【新唐人2013年5月13日訊】【熱點互動】（966）為什麼朱令案19年後再被聚焦？朱令案透露了民眾要求真相的心聲。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。
朱令，一個19年前因為被投毒而讓大家記住的名字，最近在微博上被禁掉又被放開；之後，新華社沉默之後發文——七問朱令案。不僅如此，5月3日在美國白宮的網站上出現了關於朱令案的請願，3天之後，請願人數就突破了10萬，讓朱令案進一步的國際化。
而與此同時，國際知名導演張藝謀因其「三妻七子」被新華網高調拋出，甚至要被追究1.6億的超生費。
為什麼在沉寂了19年之後，朱令案如今再被聚焦？通天的張藝謀怎麼會栽在超生上？最近高層的搏擊有哪些新的看點？我們還是先來看一段關於朱令案最新的新聞報導。
北京警方日前在官方微博上發布消息說：「對『朱令案』仍未獲取認定犯罪嫌疑人的直接證據，礙於證據滅失等客觀因素，此案最終無法偵破。」
而大陸《人民日報》、《環球時報》、《新京報》等媒體，也紛紛發表評論文章，但是意見顯得不一致。
《人民日報》引用中共最高人民法院副院長沈德詠近日的文章說：「消除疑慮最好的辦法就是公開。」
《環球時報》評論確認為即使警方再回應，也無法平息質疑，不如讓事情自行冷卻。
為什麼媒體對警方的回應評論不一致呢？自由撰稿人、原河北人民廣播電台編輯朱欣欣表示，中共黨內部存在分歧，而且這個案子背後有後台。
朱欣欣：「大家都知道，在中國沒有獨立的司法，一切都被政治權力所控制，不同的聲音反映出內部的分歧。」
時政評論員林子旭也認為，朱令案背後涉及了非常深的內幕，應該有大人物牽扯其中。
林子旭：「朱令這個事情歷經了這麼多年沒人管，到現在卻非常蹊蹺的被拋出來了，這些肯定都不是偶然的。說到底，是因為中共高層內部分裂了，隨之也就出現了不同派系控制黨媒不停的發出不同聲音的奇怪現象。」
朱令被投毒一案在19年後，因為有人在白宮網上請願，造成轟動，中國民間普遍希望美國「插手」中國事務的現象，更引起輿論嘩然。
主持人：觀眾朋友，在今天這一小時的熱線直播節目當中，我們將邀請現場的資深評論員跟我們一起來關注這些相關的話題，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論，我們今天現場的兩位資深評論員還是大家熟悉的杰森博士和陳志飛教授。二位好。
朱令鉈中毒這個案件，最近又是吵得很厲害，而且已經被國際化了。是因為復旦投毒，然後在4月29日南方報系拋出了一篇文章，又把這個朱令案又重新帶回人們的視野當中，這半個月來這件事情好像越炒越熱。那麼這件事情到底是怎麼樣一個輪廓？大概給我們介紹一下這個案子。
陳志飛：朱令案發生在19年前，朱令案這個事件的確是觸犯了人性的底線，用鉈中毒來毒害別人，這在人類確實是可以說是激起天憤的，不可允許的事情。
朱令本人是一個才華橫溢的女生，是清華才女，她不僅學習成績優異，是化學系的高材生，而且彈得一手好鋼琴。
主持人：古琴。
陳志飛：鋼琴彈得也很好，達到專業水準，古琴呢，是民樂團主要的一個選手，這也是引起她同室的妒嫉，而且是被投毒的一個主要原因；游泳方面她達到了國家二級運動員水平。
主持人：是一個全才。
