所以兩高就要出來進行司法解釋，這是不對的，這正好說明這是法律制定以後出現的新情況，只能由人大常委會來做解釋，而不能由兩高來做解釋。
兩院可以做什麼呢？第43條是規定說最高法院和最高檢察院還加上其它的那些機構，都可以向全國人大常務委員會提出法律解釋要求。也就是說最高法院和最高檢察院，只有向人大常務委員會提出來請你們來進行司法解釋的權利。所以這個司法解釋是非法的。
主持人∶這就產生了另外一個問題，那很明顯，兩高的司法解釋是因為中共當局授意它要控制網路，如果是這樣子的話，其實人大常務委員會也是一個橡皮圖章，它們為什麼不讓人大常務委員會去解釋一下不就完了嗎？
橫河：按照中國的法律來說，人大常務委員會的解釋就是法律，而兩高的解釋不是法律，如果說人大常務委員會做解釋以後它就變成法律了。那麼中共為什麼要制定法律呢？它制定法律的時候可能一開始是要有一個法治社會，但它沒想到法律也可以針對它，所以後來它就特別小心了，就在制定法律的時候，它也要讓國際社會以為它是一個法治國家。所以從人大出來的，就不能夠太赤裸裸的違反中國自己的憲法，或者是違反國際上公認的法律標準。因此在制定法律的時候，人大的東西它會比較小心謹慎，不要讓人家變成兩個「二百五」，這種拍腦袋的東西不能讓人大來做，因為它畢竟要給國際上一個形象。讓不是法律的兩高的解釋來承擔責任，但是它在國內又可以實施，在國際上又不至於引起太大的轟動。
另外一個，就是「快」。因為立法的話一般要有一定的時間，如果立法的速度太快的話，別人就會質疑這是政治性立法；而解釋可以隨時出，你看這凈網行動才開始不到一個月，也就是說這時候它們發現這凈網行動缺乏法律的依據，怎麼辦呢？馬上兩高就可以出一個解釋出來，這個2天就可以完成的，實際上是避開了這立法複雜的程序，而用更簡單的方法來達到一定的政治目的。
主持人：按理說兩高是不具備解釋法律的權力，那它這樣做是不是可以說是破壞法治？
橫河：對，這就是對法治的破壞，這是毫無疑問的。
主持人：那它是不是開了破壞法治的先河，還是說它以前就有先例？
橫河：這個實際上是很早以前就發生過了，而且後來已經形成一個非常完善的機制，不是第一次發生，只是說因為這一次涉及到中國的幾億網民。因為在這以前沒有一個法律讓這麼多人感受到自己直接受到威脅，而且是每一個上網的人，不管你是什麼言論都可能會變成法律的受害者，所以大家在網路上就轟動起來了。
兩個因素，在網路上以前即使大家有意見，也不可能得到這麼大的反應出來；第二個是因為沒有接觸到所有人，目標也不是針對所有人，所以大家也不會這麼強烈的去反應。所以只能說這次的兩高解釋引起的轟動，引起的反彈是最大的。
主持人：您能不能舉一兩個例子講一下以前那個司法系統破壞法治的例子？
橫河：最典型的例子，實際上我覺得最早用兩高的解釋來破壞法治系統的一個例子就是迫害法輪功。唐吉田律師這次他說了一句話，他說兩高這次對所謂網謠做出解釋不足為奇，因為它們要服從大局。他就說1999年「江家幫」鎮壓法輪功時，兩高也快速的做出關於「邪教」問題的所謂解釋。所以事實說明無產階級專制的刀把子從來就沒有閑過。
那麼我們就回過頭來說，當時它們是怎麼做的？當時的做法我們回顧一下，跟今天的做法是一模一樣的。它一開始迫害法輪功的時候，它是想2個月就能解決問題，是一場政治運動，政治運動就是宣傳開路，2月個月以後發現沒有把法輪功打下去。這個時候它才想起來沒有法律依據，怎麼辦呢？得弄出個法律依據來，因為在之前沒有法律依據就是政治宣傳，政治宣傳然後就是亂抓人。所以在2個多月以後，迫害法輪功是在1999年7月20開始，到了10月8日和9日的時候，兩高分別出了一個解釋，叫做「辦理組織和利用邪教組織犯罪案件具體運用法律若干問題的解釋」，就是解釋怎麼樣利用刑法300條來處理所謂「邪教」的問題。這是10月8日和9日的事情。當時刑法300條實際上就是一句話，一句很簡單的話，它就用一大串話怎麼樣去用刑法300條。
