【新唐人2013年6月3日訊】【熱點互動】（978）雙匯收購案說明了什麼？成交價格將創記錄，著眼中國豬肉市場。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。中國最大的豬肉生產商雙匯國際，上週三以每股34美元的價格，收購全球銷量最大的豬肉生產商，美國史密斯菲爾德食品公司 （Smithfield Foods, Inc.），成交價格約為71億美元，使其成為中國收購美國企業的最大筆交易。我們先來看一段背景新聞。
星期三，中國雙匯國際控股有限公司和美國知名肉食企業史密斯菲爾德食品公司聯合宣布，雙匯國際斥資約47億美元現金，以每股34美元的價格，收購史密斯菲爾德。如果收購成功，將成為中國收購美國公司的最大筆交易。
雙匯集團曾於2011年因「瘦肉精」醜聞成為輿論譴責的焦點。儘管如此，中國仍是美國肉類出口的第三大市場。
分析人士認為，收購的動機可能跟中國的食品安全問題有關，符合最基本的供求關係原理。
美聯社稱，雖然雙方集團管理層已達成一致，但該交易仍需要得到史密斯菲爾德公司股東的支持。此外，這筆交易也需等待美國海外投資委員會的審查。
主持人：豬肉怎麼會成為美國的國家安全問題？雙匯收購會成功嗎？又會帶來哪些影響？我們在今天一小時的節目當中，將跟現場的評論員一起來關注雙匯收購案說明了什麼？另外在節目的第二部分，我們還將聚焦中共黑客獲取美國先進武器資料，以及最新的美國國防部長的公開警告。
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我們今天的現場嘉賓是資深評論員、紐約城市大學教授陳志飛先生，您好。
陳志飛：您好。
主持人：雙匯收購案，兩間公司已經達成收購價位，每股34美元，大概是71億美元的交易額。現在要等史密斯菲爾德股東的認可，特別是美國國家安全的審查。這豬肉跟美國國家安全怎麼會有什麼直接的關係呢？為什麼要有這樣的審查？
陳志飛：因為最近這兩年，中國的一些企業，遠的是2005年的中海油想收購美國的一家大石油公司優尼科（Unocal Corporation），當時國會強行介入阻止了；去年又發生了華為和中興公司想進入美國市場，也被擋住，華為在今年4月份已經宣布徹底放棄美國市場。基於這些背景資料，中國現在又有大舉在海外斥資收購別人企業的行為，最近這兩年漲幅很大，所以大家都覺得通過美國安全檢查，可能是必須的一步。
這個聽起來匪夷所思，但我看了一下，美國關於反托拉斯法，和美國海外投資委員會（CFIUS），國會下屬的一個部門發言人對雙匯收購事件的看法，他說，的確，有軍事目的的企業，像華為，和這種食品企業肯定有明顯的不同，就像賣熱狗的攤子（他的原話，不是我編的）放在哪，賣熱狗可能跟賣武器是不一樣的，但熱狗攤位放在哪兒也是挺關鍵的，如果華為產業跟軍工企業有密切關係，他們也會制止。這說明美國對中國企業的收購非常謹慎。我個人認為，這實際上還是食品工業內部的事情。
主持人：您覺得雙匯通過國家審查的機會是不是還是很大的？
陳志飛：我覺得還是很大的。現在除了一、兩家報紙提出了國家安全問題；我覺得有點搞笑，但是一般還是在食品工業、民生方面以及雙匯的策略方面來看待這件事情。因為從表面看，從雙匯的經營策略來看，這宗買賣是很容易賠錢的。因為你剛才提到的成交價格。
主持人：47億的現金。
陳志飛：每股是34塊錢，超過當年股票上市交易額，超過了1/3。這在金融上是非常令人關注的指標。在美國歷史上，企業組合是有成功的案例，最大的一個案例，現在商學院經常被大家討論的是2001年，時代華納公司 （Time Warner Inc.）和美國線上公司（AOL，America Online）兼併，成交額是3,200億美金；到去年，兩家公司合併以後的資產只有原來的1/7。所以這是一個非常失敗的現象。
另外，還有比較引人關注的是原來美國的克萊斯勒汽車公司（Chrysler）和德國戴姆勒－賓士公司（Daimler－Benz）的兼併，當時也非常被看好，最後也是以失敗告終，最近也分開了。
主持人：您是從溢價率指數來看？
陳志飛：對，溢價率。如果收購太高；雙匯現在是用71億美金，其中47億現金，其實是超過了1/3的價格來收購，那這個企業要給你帶來非常大的收益才行，否則超出1/3的價格怎麼回補？這1/3價格從會計來說，最後會傷害將來的運作；因為每年價值損失的話，是會損害收益的。這是一方面。另一方面，雙匯現在用的是華爾街的巨擘摩根斯坦利（Morgan Stanley）作為投行（投顧公司）替它融資，71億美金這麼大的數字，誰一下能拿得出來啊！
主持人：好像是說大摩可能會籌集30億，是吧？
陳志飛：對。那麼要多高的資金成本才能把溢出資金抵回？另外一方面，你再看看這家企業，營運不是很好、1/3負債，每年的盈利7.8億美金而已。你整個花了71億美金，這家公司每年只能給你帶來7.8億美金的收益，再加上你還要還利息、融資的各種成本，摩根斯坦利（Morgan Stanley）也不是很好僱的，投行的資金很多，你能把這個成本收回來嗎？我覺得從表面來看，其實雙匯的壓力還是很大，它肯定有別的方面，因為說到整合，最重要的是這兩家公司之間的組合應該要大於表面的總和（也是亞里斯多德說的）。