陳志飛：對。她的文科方面，我看她翻譯的《大麥歌》，有人說水準甚至超過郭沫若的水平，用古詩的形式翻譯出來的，的確是一個難得的才女。在22歲的時候，其實失去了她的生命，因為她現在僅僅是一個肉體的延伸而已。那麼1994年可能被投毒一次，昏迷之後被救醒；那1995年又被投毒，這一次是更加嚴重，徹底喪失了能力。
當時在互聯網引起很大轟動，我當時在讀書，是因為當時處於萌芽時期的互聯網也對她伸出了援手，她的朋友貝志城在海外求助，從中毒的這種症狀來判斷是什麼原因，那麼有人說是在海外得到了最後的判斷，是鉈中毒，但最後就有一種不了了之的狀態。
主持人：但是因為時間拖了，可能延誤了治療的時間。
陳志飛：對，因為她這個事情惡劣的程度，以及它後面潛在的凶手生活在我們美國華人中間，所以這個事情幾起幾落，在美國華人白領讀過書的人中，其實是人人皆知的一個事實。
這一次被揪出來我覺得跟復旦這個投毒事件有關係，但是復旦這個事件很快水落石出了，他同室的室友馬上被抓住。所以大家想到其實事情如出一轍，這一次的被抓住了，而之前的沒有被抓住，那麼引起了很多人的憤慨，我估計過程大概就是這麼一個樣子吧。
主持人：那麼朱令的父親最近首次接受了海外媒體《紐約時報》的一個採訪，當時他就對記者說，我們一直想要的就是真相和正義。那麼現在這個情況，在朱令案重新被大家翻出來，而且引起這麼廣泛關注的情況下，事情有什麼進展嗎？
杰森：其實從老百姓的角度來說呢，老百姓的熱情再次被挑起來了，甚至我們知道，您剛才談到在白宮網站上幾天裡頭就有10幾萬人的簽名，要求直接針對當時的第一嫌疑人，朱令同室的室友叫孫維，現在她是美國的永久居民，在美國居住，甚至針對這個人，要求奧巴馬進行調查，甚至驅逐出境。
當然整個這個事情，從我個人角度來說，從法律正常的狀況來看，如果這個人沒有定罪，你不能說他是嫌疑人。從這個角度來說，整個這個事情，如果孫維真是犯罪分子，那麼它就應該有一個正常的法律程序；如果沒有，也不應該如此干擾她個人的隱私。
所以說我們可以看到這個無真相的現實，確確實實給朱令本身和朱令家人一個沒有了結的心裡疙瘩；同時對於其他人也是一種生活上的干擾，而且對於很多中國人也是心中未了的一種願。所以整個來說，這個事情只是勾起了人心中一種無解的感覺，但是它實質上並沒有實質進展，因為北京公安局已經明確表示說這事沒法再調查。
主持人：沒法再調查，已經把這個門堵上了。
陳志飛：但是內部也有人提出他已經調查成功，而且很多蹊蹺的事件確實把矛頭指向孫維這位女士。因為她和朱令是他們班上唯一當時從北京來的兩個學生，北京同學我們都知道，在北京讀過書，他優越感比較強，他各方面的社交能力啊、個人才華也比較高一些。
那麼孫維她是一個校內民樂團的替補，正選應該是朱令，朱令是一個非常傑出的明星，那麼她對此可能比較妒嫉。因為後來孫維本人也是他們整個班中唯一有可能跟鉈這個化學元素進行接觸的人，這是一個非常重要的疑點，她有這個動機，她有這個能力，因為能夠接觸到鉈的人其實當時很少，而且在這個事件被揭露以後，她們寢室被盜過一次，水杯子那些都被丟掉了，丟掉以後最後又被洗乾淨，重新拿回來。