但是要注意一點，當時在這個解釋裡面沒有提到法輪功，雖然大家認為這是針對法輪功，但是它裡面沒有提到。到10月30日的時候，人大常委會就突然的緊急做了一個決定，叫做「關於取締邪教組織防範和懲治邪教活動的決定」。按照決定來說的話，人大常委會的決定應該具有法律效用的，但是這個決定因為出的太倉促，它基本上就像中共這種宣傳的口號，它不能實施的。
主持人：它沒有任何具體的……
橫河：它沒有任何具體的條文，就是一個宣傳口號。而且因為是人大的決定，就像剛才我講的，人大的決定不能夠針對某一個團體直接說這是針對法輪功的，它不能，所以它說的是比較普遍的只說邪教，但是它既不能給「邪教」下定義，也不能夠說誰是「邪教」。所以這個是可以套到任何身上去，套到中國共產黨身上去也可以的。
那怎麼辦呢？他也不能直接說哪一個人、哪一個團體，到了11月5日的時候，人大的決定出來以後一個星期，兩高又發了一個通知，叫作「貫徹全國人大決定和兩院司法解釋」，就是10月初的時候它做了個司法解釋，就是貫徹這兩個東西的一個通知，它又發了一個通知。那麼通知就比這個解釋更低了，解釋的話它是解釋法律，通知什麼都不是。
主持人：對。
橫河：但是它很巧妙的在通知裡面說，這個決定和前面的解釋都是針對法輪功的。
主持人：那這樣算立法嗎？
橫河：它不是立法，它就是一個通知，告訴你說你可以用這個來對付法輪功。這是前面的解釋，到後來又出了另外一個解釋，就是2001年6月4日發布了一個也是兩高的解釋，這兩高的解釋就具體規定了，比如說你發傳單300份以上、書刊100份以上、光碟100張以上、錄像帶100盒以上，那都是罪行嚴重的，可以法律實施。
所以你可以看這次500和5,000是拍腦袋拍出來的，其實十幾年前就拍腦袋拍出來了300、100數字，但是你要知道，它這個解釋一旦出來以後，實際上是給公安、警察抓人提供一個支持。
主持人：對。
橫河：它並不照著這個數字執行。我一個朋友的姐姐在大陸是法輪功學員，她發了3張傳單判了3年，1張傳單1年，它根本就不按照這個100份。所以它要抓你轉發，你根本就用不到500次，說不定轉5次它想抓你也就抓了。就是說它只要有個東西，它自己是不用實行的，它說我就根據這個就行了。
另外還有什麼呢？按照最高的應該是憲法，憲法是有言論自由、有信仰自由的，那迫害法輪功的時候，整個就違反了憲法裡面的信仰自由。最高的憲法它破壞了，然後法律，就說這個決定，決定並沒有說是誰，也沒有指定是誰，這個決定就是為了當時政治需要制定出來的。
然後再往下呢，這個解釋連法律都不是，又低了一檔，而且是非法的解釋，就它們沒有解釋權的，好，它來解釋一下，這個解釋又比人大的決定又更低了，然後還有一系列的內部解釋和內部的文件。
主持人：內部解釋就是說它不敢公開的，按理說是沒有任何法律的作用的。
橫河：沒有任何法律作用的，那時候就是迫害法輪功的時候，內部的文件不都是機密文件和絕密文件嗎？那如果你把這個文件披露出來，它可以抓你，說你是「泄露國家機密」。
這一來的話就整個倒過來了，就是用內部的文件來管理兩高的通知，兩高的通知來管理兩高的解釋，兩高的解釋來管理人大的決定，人大的決定來管理憲法。就是說人家的法律是上位法管理下位法，它是反過來的，它越低層的越管越高。所以為什麼說系統的用解釋的方式來破壞中國的法治，所有的人都以為破害法輪功是中國政府依法實行的。錯了！