主持人：應該是雙贏的局面。
陳志飛：雙贏的效益要非常大才行。我們一會兒可能要分析一下，能不能有這麼大的效應？
主持人：我看資料，之前對史密斯．菲爾德感興趣的是一家泰國公司，也是認為這個價位太高了；同時中國的一間也是肉聯廠企業，也認為是值不值得的問題。既然這樣，表面從經濟學來分析或者從同行來看，都覺得不是很值得的一單交易，為什麼要進行呢? 是不是因為雙匯是國企？
陳志飛：雙匯是帶有國企色彩的一家企業，叫「雙匯集團」，最終溯源，因為中國企業經歷很多的重組，裡面有官方持股，這是肯定的。說到它溢出資金，然後在整合時候的一些策略，一個溢出資金很重要，盡量要壓低；另一方面看中它什麼？一般別人願意出1/3的溢出資金價格來收購的話，看中的一般都是它的研發能力或者是它的品牌。
主持人：它能帶來的利潤。
陳志飛：研發能力是實實在在的，但是肉聯廠有什麼研發？那都是機器，那東西砍豬肉，又不是造火箭、造飛機、造iPhone，你說有什麼特殊的研發？那肯定是看中這個品牌。那麼只看「品牌」就很危險，為什麼呢？「品牌」就像中國說的，把南方的橘子拿到北方去種，就變成了柑子一樣；你這個品牌在美國很認，拿到中國去中國人還認不認？一個典型例子，最近中國不是收購了沃爾沃（Volvo）汽車公司？但是那個品牌在中國實際上不是被人認可，而且中國接管以後，產品質量、各種檢測就受到人的質疑，在中國市場現在下降了40%；另外雙B（BMW & BENZ）的銷售成本，市場份額大幅度的上升。所以就看出來，市場消化不良會造成很大的問題。
主持人：但是現在很多的媒體分析，這單收購案主要可能是因為中國的豬肉供應問題和食品安全問題。剛才新聞也說，現在中國也是美國豬肉出口的第三大國家，可能收購這個目的更主要還是著眼於中國這個市場。
陳志飛：我覺得雙匯的老總從某一方面講還是滿有眼光的，他看中的最關鍵是中國這個市場由於豬肉方面的檢測不力，消費者現在都不敢吃了，瘦肉精各方面都濫用，它是中國消費者的一種災難，但對他來說卻是一個營利的好機會，他覺得你們大家既然不敢吃國內的豬肉，那我把國外的品牌引進來。
主持人：買一個你們敢吃的。
陳志飛：買敢吃的豬肉，然後我一統市場。他如果把史密斯菲爾德這個產品的標量、品牌打在豬肉上在國內出售的話，消費者憑著它是美國的產品，他願意來買，這樣他就會把同行給擠掉。
主持人：問題是中國本身豬肉價格這幾年都是起伏不定的，那麼能夠消費得起豬肉，特別是美國名牌豬肉的階層有多大？它的市場真的會那麼可觀嗎？
陳志飛：這個市場還是非常大的，中國人吃豬肉其實是一個傳統，其實中國吃豬肉和美國吃牛肉差不多，牛肉是美國肉類最主要的，中國人喜歡吃豬肉，尤其是漢族，傳統上喜歡吃豬，這個市場份額很大。最近就是因為瘦肉精，由於禽流感大家不敢吃了。如果你把美國經過比較嚴格檢驗的產品帶到中國市場的話，我覺得還是會有一定的商機。
就因為這個，所以中國老百姓普遍的困擾、災難和一些醜聞促成了商機，老總可能也因為這個，他願意出超過30%的溢價，超於溢出價來做這個交易，我覺得這是他最終的打算。
主持人：但是這樣一來對中國的生豬肉品加工業是不是也會帶來很大的衝擊？
陳志飛：這肯定會帶來很大的衝擊，它要通過美國的技術來進行生產。可是還是我剛才用的那個例子，你把橘子放到北方去種就變成了柑子，能不能完全由地方來消化吸收變成國內的一個品牌，這很難講；另外，它可能還要加進「中國特色」的東西，比如瘦肉精這些東西它可能會超過美國允許的用量，因為中國的瘦肉精可以吃到人中毒。美國是可以用瘦肉精的，聯合國也是允許使用瘦肉精的，但現在中國民眾普遍是見瘦肉精談虎色變。
主持人：這是為什麼？中國食品的安全問題非常多，為什麼在國際上可以允許用的，當然量一定控制的這種瘦肉精在中國反而會有這麼大的反響？
陳志飛：中國表面的官方態度是嚴禁使用瘦肉精，那麼只要你違法以後，你看的案例，瘦肉精的培林殘量大家都不敢提，因為它能置人於死地。實際上培林殘量在國際上的標準認識是這樣的：瘦肉精是可以使用的。瘦肉精就是提高瘦肉的比率，它是一種化學元素，含毒性其實不大，在一定的產量之內。
所以說像對食品安全非常注意的國家，比如加拿大、日本這些國家，美國也允許使用，聯合國糧農組織（FAO）也是允許使用的，跟美國的標準是一樣的，就是培林殘量不能高於40ppb，日本就比較嚴格一些，不能超過10ppb，因為日本對食品很講究，加拿大也跟美國一樣，歐盟是嚴格使用，歐盟的確是嚴格使用。
美國沒有大面積出現瘦肉精中毒現象，美國我沒有聽說過瘦肉精造成了一些人的病症，就是說在科技研究範圍之內，它覺得如果你適量使用是可以的，而它只允許在穀物中加，在飼料中加。中國的瘦肉精可能直接就給……因為瘦肉精很便宜，直接放在槽裡頭讓豬吃，至於殘量多少反正不知道，最後就造成心悸恐慌、造成中毒現象。這個是一種兩種不同的概念，其實瘦肉精在一定範圍內是可以用的。