杰森：我自己的感覺是這樣子的，因為現在中國網民全民都是福爾摩斯，網民有很多很多的分析，當然所有的分析基本上都指向孫維這個人。但是我自己對於這事的看法是這樣的，真正這個責任應該不在老百姓，責任應該在公安人員。事實上朱令的家人他有一個非常樸素的要求，就是把所有當時調查的材料都公布出來，但是遭到拒絕；而且朱令的家人明確說了，說當時有公安人員跟他說「就剩一層窗戶紙沒有捅破」。那麼這個窗戶紙到底是什麼？
陳志飛：這個窗戶紙其實已經把孫維給抖出來了，因為孫維沒有得到清華大學的畢業證，就是說清華大學校方肯定是知情的，警方也是知道的，孫維甚至沒有得到校方給她頒發的畢業證，她沒有拿到，而且孫維最後被迫改名孫釋顏，最後可能以假結婚的方式來到美國。
為什麼美國可能也知情呢？因為《紐約時報》的報導，如果大家看一下的話呢，他採訪了當時經手此事的美國大使館的醫生，美國大使館其實對這個事情是知情的。所以孫維被迫改名來美國是因為美國也認為她偷渡，美國拒絕給她簽證，所以她以改名字的方式來到了美國。
更重要的一點是這事件驚動了中共的高層，大家覺得孫維能夠逃離，因為復旦那個事情很快就水落石出，鉈中毒這個事件其實有人說一個工廠基層的保衛科員就能破案，因為這個事情頻率太低，就是離奇度太高，所以說你把幾個線索一對上的話，有動機就是她。
主持人：範圍很窄。
陳志飛：有犯罪動機的、有犯罪能力的只能那幾個人，很容易就能把它縮小成幾個人，如果再集中審訊或者進行調查的話，很快就會水落石出。之所以突然戛然而止，朱令家人自己也知道，公安一直不告訴他們這個事情已經結案了，公安在98年其實就結案了，而且內部傳出了實際是高層有人介入，說停止此案，而這個案件實際上已經水落石出了。
杰森：這個是問題的關鍵，我就覺得這個問題的關鍵不在於說我們現在一定要把孫維抓起來，這個問題的關鍵就是……。
主持人：權力的介入。
杰森：權力的介入。為什麼大家死盯著孫維呢？是因為孫維的家庭背景很深。同時，朱令的家人明確從公安那兒得知是中央介入此案。她家人也很疑惑說如此一個民事、刑事案件，為什麼中央要介入？那麼再看看周圍，孫維很多因素都符合了這樣一個背景，因為她的家庭背景和當時江澤民的關係，所有這些事情，所以大家圍繞著孫維在說這個事情。
但是整個來說，我覺得這個過程中最主要的問題、最主要的責任是在中共對這個案件的運作上，老百姓的這種怨氣，包括對於孫維的針對，其實真正的怨氣是整個中國的司法。
陳志飛：是這樣的，我覺得孫維已經成為了一個化身，孫維是孫維、王維、張維都不重要了，她是中國特權的一個化身。
那麼這次能一石激起千層浪也是因為它激怒了比我們年輕的這一代，比我們年輕兩代的後一代，因為他們發現在20年前發生過這麼樣離奇的，絕對不可饒恕的事情，他們有人甚至會想到，如果當時互聯網像今天這樣發達，有我們今天這樣80後、90後這樣的勇氣，就不會輕易讓這個案子這樣拖過去。他們把它看成是中國集權及中國政府架在人民頭上的一把利劍，他覺得這是不可忍受的，怎麼能讓這樣的事情發生？所以這是為什麼討論的最主要一個原因。
主持人：可是問題是今天互聯網也是這麼發達了，甚至有這麼多的福爾摩斯在網上把這個案情都做了各種各樣的假設和推演，如果公安要真想做的話，問題也不大，甚至包括《環球時報》的胡錫進他也在說，孫家那點背景現在根本不算什麼，而且19年後的今天的公安部也不會說怕了他們，可是為什麼這件事情公安部門還是說不再繼續往下走了呢？
杰森：這就看這個事情背後是不是僅僅是在保護孫家，還是當時保護孫家的那個人。事實上我們知道，孫維的祖父……。