主持人：事實上是一點法律根據都沒有。
橫河：現在你可以看到了，它是迫害法輪功的所謂全部的法律基礎，它就是由一個不可執行的人大常委會的決定、兩個非法的公開的兩院解釋，就這個決定和兩個解釋還沒有提到法輪功的名字，一個非法的公開的通知和一連串的內部文件和秘密解釋組成的。所以說它是一連串的精心策劃的謊言和假相包裝起來讓人們以為法輪功在中國被法律禁止了。國內、國外都上當了。
主持人：它們不光是沒有法律基礎，而且就像您剛才分析的那樣，它真正的作法它都不敢公開的拿到檯面上來，說明它們自己心裡是知道它們所做的這一切都是站不住腳的。
橫河：它當然知道了。而且我相信這次兩高的解釋出來之前和之後，內部還有很多具體掌握的標準，和公開的標準是不一樣的。
主持人：那您覺得是不是現在兩高這個解釋也是它們不自信的一個反應，所以它們用了很多巧妙的手法來避開真正的立法？
橫河：對，他們實際上就是說它需要大規模的恐嚇，就是來嚇唬別人，但是這種恐懼它還要裝個門面，就是說要是通過法律的形式來實現的，它實際上是沒有自信。任何一個有自信的政府絕對不需要用這種破壞自己法律的方法來鞏固它的統治的。
所以網上有一種說法，有一個人他說抓艾未未的時候還要查偷稅漏稅，抓李庄的時候還編一個「眨眼」的罪行，抓薛蠻子的時候說他跟誰睡覺了，抓王功權的時候就什麼藉口都不要了，就說他是「擾亂秩序」。
實際上兩高的解釋就是給官方所有沒有藉口去抓人一個依據，有了這個依據以後，你抓什麼人都可以以「擾亂社會秩序」的名義，就可以來抓人了。就像抓法輪功學員一樣的。它司法解釋出來以後，99%以上的法輪功學員被判刑，全部都是用刑法300條，也就是說刑法300條一個條文就包裝起來可以判所有的法輪功學員了。
那這個司法解釋呢，就這一條就可以判任何一個網民。全國任何一個你只要上網，你只要還能說話，你就可能被判。至於說能不能對上你，你是不是真的犯了這個罪，已經不重要了。這就是兩院解釋最終要達到的目標。
其原因呢，你說它有自信還是沒自信？實際上我覺得就是中共它成為了網路上的弱勢群體，不是因為它抓人抓得少，而是因為它失去了民心，失去了信用，你說什麼人家都不相信了。它以為說你造謠或者誹謗，抓了別人，別人就能相信官方說的話了，實際上是沒有用的，你是失去了民心，你再抓人還是失民心。
其實最明顯的作用是在這之前有反對派和改良派之分，它把改良派全部都要推向反對派，這就跟清末的時候一樣的，清末就是拒絕改革，用暴政鎮壓，結果導致所有的改良派最終都轉向了革命派，最後武昌一個槍聲完全是偶發事件，導致滿清的垮台。現在的情況跟滿清末年的時候簡直是一模一樣的。
主持人：我記得當時剛剛鎮壓法輪功的時候，在網路上就有人寫說我雖然不同意法輪功的說法，但我要捍衛法輪功學員說話的權利，因為如果我不捍衛他，有一天如果中共政府說你是不可以吃包子的！難道我就要接受不吃包子嗎？但是當時他的這個言論沒有得到中國很多人的支持。
很多人就說政府規定不吃包子，我就不吃包子好了！他們當時說這個話心裡可能是覺得政府是不會規定不吃包子的。結果呢，政府它真的就規定了，它不是不可以吃包子，是不可以上網！
就說每個人他都會體會到你對中共政府所做的事情，如果你覺得跟你沒有關係而聽之任之的話，最終有一天這個厄運會降到你自己頭上來的。
橫河：對，我們就是從當年迫害法輪功的時候的這一套兩高的解釋怎麼破壞法治延伸到今天，完全一樣的作法去針對中國所有的網民，更加證明了當一部分人沒有自由的時候，所有的人都不自由。
－－原載希望之聲