主持人：我看網上有很多網友關注這個，就是說瘦肉精的問題在美國是合法的，但是到了中國以後會不會……因為本來中國是禁止的，但是因為雙匯的產品會使得中國對瘦肉精沒那麼限制了？就像您剛才講的，會不會造成一個濫用的問題？直接會成為中國人的問題了。
陳志飛：中國人的瘦肉精管不管理、有什麼條例、沒什麼條例，其實不是最重要的，中國最重要的問題是執行的問題。如果你把瘦肉精條例規定，好，我的培林殘量是達到80%，超過美國產量很高，如果你真能執行的話，可能也不會出錯。它現在表面的態度是非常嚴格的，嚴禁使用，抓住以後就是嚴懲不貸。
可是如果抓到以後，那培林殘量高的嚇人，如果現在的話，回答您剛才這個問題，有人說如果雙匯整合成功了，那麼是不是他會遊說中國政府取消瘦肉精？這把中國當成了一個正常國家，當成跟美國一樣這麼嚴格管理的國家，這其實是不會的。
我覺得其實雙匯打的主意恰恰是它想用美國的品牌來掩蓋現在它自己的不足，因為雙匯在2年前出現了瘦肉精的醜聞，它覺得影響它的產業、影響它的發展，那麼它用美國這個品牌來壓一壓，它不會再用瘦肉精的事故意把原來不好的回憶挑動起來，我覺得這是不可能的。
主持人：這倒也是。我們有位觀眾朋友在線，我們聽一下他對這個問題的觀點，紐約的李先生，李先生您好，請講。
紐約李先生：您好。剛才陳志飛教授提到一點，就是這個公司（雙匯）它會把豬肉品牌敲上美國公司的標記，然後會在中國出售。這裡邊就提出一個問題了，可不可能它會直接把中國的豬肉通過它這個公司的營運方式，把它敲上美國公司的標記，然後在中國出售？這樣的話，其實跟中國市場上目前出現的豬肉沒多大差別。而且中國前一陣發生過死豬在水上漂，還有它跟美國軍方可能也有一定的合同，會不會把中國的豬肉出口到美國，使美國在這方面也受到食品安全的威脅呢？
主持人：好的，謝謝李先生電話。對，這也是我們下面要討論的問題，安全。我們剛才討論的是含瘦肉精的豬肉進到中國會有什麼樣的影響？另外一個大家更關注的就是中國的豬肉會不會通過這樣一種方式打上美國工廠的標籤，然後銷往美國、銷往全世界，會不會造成一種食物鏈的污染？
陳志飛：我覺得很有可能的，其實我剛才沒有直接回答，但我從某種方面已經回答了這個問題，我說它會添加「中國特色」，「中國特色」不是化學元素，「中國特色」就是它的做法會是「中國特色」。
因為普通的豬肉如果按著正常養殖方式，它瘦肉的含量只達到30%，但是現在我們網友從雙匯公司的內部報告中已經查到，它的領導、它的老總規定底下，瘦肉含量要達到70%。為什麼現在大家都喜歡吃豬肉？而且喜歡吃瘦肉？就因為瘦肉建康，現在中國人也很少吃肥肉了。你要從30%達到70%，你不加瘦肉精是不可能的！
主持人：所以這是必然的路。好，我們再來接聽一位紐約錢先生的電話，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：您好。我認為單單靠豬肉從美國進口，這解決不了中國食品的問題，你總不能大米也進口，牛奶、豆漿、麵條什麼都進口，蔬菜都進口，那麼你說政府要來幹什麼呢？我認為現在中國國內是推翻共產黨的一個很好時機了。我們要生活、我們要乾淨的空氣、我們要乾淨的水質、我們要安全的食品，你共產黨沒有給我們生存下去。這是老百姓起來推翻共產黨最好的口號，這是一個最好的時機，我希望大陸人能聽到我這句話。
主持人：好的，謝謝錢先生的電話。我們剛才討論的已經非常明確，它通過收購這樣子一個美國的名牌企業，最大的豬肉生產商，它未必能解決中國人吃豬肉安全的問題；但是反過頭來，中國通過這樣的一種收購的形式會不會影響世界，未來豬肉的供應會不會造成更多人的擔憂？
陳志飛：對，剛才還沒回答完，觀眾李先生提出一個非常好的問題，就是對長遠來看，雙匯的策略究竟是怎麼樣？一個就是它把產品打上美國的標籤，讓大家覺得它可靠性更強，但是基於中國內部環境的因素，很難想像它長期利用美國的標準來規定它產品的價格，因為它畢竟是中國企業，它不受美國農業部的影響。美國農業部對瘦肉精的使用各方面我剛才談到，它是非常嚴格的。
那麼從競爭的策略來看，雙匯老總他說了，你要從30%增到70%（瘦肉精），否則我今天鬥不過中國別的企業，中國別的企業都是大量用瘦肉精，大家現在看到都是瘦肉，70%含量。那麼如果你雙匯是用美國的標準，自願採用美國標準受美國約束，你瘦肉精的質量就是30%、40%，你利潤從哪來？你已經背了很大的包袱，你30%的溢出金，還有那麼高的接待成本，要融資那麼大的量，它這個東西不作手腳是不可能的！
主持人：所以很有可能它要把這部分利潤想在中國市場抓過來。
陳志飛：我覺得這個老總本來就不是很道德，他能提出你給我人為的從30增到70的瘦肉精，那麼他現在打的主意是什麼？就是剛才李先生說的，我在本土還是用瘦肉精、還是原來的生產，但是我貼上美國的標籤。你看，大家都不願意買同行業競爭的對手，都願意買我的產品，因為我是美國產品，他一樣坐收漁利，這是他最終的打算。
所以從這點來說，它不但不能解決中國現在豬肉的安全問題，它可能會解決黃浦江上漂死豬的問題，因為那死豬上面貼了美國的標籤畢竟很難看，那個可能它不會去做，但是它還是會惡化這個生存環境，它還是會繼續延續這個問題。