陳志飛：孫維她的祖父叫孫越崎，孫家的背景，我們老百姓用人肉搜索搜索不出來的，大家剛才看的那個照片就是孫維的祖父孫越崎跟江澤民合照的照片。
主持人：他們倆相識的很有淵源了。
陳志飛：很有淵源。孫越崎是中共可以說是建國初期的一個專家吧，他甚至官位至民革中央的名譽主席，也就是國民黨革命委員會副主席，那是政協的一個主要組織，因為他在國民政府當過高官，實際上史實也證明了他在淪陷之前的南京政府，淪陷之後的南京政府都做過官，所以他對南京政府的運作，南京政府淪陷時期，南京的整個狀況應該是很了解的。
那麼當時在淪陷時期，江澤民是很避諱那段事實，他應該是知道的，就是江澤民在日偽時期在南京的中央大學讀書，這段歷史是江澤民諱避如深的。據說有一次江澤民訪問現在的南京大學，其實就是原來的中央大學，去了以後，校方據說為了阿諛奉承，把他當時的成績單給他拿出來看，他當時氣得臉都發白，以後沒有人再提這個事。
主持人：想掩蓋這段歷史。
陳志飛：大家都知道江澤民是國立交通大學，就是在上海交通大學讀書的，那是在抗戰勝利結束之後，然後還參加第二黨，那是編造出來的。日偽時期他是個徹頭徹尾的漢奸學生，他的父親也是南京政府的一個高官，日偽政府的高官，他跟孫越崎肯定是認識的，孫越崎絕對對他的背景瞭如指掌。
那麼現在有人暴露出更多的事實，我覺得也是官家故意暴露出來的，說這個事情是由北京市政府一手操辦的。孫越崎在1995年的時候實際上已經105歲了，他在病床上知道了他這個孫女可能犯罪的事實，反正就被牽扯這個事實，最後由北京市政府去探望他，一個以漢語拼音代表的，我現在猜不出是誰，告訴他你孫女的事沒事，孩子的事你不要擔心了。
所以我不排除，我個人認為是孫越崎利用了他跟江澤民的關係，而且利用了他跟薄一波，另外一個中共八大老之一，薄一波的關係，因為薄一波建國之後是任中央財政經濟委員會副主任，主任是陳雲。那麼這個孫越崎我知道他有特殊才能，經國之事比較有卓越的才能，他是薄一波的左右膀，照片上我們也可以看到當時過從甚密。
就是說他動用了這些關係，甚至可能給江澤民下了通碟，105歲了我還怕什麼！如果你把我的小孫女以正常手段以法懲治了，那我就把你的臭事給你揭出來！這種交易有沒有可能？我覺得也不是一個突發奇想的。
主持人：問題就是剛好在孫維離開中國到美國的時候，1998年這件事情就結案了，但是結案的當時並沒有通知受害者的家人，時間上好像很配合。
杰森：很配合。所有這些事情你可以看到，這個案子本身是一個非常容易破的，全中國當時說只有200個人可以接觸到鉈，如果一個案子只有200個人有可能，一個一個調查都能調查出來，而且當時社會的影響也是非常大的，它要想調查一定能調查出來。所以說這個案子戛然而止，它一定有很深的原因，而現在官方、警方言止、不動，整個這也是個蹊蹺。
但是另一個很蹊蹺的問題是一直在鬨這個事的卻是官方報紙，最近出的朱令案的七問，它是人民網的，而且最後一問直接問：到底干擾從哪來？就是問干擾從哪來。
主持人：所以說圍繞這個朱令案還會展現些什麼樣奇奇怪怪的事情？我們在下一節裡面將繼續跟大家分析和解讀。我們今天的話題是「為什麼朱令案19年後再被聚焦？」歡迎觀眾朋友們撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的朋友可以撥打免費電話，電話號碼是：950-403-33999，撥通之後再撥：899-116-0297；您還可以跟我們用Skype語音和文字互動，Skype的ID是RDHD2008。我們現在有一位觀眾朋友已經在線上了，我們來接聽一下，湖北的郭先生，郭先生您好，請講。
湖北郭先生：大家好。我們中國的很多問題這個不用說了，其實太簡單了，所有一切東西都要通過鬥爭的渠道才會被曝光，曝光了以後還要通過美國政府網站才能得到伸冤，這本來就是滑天下之大稽的事情。所以說這個政黨，唉呀！都給它推翻，我覺得天理難容！只要它們繼續當權下去，這種事情每天都會發生，每時、每刻、每秒所有的東西都是不能通過……公民不能通過正常的渠道。
所以現在人人說習近平怎麼樣，我說了一個最簡單的，習近平只要他身邊最高理論馬列的理論指導家王滬寧還在他身邊，中共一切還是照舊，只不過是鬥爭的一種方式，還有忽悠老百姓的一種方式，比如說最近的什麼「七不講」這些東西。
主持人：好的，謝謝郭先生的電話，我們知道您的意思了。剛才郭先生也講到了現在的實情，就是中國的很多事情要到國外去之後才能夠再來看怎麼解決。但是我們已經看到了，剛才已經談到了媒體現在對朱令案的關注程度跟警方好像有點不同步，而且媒體它也不是一個調調。
杰森：有趣的是這個朱令案在微博上它出現了封了又解，解封以後封了又解，整個來說你可以看到是有一個矛盾鬥爭的因素在裡頭。而且這一次最開始爆出來引發朱令案，是復旦的下毒案挑起的，是南方報系把它又挑起來的；南方報系挑起來並沒有什麼讓人驚訝，因為南方報系總是比較先鋒的一個，讓人驚訝的是新華網也開始揭。
主持人：第二次被揭起的是新華網，而且其它幾個官方媒體都在報導。
陳志飛：記得年初的時候，南方報系是黨內鬥爭的一個對象，現在不但不鬥爭了，南方報系捅了什麼，黨媒跟進，這個自己就搞錯了，而且黨媒自己亂成一團粥，同是《人民日報》旗下的《人民日報》和《環球時報》兩個掐起來了，《人民日報》剛說要還原事實真相，《環球時報》這種比較草根的黨媒還跟它對打，說這個事情應該就此了結，不要全民作福爾摩斯。這個事情你看怎一個亂字了得。
我覺得其實它代表一種大環境的變化，其實中國的腐敗事件太多了，要我們給它談一天一夜也談不完，十天十夜、天天講、月月講，毛澤東說的，我們也講不完中國官場的腐敗，關鍵這個腐敗也有腐敗的一種特點。它這個東西解禁、被解禁，它肯定是背後有人在操控的，而且是來自最高層。
主持人：到底這個背後的因素是什麼？
陳志飛：解鈴還需繫鈴人，前面那個人把這個案件矛頭已經指向江澤民了，中共最高層領導，他在任的時候做的這個決定。那麼現在還要繫這個鈴，把這個鈴解開，那肯定是來自於最高層。那麼最高層為什麼在這個時候要做出這麼一個姿態，要全民去討論朱令案？這個是我覺得最引人思索的地方，是不是跟它現在的反腐、是不是跟它現在對黨內的這種調整、跟它的政策有一定的關係？
杰森：我自己的感覺就是很多中國的事情不是你想把哪個新聞鬨成新聞熱點就鬨成新聞熱點。
主持人：的確是，在封鎖得這麼厲害的情況下。
杰森：事實上你必須要在微博上挑起來這個事情，微博不封你，同時平面媒體得要跟進，然後把這個聲勢造出來，同時微博上進一步加碼，才能把整個這個事情持續升溫的。