那麼究竟會不會反向影響到美國市場？我覺得美國對這個問題非常的嚴格，而且美國今年國會2月份已經開會，針對中國的食品是不是能夠進入美國食物鏈的問題，他們進行了嚴格的討論。這個問題不但擺在美國國會議院，包括我們生長在美國的華人都對這個問題很注意，反正中國產的食品，我把產地各方面研究得很清楚，一般我是非常注意這方面的。所以說各方面的公眾壓力將迫使美國政府對這個做得非常嚴格。
主持人：所以說對於美國史密斯菲爾德供應美國軍方部隊的這一部分問題可能不用太擔心。
陳志飛：我覺得不可能，美國大兵也不太愛吃豬肉，他們可能吃牛肉更好一些，這是開玩笑啦。
主持人：那麼還有一個問題，雙匯收購案實際上是中國整體的一種國家策略，中國政府也在大力推動大的企業開始走向世界，走出來。那您認為雙匯這件事情現在成功的機會有多大？它成功以後，對於未來中國的國策是不是一種促進？
陳志飛：美國人還是很聰明的，從上到下，從它的政治家到它的企業老闆都是很精明的。你看現在成功收購的案例有哪些？不成功的有哪些？不成功都是關係到美國核心國家利益，農田、高科技。成功了什麼？如果雙匯成功，它是歷史上最大一個案。第二名是誰？第二名就是中國的一家媒體企業收購了美國最大的電影院AMC，這是第二家，電影院收購。你電影院收購就收購吧，就一些桌椅板凳，你拿去吧。
還有一個什麼收購了？還有就是大家知道的聯想電腦，聯想電腦是一個比較大的案子。但是聯想電腦你看一看，人家等於把一些過時的產品扔給了你，因為現在大家都用平板電腦，手提電腦因為是聯想嘛，當時叫聯想，它買的是IBM的，現在叫Lenovo，這個產業現在已經衰退了。今年的話，我們知道美國最大的手提和桌式電腦的廠家Dell已經破產了，基本上要變成民企了，變成私人企業了，已經從股票市場上撤下來了。也就是說IBM在最合適的時候把燙手山芋轉給了你。
那這個企業也用同樣的方法，你看它的肉聯廠的技術還能有多高？而且它1/3負債，在美國其實從事農業生產各方面我看一下報導，它的運營是非常艱難的，現在超過1/3的市場價格、股票價格，讓你買走它，它股東高興的不得了！所以從這方面來看，美國政府會開綠燈，它不會進入美國的食物鏈，它會卡的很嚴。另外一方面，它幫助它自己的企業，幫助自己的人民從中國人那裡獲利，那當然是求之不得的事情，就跟IBM轉手一樣，就跟當時運營不好的美國最大電影院AMC一樣，它是很樂於此事的。
主持人：所以即使雙匯案收購成功了，其實並不是一件什麼高興的事，並不是雙贏的局面。
陳志飛：中國經常幹這種事情，收購沃爾沃也是，沃爾沃是北歐的汽車，當然它比較安全，但是現在別的車的安全性能也上去了，沃爾沃原來的特殊性就不存在了，公路坦克什麼的，現在哪輛車都是公路坦克，原來的沃爾沃能有什麼樣的特點呢？所以它等於是老爺車的形象。
主持人：這些收購的例子、成功的例子都是一種過氣的一些企業。
陳志飛：別人都不要，然後它自己拿來當寶貝，但是國人也不認可，現在還是雙B，還是Lexus在中國大行其道，它的銷售額下降40%。都是沒人要的東西它自己當寶貝，而去糊弄國人，但是中國人聰明的話也不會認它這個帳。
主持人：還有一個，香港的《亞洲時報》最近有一篇文章說「世界關注中國的共存戰略」，它分析了中國認可的一種世界秩序，文章當中認為中國是一個好的二流國家，但是比美國還差的遠。這是不是中國現在走出去的戰略？其實就真的是想以美國為目標，要去趕超美國的？能不能實現這樣的目標？
陳志飛：二流國家和一流國家區別在於什麼？從一個最粗淺的個人角度來看，一流國家它有創新精神，它能帶來時事的變化；二流國家是什麼？山寨的一流國家，就是說我山寨裡的東西。這個文章的出處實際上是中美海軍在香港的一次見面，大家可以看一下照片，它通過這個照片由此而發。現在從表面來看，有的讀者說，哪一個是中國海軍的軍官？哪一個是美國的海軍軍官？搞不清楚。你中國的創新性有如此的侷限性，以至於它的軍裝都好像是山寨版的美國軍裝。
那麼你現在連肉聯廠宰豬的技術也要從美國引進，你說你要從美國買一個高科技行業的企業也就罷了，你沒有這個研發能力，你山寨一下，連宰豬你都不會自己宰嗎？而且連養豬你都不會自己養嗎？還要山寨美國的。你說飛機你山寨一下還可以，軍裝你也要山寨別人的。這就是你說作為一個二流國家，優秀，實際上是一個非常諷刺意味的，你山寨得非常優秀，山寨非常優秀就是你裹足不前，你永遠不會成為一流國家。
主持人：好，我們還有一位觀眾在線上，我們來聽一下他對這個問題的看法。紐約的王先生，王先生您好，請講。
紐約王先生：主持人好。我的感覺是美國是最鬆的一個國家，最容易把美國的科技給人家偷走的一個國家，它不管你買什麼公司，中共在美國有好幾萬家公司，這幾萬家公司每一家公司都想盡辦法偷美國的科技，現在中國大陸的太空科學也是山寨版，你看火箭筒，跟美國的火箭筒是不是一模一樣？你看航空起降那些動作是不是跟美國一模一樣？它哪樣不偷？只要能偷的到的東西它就偷！