陳志飛：最主要是「黨媽媽」不要介入，「黨媽媽」得讓一切它正常。
杰森：所以說在中國，任何一個新聞熱點，除了短暫存在而後來被滅掉的民間熱點外，持續存在的新聞熱點，你告訴我它沒有一個更高層的原因我都不信的，所以說這個事情一定是有官方高層背景在裡頭。
這個事我們知道，很多人分析它事實上是直指江澤民的，真正知道內幕的人知道這個事是江澤民一手決定讓它停下來的。那麼此時藉著復旦這個案子，挑起年輕一代的人對這個事情的興趣，讓這個事追下去的過程其實也就是指向江澤民。這個事最終不一定能把江澤民抖出來，因為如果北京公安咬緊牙關不做這事了，這事也就停下來，但是它畢竟是第一次，如果再一次或者再一次指到了江澤民，這種事累積起來，事實上是對整個江澤民派系一個非常大的打擊。
陳志飛：現在網上提到的在美國「洋上訪」，大家都知道白宮成了「洋上訪辦」了，奧巴馬是上訪辦主任。很多人也提到了，大概20多年前美國一個類似的案件，當時有一個美國足球明星、美式橄欖球明星辛普森（O.J. Simpson），其實他玩的是種族牌，他請的是黑人大律師。
這位明星殺害他的前妻，實際上線索各方面是非常清晰，動機、能力都擺在那兒，可是就是因為種族牌，他的陪審團全部都是黑人，請的法官、律師也說如果判他有罪的話，你們是種族歧視，最後判了個無罪。可是公道自在人心，現在大家都知道那事是辛普森幹的，而民事訴訟也把他輸了個精光，把他判了有罪，把他家當全部輸掉了。
那麼朱令案我覺得也有相似之處，雖然現在沒有說誰是凶手，但是大家都知道，而現在雖然大家沒有說，像剛才杰森講的，最後是誰把這個案件停下來了？大家心裡也知道。那麼我覺得現在中共最高層主使者讓那個事情曝光，他的目的也達到了，他不一定非要讓江澤民出來聲明，說他做錯了什麼事情，那在中共歷史上是不可能的，想都不要想。但是已經達到這種程度，他的政治目的也已經達到了。
主持人：就是說朱令的家人要求的真相，儘管沒有從官方的途徑給出來，但是民間已經廣泛的把這件事情給推演出來了。
陳志飛：而且官家它要達到的目的，《人民日報》要達到的目地，它要打擊政治對象，它也達到這個目的了。
杰森：事實上一個像江派這麼龐大的體系，要把它打倒，你不可能一擊而斃之，你必須得持續用各種外圍手段，以讓它察覺不到的方式，畢竟它現在還有它的勢力在，那麼開始蠶食它所謂的地盤，我想這就是其中的一個舉措。
陳志飛：而且從另一方面來講，我覺得這個行事的方式很符合現在習近平的風格，「習大大」出來後，左一榔頭、右一棒子，誰都不得罪，一會兒左言論，一會兒右言論。那麼它現在自家跟自家吵，《人民日報》說這個事情要糾察到底，然後你自家兄弟又出來唱反調。它給人覺得左右搖擺，但實際上它是一個取中，它就要維護這個攤子。
那麼這個事情他也就有他的考慮。我覺得他把這麼一個大老虎放出來，讓大家嗅一嗅、聞一聞，其實也是標顯了他想昭示給大家，我要反腐。你看我最近不是老說要動真格了嗎？這會兒來這麼大的老虎都敢動，江澤民本人他都敢動，那麼肯定說明他有這個意志。這是我覺得它釋放出的信號。
杰森：但是我自己對媒體衝突狀態的解讀，倒不一定認為它是有意讓它這邊報紙說這個，讓那個報紙說那個，一個人做兩個決定。我更傾向是，確確實實黨內也還有維護以前老革命派系的想法，畢竟當時雖然中央下了決定，但一路下來執行的人還可能都在位。所以說北京現在公安系統還是非常嚴格地遵循當時的決定，既不公開所有的材料，同時也不繼續回應。但是因為人民網畢竟發言了，它有個回應，但這個回應遠遠不能達到它的要求。
所以我們可以看得出這個事可能會隨著這個討論因此逐漸停止了，但是我想這一次對於江派進攻應該已經達到它的目的。就像你說的，基本上經過一系列的網絡推演，很多照片曝光出來，很多背景知識曝光出來，像我們這樣簡單的分析都已經達到這樣的結論，網民其實也都看到了。
陳志飛：對，我們能看到，大部分網民也都能看到，而且那些照片、那些事實，要封的話也很容易，更何況人肉搜索一般搜不出來。我覺得如果對比一下薄案、薄熙來，王薄事件的發酵程度的話，你可以感到江派、對立的一派肯定是式微了，第一，它蓋不住這個蓋子，被封鎖，來回經過幾個回合之後，最後還是取消了封鎖；最後報紙，黨媒還是一塊跟進，雖然有反對的聲音，但是非常微弱，你想《環球日報》相對《人民日報》社論那還差得很遠。那麼這個調子已經定在那兒了，就說明黨內對這有個共識，它已達到這麼一個效果。我覺得這背後的促成者還是達到他的目的了。
主持人：那說到輿論的關注點，另外一個跟這個差不多同時，在5月7日的時候，新華網拋出了關於張藝謀的一篇文章，是放在頭版上的，就說他的「三妻七子」的真正罪惡是什麼。
杰森：現在說八子了。
主持人：對。張藝謀，我們都知道他一直是江澤民的紅人，畢竟過去這麼多年，好像也沒有真正怎麼去動過他，但是這一次卻是用「超生」這樣一個問題把他拋出來。
陳志飛：他拍過的電影一個不能少，所以八子還是七子還得重新算。
杰森：我們知道中國文藝界，特別是這些大導演，生活就是靡爛，事實上跟中共官員腐敗一樣，是個特色，基本上你抓一個準一個。就說這個事情。按江澤民執政下這麼紅的一個人，當時可以直接通天，都說張藝謀是直接通天的人。
陳志飛：叫他「國師」啊！「國師」就是說江澤民的老師，江澤民有的事還要請教他。
杰森：整個國家很多意識型態的東西是他定的，2008年奧運會那是全國最大的事情，他是直接整個總導演，所以說他在中國的政治地位其實是極高的。這種人有三個妻子、七個孩子，這種事情其實在文藝界認為不算什麼，而他這麼高地位的文藝界的人就更不算什麼了。但是這個事此時拿出來，實際上證明他背後的政治勢力已經不存在了。而把他這種文藝界不算事的一個事拿出來，事實上他不算什麼，是針對他背後的政治勢力。
主持人：那到底是要拿這件小事做什麼大文章呢？
陳志飛：現在拿這小事做文章，敲山震虎，可能有人想通過這事情告訴大家誰現在真正是頭，你得聽誰的。原來唯馬首是瞻，張藝謀被號稱為中國電影的旗幟，都沒有質疑，人民網是這麼封他的，有人說他是「國師」。
這麼件小事，1.6億的超生費，對他來說是無所謂的，聽說生一個兒子給1千萬嘛，這點兒錢對他根本不算什麼。整個人來說，他也比較保持低調，其實沒有什麼大的傷害，應該不會提到這麼高度，公開揭出來像批判一樣，讓網民來臭一臭、聞一聞，這個我覺得不應該的。
那肯定是從中也是要標顯他的決心：你看，什麼大老虎、什麼老虎屁股我都敢摸。這回是動真格的，但是你如果再仔細品味一下，他動的這些人都是江派的人。一方面他體現了這個決心，另一方面他又打擊了黨內異己，實際上這可以一舉兩得。
主持人：你認為這也是中共內部權鬥的一種表現嗎？新上來的一任要清除掉以前的？