它買一個公司它的目的不是在賣豬肉，它是搞各種各樣對它有利的情報。打個比方，它是兩個公司，你要講它：我這不是美國公司？我美國公司怎麼不能做這個啊？但是出了事：怎麼啦？我是中國公司啊！中國公司又怎麼了！它一隻腳踩兩隻船，它又代表美國又代表中國。偷取科技、偷取情報易如反掌，只有美國是個傻瓜。
主持人：謝謝王先生的電話。講到偷技術的問題就是我們下一節要討論的話題。最近美國最新批露的消息說，中共的黑客攻擊盜取了美國將近40個五角大樓的武器項目和近30個國防技術。最近美國的國防部長哈格爾在星期六的時候，在新加坡的香格里拉論壇上對此發出了一個公開的警告，我們先來看一段背景的新聞。
美國《華盛頓郵報》引述五角大樓的機密報告，其中披露了一份至今為止，最詳細的被入侵武器系統清單，從這份清單可以看出，是遭到中共黑客入侵。入侵清單中包括：「愛國者」導彈系統、戰區高空區域防禦系統（THAAD）、美國海軍的「宙斯盾」等導彈防禦系統，以及目前正在研製中的F-35聯合打擊戰鬥機、和魚鷹飛機等尖端飛機。
美聯社報導，這份清單的廣度，突顯了攻擊已經變得多麼常規。
五角大樓表示，他們非常嚴肅看待網絡間諜的威脅，並且已經採取行動加強相關的防禦能力。
此外，白宮發言人卡尼在28號表示，網絡安全是美方主要關注的點，肯定美、中領袖會晤時也會討論。
對於中共為何願意從事黑客行為，甚至不惜造成跟美國政府的緊張？美國彭博社在5月24日的報導中，引述英國專家的話說，黑客給予中共一個史無前例的能力，來收集過去它們可能無法獲得的巨大數量的信息，好處超過了風險。
此外，澳大利亞《ABC電視台》報導說，中國黑客已經比以往認為的、更加積極的瞄準澳大利亞的公司，包括鋼鐵製造商博思格鋼鐵（Bluescope Steel），軍事和民用通訊製造商「柯頓有限公司（Codan Ltd）」。
澳大利亞富有影響力的「綠黨」指出，被報導的黑客消息是一個「百年難遇」的安全失誤，被盜竊了新組建的澳大利亞安全情報組織的樓層平面圖，以及通訊和電腦網絡的地點。
此外，美國防長哈格爾表示，在美國亞太地區的戰略再平衡過程中，與中國的關係是不可缺少的。哈格爾還發言指責中共政府參與電腦黑客的活動，他表示中共政府和軍隊的間諜入侵了美國敏感的資訊系統。6月7日至8日，美國總統奧巴馬將與中共國家主席習近平在加州舉行會晤。分析人士預料，網絡安全問題將會是習近平和奧巴馬莊園會晤的一個重要話題。
主持人：美國國防部長哈格爾昨天星期六的時候，在新加坡的香格里拉論壇上闡述了一個再平衡的戰略，同時也公開了中國的黑客攻擊，特別是軍隊參與的這種黑客攻擊發出了公開的警告。那麼我們知道下個星期，習、李就有一個莊園會晤，在這個前夕，美國把這個問題擺到桌面上來，有什麼特別的意義？
陳志飛：這個我覺得是給習、李會談定了一個調子，這說明兩個國家在很大方面有很大的不同，而且美國在很多方面希望中國改善。實際上我們可以看到兩國針對習、李會晤做了很多的舉動，美國一方面是國防部長出來說話，而且公開了之前五角大樓文件中的一部分，說有多少武器受到侵害，他現在說是有30套，還有多少套的技術……也就是說它逼著他重新改型，並不是說被偷走以後就徹底丟失了，有可能人家是「狡兔三窟」或「蔣幹盜書」，讓你自己吃啞巴虧也難說。
但是他現在用這個方式在政治上造成一種氛圍，在美國媒體以及在民眾當中讓人覺得中國是一個不可靠的一個貿易夥伴，在戰略上、在政治上可能是個可怕的對手。這對中美關係長遠來說是非常不利的。所以你可以看到這一點，中國針對這種形勢是忍氣吞聲，非常低調，而且是逆來順受的。
因為我們可以看到，人民幣最近對美元的匯價衝到了幾年來的最高。說明什麼呢？中國官方它可以在小範圍內很大程度上控制人民幣跟美元的匯率，因為它知道美國人希望人民幣匯率上去來減少它的貿易赤字，所以它衝到了最高，造成一種良好的願望。中國又一反常態，在前兩天宣布中國史無前例的考慮加入以美國、日本為首的「泛太平洋戰略經濟夥伴關係協定（TPP）」，之前中國是說不考慮的。
主持人：那為什麼會有這種轉變？
陳志飛：因為它覺得美國對它雖然只是在某些方面抓住它的命門，就是它的黑客攻擊，但是它感覺到，美國官方動用大量的資源，美國媒體也是大力渲染、同時跟進，造成了在美國全國從上至下對中國整體態度的轉變。如果你現在去問民眾的話，通過這些宣傳、通過這種負面的影響，對中國的形象也徹底改變了，成為一個美國的潛在對手，接替原來的蘇俄成為一個可怕的邪惡帝國。因為它自己心知肚明，它的經濟是完全建立在瓦片、混凝土上，根本不值一擊，沒有任何技術含量。它完全要靠美國才能延續它經濟的繼續，尤其在外包勞工這方面來說它完全是依靠美國的，所以說它現在是低調處理。
我覺得習、李會談，說是習、李會談還不如是說習近平過來給他消消火。因為他現在感覺到在朝鮮問題上、各個方面美國都看清了中共的實質。從美國的朝野來看，原來對中國比較看好的，從政治上，覺得它有改革的決心；從經濟上，覺得它是一個世界發展的火車頭，第二大經濟體，現在都有很大的改變，都覺得中國實際上在背後操縱北朝鮮專門跟美國對著幹。
美國防長哈格爾在此之前又發表了一個講話，完全把美國之前所謂的戰略重心轉移到太平洋實質化。他說美國要在澳大利亞的達爾文港在2年內增兵要達到2,500人，現在只有500人；而且他要把整個海軍軍力60%移到太平洋，空軍也是60%，這樣的話就完全把中國作為一個假想敵。
所以中共的這個黑客攻擊，如果從中共的角度來看是因小失大，你完全釋放出這種信號讓美國人人自危，企業也受到影響，軍工受到影響，自己國家最核心的利益受到威脅的時候，你就成了它的假想敵，不但成為假想敵，成為某種意義上實質的敵人。
那麼你看看雙匯，豬肉你可以買，你可以拿走，但是軍工的方面寸步不讓，不單是軍工有關，連風能，就是跟能源有關係的，跟軍工可能還沒有太大關係的也都不讓。中國有個企業想收購，好像就是中新集團，在奧勒岡州的一個風能農場，就是用風能來發電。奧巴馬總統親自簽署，個人簽署，否掉，不讓你幹。這個你說跟軍事工業有多大關聯？只是牽涉到未來的高科技，一個新型的能源形式。
主持人：這是美國國家安全的一個底線。
陳志飛：對，所以這樣說來，中國的策略，走出去，在美國是碰了一鼻子灰。
主持人：剛才有位紐約的王先生提到中國的公司盜取美國的一些技術好像無孔不入，很多公司都有一些中國人，也不知道在後面做了些什麼，包括剛剛講到的黑客攻擊，連美國先進的技術都好像得手了。那這個問題是不是真的有很大的威脅性？
陳志飛：這個問題我覺得從幾方面來看吧，首先，盜取技術對中共來說是至關重要的，因為它把美國作為假想敵，它希望了解美國現在的先進技術到了什麼樣的程度？所以最近又曝出一個新聞，所謂的「六一三九八」，搞得沸沸揚揚。
主持人：「六一三九八」。
陳志飛：它的編號很難記啊。之前Mandiant公司報導出在上海徐匯區吧，一個很不起眼的建築裡頭的一個國安的最高情報部門針對美國進行大量的黑客攻擊。之後這Mandiant報告出事以後，沉寂了3個月，大概1週以前，《紐約時報》根據Mandiant的研究，說明它現在又開始蠢蠢欲動。不但蠢蠢欲動，而且又顯得相當活躍，跟原來一樣。
主持人：而且它選擇的時機是在習、奧會談之前。
陳志飛：它選擇的時機是在習、奧會談之前，那就是中共內部可能有人，軍方故意有人給他作難啊，有些人可能掌管了某些部門，因為習、李雖然一統天下，他底下好多具體事情他是幹不了的，有人可能故意給他製造難堪，使他在跟奧巴馬會談的時候製造一些麻煩。但是從整體中國的策略來說，我覺得繼續用黑客技術來盜取美國技術，跟蹤美國的高科技，這個不是習近平能夠阻擋的。
主持人：能夠促進中國的發展嗎？
陳志飛：他個人決定不了。軍方的情報部門肯定堅持這是中國唯一能夠潛在地跟美國對抗的手段，所以說這個策略它不會變。而且從Mandiant的報導你也可以看出來，它現在攻擊的對象還是原來那些對象，還是到美國高科技、軍方、國會各政治部門進行盜取情報技術的可能。
那麼再回到您的問題，這有沒有什麼實質意義？原來我們也做過一期節目，大量的獲取，不加選擇的獲取數據，其實說你自己能不能拿來用，你能不能消化都很難講，因為就像一個小學生盜取了大量研究生的論文，你能看得懂嗎？完全消化嗎？這是很難講的。
所以說五角大樓公開的、主動宣布它的武器系統受到了損害，我覺得這是美國人很聰明的一招，不見得它真受到了實質的損害，可能就是作為政治上對中共的一個昭告，你搞什麼我都知道，而且在政治會談當中，美國可能會壓制中共放棄更多的商業利益，比如我剛才已談到了，人民幣匯率，還有它參加美國主導的貿易協議這方面。
從真正實質來看，中國這樣做，你作為一個二流國家，再優秀你還是個二流國家。沿用剛才香港文章的說法，而且你看它連軍裝都要山寨美國的，那你說你的思維多麼局限！而現在高科技日新月異，你說蘋果的電腦、蘋果的手機一年出一個型，今年你偷到了，明年你能偷到嗎？人家可能已經有iPhone 8了，人家給你iPhone 5，等於人家把你的核心技術都掌握了。其實這個事情是好還是壞真的很難講。
主持人：所以對於中共來講也是很難，雖然經濟發展了30年，但是中國始終就是在科技方面沒有辦法能有自己核心的東西，只能靠山寨或者偷取的方式。那麼站在中國人立場上來講，盜取一定的技術對於國家的發展有好處，是不是也可以這麼去理解這個事情？
陳志飛：這個實際上要從各種方面來看，你暫時可能會取得一定的好處，就像偷了別人的東西一樣。但一個人偷竊成性他就成了小偷了，小偷就容易遊手好閒，啥也不幹了，他就淪為另外一個階層，可能二流都當不了，成了三流，或者是無賴，成盲流了，因為你不思進取，沒有自己的東西，而且你自己的東西被別人牢牢掌握在手中。
那麼中共軍方它也知道，它不敢用美國的微軟，它也不敢用美國別的操作系統，它自己開發，它自己開發的話，它各方面的安全性能、各方面的指標都遠遠達不到美國的要求，它等於是限制了自己的發展。
主持人：所以現在的現實就是限制了中國人，其實中國人是世界上最聰明的民族。
陳志飛：對。因為你跟美國劃一道線，你告訴美國說，我現在是你的潛在敵人，那麼人家政客也好，它的企業也好，都要以這個作為底線，你是我潛在的敵人、對手，那我就不可能把最好的東西給你。日本、歐盟它就沒有這個問題，包括新加坡、香港都沒有這個問題，美國基本上可以把最好的東西給它們。當然，F-35這個最先進的戰機技術美國可能還是自己要獨享，但是過一段時間它還是會給英國這個最可靠的盟友、聯盟的對象。
但是中國這方面的話，從理論上你又通過黑客攻擊這一招時刻提醒別人：我是你的敵人，我是你的敵人！亮著這個紅燈，那別人怎麼能夠把最好的東西給你呢？這個實際上就是限制中國自己的發展。除非你自己有很好的研發系統。這一點比起原來的前蘇聯都相對遜色不少。
所以美國軍方能這麼大規模地告訴大家我的情報受竊，而且還沒有受到輿論的質疑本身就很說明問題，說明美國是很自信的，它覺得丟了武器就丟了，中國永遠也趕不上我們。但相對於如果蘇聯時代，我覺得五角大樓絕對不會幹這種蠢事，因為五角大樓的國防部長會下台的，因為你把這麼多武器系統給蘇聯了，我們國家的安全受到威脅，你這是辜負了我們納稅人對你的希望，誰都要下台的。
現在我從美國的報導反應當中，沒有看到大家覺得因此事件會造成對美國安全實質的威脅，沒有人因此丟了工作，而且五角大樓也非常興高采烈地說，你看，我又被侵入了，我又丟了東西。大家都不當回事兒。
主持人：這有可能是蔣幹盜書在後面。
陳志飛：它覺得無所謂，就是說你的研發能力如此之弱，人家根本不把你當回事，丟了就丟了吧，丟了我可以再弄，我明年再做一個新的型號，而且把你搞暈了，你還不知道我真實的目的，或真實的水平到達什麼程度。
主持人：就是說它現在偷也不行，然後自己又研發不出來，所以現在的國策就鼓勵企業走出去，通過正當的收購、合併，以這種方式把人家的技術拿過來。包括這次史密斯菲爾德公司，雙匯集團本身聲明也說要把人家先進的管理、安全體系啊什麼都學到手。那麼這是不是也是一條正確的路呢？
陳志飛：這條路從表面上來看是不錯的，其實別的國家也這麼做，你像日本把汽車廠建在美國，南韓三星跟蘋果之間的互動、合作都是非常密切的，的確給它們的產品換代、企業升級、整個經濟發展都帶來很大的好處。
可是中國給自己戴上了「敵人」的標籤，人家就很在意。從2005年中海油就開始了，它就做這個事情。很多人一直在觀察中國這種行為。中國人自己又不檢點，它以為自己有3.4億的外匯底存就心高氣傲，覺得美國好像是它的一個施捨對象，好多老百姓都覺得你看，美國人都跟我們借錢！所以有的時候大言不慚，有的時候又沒有擺正自己的位子。
那麼利用黑客攻擊、偷取別人情報的事情，真的是傻之透頂的一種行為，因為它的確是讓人家不能把最好的東西給你，不能放心讓你用。從美國來講，從對中共實質的認識來看，也是很生動的一課。而且從整個情況來看，可能還會加速中共的滅亡，對中國的整個民主化還是會有好處的。
主持人：好，我們再來接聽匈牙利王先生的電話，王先生您好，請講。
匈牙利王先生：您好。我覺得無論是中國企業還是中國領導人與西方政要還是企業打交道，我覺得西方民主社會應該首先弄清一個問題，這個問題也是困擾我的問題，比如說習、奧會的時候或是什麼時候能不能問一句：你們還堅持不堅持共產主義？因為中國現在是社會主義，社會主義是共產主義的初級階段，而共產主義從理論上來講它是要顛覆你們這些西方社會的，它是要在全世界實現共產主義的，不只是在中國。
所以我覺得應該認清這個問題，如果中國放棄了共產主義，那一切拿它當正常國家，怎麼打交道都是沒有問題的；如果它是堅持共產主義、社會主義，那就是要顛覆你的。所以在北朝鮮的問題和中國問題上，西方是用雙重標準。
那北朝鮮你稍微不放棄核武器我就不理你，可是中國有上百枚、上千枚的核彈，你不是還照樣跟它打交道嗎？這個問題很困擾我，你跟美國企業打交道的人，有沒有共產黨員？共產黨員是要宣誓的，他是要為共產主義奮鬥終生的，它有這句話在裡邊，那你怎麼跟它打交道？
主持人：好的，謝謝匈牙利王先生。對，他提出了一個意識型態的問題，就看奧巴馬會不會談這個問題。
陳志飛：我覺得他不是簡簡單單的一個意識型態的問題，這個問題其實問得很尖銳。某種程度上我覺得也是對現在的美國民主社會的一個清醒劑吧，下了一劑良藥。就說要對中共有一個清醒的認識，因為它的本質沒有變。雖然從表面來看你不能說它是共產主義，也甚至不能說它是社會主義，一個沒有基本醫保、上學都上不起的國家不是社會主義國家。它相比北歐、比起加拿大它都不算是社會主義國家。
我們小的時候它還算是個社會主義國家，反正窮大家都窮，因為社會主義的標準就是人比較平均，是均富的一個社會，它現在貧富差距達到了令人髮指的地步，等於是世界上貧富差距最大的一個國家，它怎麼能是社會主義國家呢？你到加拿大去，你看過了境，大家的車開的都一樣，沒有什麼富豪；你到紐約這邊一看，那車一會特別好、一會加長車、一會這個那個的，貧富差距就拉開了。所以說加拿大明顯是一個比美國社會主義程度要高得多的國家，那你到中國去，那貧富差距拉得更大。
所以從這來說，中國已經不是社會主義國家，它也沒有一個意識型態。剛才這位王先生，咱們推心置腹說一句，你說中國有意識型態，你問他，真把習總問住了，因為共產主義是他的遮羞布，它實際上是沒有意識型態的，歷史上集一切腐朽、一切罪惡之大成的一個山寨版的山頭，一個封建專制國家。
它跟封建專制還不一樣，因為封建專制的接替，它還有隔代或者下一代傳遞的固定制度，立太子、廢除王儲，它有這種制度。它現在就完全是黑箱操作，比起封建專制制度它的效率還不如。所以從這點來看，美國的確是在某種程度上，藉中共這個狼來看管中國老百姓這個羊，替它在商業上創一些利益，這個從美國的本性，一個資本主義國家來說，它是很難擺脫的。但是我們現在也看到另外一點，因為中共的本性在黑客攻擊，在對人權迫害方面，使美國民眾以及它的政要很好的上了一堂生動的教育課。
主持人：也是在觸動美國的底線。
陳志飛：我覺得尤其近5年來有本質的變化。你如果看原來的報刊雜誌啊，對中國經濟都是非常看好的，在政治上，對中國抱有相當的信心，覺得它會改革。但現在通過王薄事件，他們的確看見了中共內部是什麼樣一團亂絮、一團耗子窩。
他完全看清了它這個本質，在這種情況下，我覺得王先生你也不用太擔心，事實上美國這個國家、整個西方國家它是講策略的，它是以最小的代價去取得最大的收益。你看它用一個軍備競賽，用里根的一句戲言「Star War」，把蘇聯嚇得要死，就給嚇垮、給嚇没了。那麼它用這種策略跟方式來做的話，可能代價最小，但是我們看到最後的結果也是我們大家最想看到的。
主持人：您這麼說的話，大家可能對習奧這次會談充滿了期待。那麼我想提一點，現在美國提出黑客攻擊的問題，這次習奧會談也會關注這個問題，也是一個很重要的話題，您覺得會有什麼進展？
陳志飛：我剛才已經談到一點，我覺得這次習近平訪美，跟以往的中共黨魁一樣，他利用這個機會來確立他在黨內的地位。所以與其說他是訪問美國，還不如說他在黨內樹立權威，對他國內的政治影響力有更大的作用。
主持人：怎麼聽起來跟雙匯收購案一樣，重點還是在中國。
陳志飛：是，重點是在國內。因為他知道在美國他撈不到任何好處，美國掐著你的脖子。你在美國，你被人家抓住了命門，你黑客攻擊，他只能用一種賠罪的方式。表面上他要以大國風範來掩飾，所以你會看到央視大幅度宣揚。這也解釋了為什麼在10年前，江澤民腆著老臉非要到人家的莊園去吃烤肉 ，你那個牙齒能咬得動嗎？他就因為普京來吃過，別人沒吃過，我就一定要吃一次、給人家唱個歌助助興，這是一個下流戲子的做法。
那麼習近平能不能有突破，我個人其實並不看好。因為對美關係絕對是關係到中共黨內能不能生存下去的一個關鍵策略、舉動，如果習近平在美國的表現還可以的話，那別人沒話說，還能讓他當老大，他如果有大的過錯的話，在黨內的地位就會有影響，所以他這時候可能採取比較保守的做法，就是跟美國保持一種和平關係、比較友好的關係。所以說我剛剛分析了，他現在做出的幾個舉動、釋放出的幾個信號都是對美國示好的，在經濟貿易上給美國讓利。
主持人：還有什麼看點？
陳志飛：還有別的看點，我覺得在人權方面，大家也要注意看他是不是有大的舉動。因為最近習李上台以後說不定要廢除勞改制度，而對白宮朱令案的請願，美國政府需要做出回應，奧巴馬總統會不會提出來；對陳光誠的事件、對地下教會、法輪功迫害的問題會不會提？習近平會不會有一個衝破中國傳統框架的新思維，能夠帶給大家眼前一亮的新回答，我覺得這是最值得期待的。
主持人：但是之前我們節目當中也談過，習近平在很多問題上好像都是左右搖擺，好像並沒有一個很清晰的意識型態，包括在人權這些方面有一個明確的說法，對此值得我們期待嗎？
陳志飛：說到中國左派右派的問題，有一個非常有意思的說法，我是這樣看的，在中共黨內長期以來它們認為「左」是一個策略問題，「右」是個立場問題。所以在毛澤東和鄧小平時代，你看到最後還是左派占先機，所以它黨內的黨性還是戰勝它的人性，因為它把左認為沒有大的關係，這是一個策略問題；那麼右你就是站到了另外一邊，我就跟你鬥到底。所以六四我要血洗你，毛澤東要反右，就會讓紅衛兵來占領天下，用他們來做打手，把異己打下去。
從這樣來看，我在原來的節目當中也分析過習近平很得毛澤東的真傳，他可能在這個時候要表現出跟美國右派能夠有坐下去談的機會，顯示自己現在一統天下的形勢，來鞏固自己的統治。但是他這個「心向左」的根本意向，我覺得很難改變。
主持人：即使他心裡頭不想這樣的話，為了順應現在黨內的形勢，為了保住他的位子，他可能都要堅持下去。
陳志飛：因為從共產黨的現狀來看，如果你不左下去的話，你要向右走，那最終就一定要打開政改這扇門，一政改的話，共產黨一黨專制這個位子肯定是保不了的。所以在這方面他的底線，很多黨內人士也是認為左是他必須要做的。我們看到年初他上台以後所推行的政策，推行的什麼第九號政策，還有七不講，意識型態方面抓得更緊，他表面看好像放鬆，事實上內部抓得更緊。他是左右兩手來打人，但是我覺得左派的勢力可能現在顯得更堅決一些。他訪美只是給他臉上貼金，顯得他比較開明，這跟他所謂南巡到深圳一樣，給人感覺他是一個改革家，但是實際上他關起門來又說我不是戈爾巴喬夫。
主持人：好的，習奧會談下個星期就要舉行了，到時候我們將拭目以待。今天非常感謝陳志飛教授的分析和點評，感謝觀眾朋友們收看我們的節目，我們下次時間再見。