杰森：我自己感覺，到底是不是真的是最高上頭習的決定？我持懷疑態度。我更傾向於認為這些人在江派的作用下耀武揚威了很長時間，他們在江的罩子下沒有人敢動，但是確實得罪了很多人。當江的權力已經萎縮到一定程度的時候，很多人看見了，內心的不服等各種因素，就使得他們把這事鼓出來攻擊他，攻擊像張藝謀這樣的人。如果江還有能力，他還能保住他底下的人，但是江現在沒有能力了，這些外圍的人他已經保不住了，媒體就開始拚命的攻擊他們，也不是攻擊，確確實實……
主持人：就是把以前蓋著的東西給揭開了。
杰森：把醜給揭出來。江澤民執政有一個最大的問題，他用道德淪喪把中國人整個往下拉，給他幫忙做這些事的人，就是一大批有名的演藝人員，其中包括這些導演，包括張藝謀這樣的人。
張藝謀的生活作風從一開始，跟鞏俐、章子怡等等這樣的事情，其實大家都有耳聞，這種明星效應，事實上對社會整體的道德淪喪是起了很大的負面因素的，這樣的人我覺得是應該揭出來的；但是這個事情歷史上揭不出來是因為江澤民，現在揭出來了是因為那一派的勢力弱了。中國很多事情其實都跟政治因素有關。
陳志飛：對，如果真的拿中共體制下全國整個道德滑下來的標準來看，張藝謀這事還真算不了什麼。其實比起他之前跟鞏俐和章子怡傳出來的誹聞，超生算什麼！人家是正妻、明媒正娶的，生了孩子，多生幾個，人家有錢擺平關你什麼事！根本就不算回事。原來醜事的時候都沒揭穿，現在不算什麼事倒給揭出來，而讓全民揭批，這說明不但江澤民罩不住他，就是江澤民現在插手組建的新的常委架構、江派的勢力也不像人想的那麼大。
主持人：這一部分我們下一節再討論。我們先接聽兩位觀眾朋友的電話，首先是內蒙古的德先生，您好，請講。
內蒙古德先生：嘉賓好，主持人好。我感覺中國大陸的醫生整體素質很差，不光是技術水平，態度也是。像朱令這個案子，她被毒害了以後，查原因時很多大陸醫生都沒轍，最後還是她的親屬去跟國外的專家聯繫，這些國外的專家一致認為朱令是鉈中毒。我就說到這兒，因為太緊張了。
主持人：謝謝您，歡迎您再打來。舊金士的陳女士，陳女士您好，請講。
舊金山陳女士：主持人你好！嘉賓好。我就想問一下，大陸現在這種有背景的人幹了很多壞事都可以逃脫，比如3月初的時候，李雙江的兒子李天一和幾個有背景、有勢力的人在北京強姦了一個女孩，當時我在北京，我知道北京海澱區、西城區都鬧得很凶，很多人都在抗議。現在這件事情我不知道怎麼樣了？因為我回答不出來了。我想請問你們了解這事兒嗎？我想知道一下。當時非常氣憤。
主持人：好的，謝謝陳女士。我們再接聽一下上海彭先生的電話。彭先生您好！
上海彭先生：老師好，主持人好。我有兩個問題和老師討論一下。中國的毛、鄧、江、胡到習近平都是專制、獨裁的基因繼承者，他們肯定是勾心鬥角或者是謀害他人，也沒有人性的。當然過去的時候，比如說殺人必須是死刑，但是到老江時代開始，誰有錢、官二代、富二代這些罪犯，可以用錢擺平，這也給投毒者提供了另一個方便吧！比如給朱令投毒的，可能後台也就是官二代、富二代，有支撐的。另外比如說保安，有一個女孩被強姦了，遭遊行，後台就是那央企的什麼元老在後面做保護傘。謝謝兩位老師。
主持人：謝謝彭先生的電話。我們再來接聽紐約錢先生電話，錢先生您好。
紐約錢先生：主持人你好，嘉賓你好！我認為中國的法治、法律、憲法就是對老百姓的，高官都是無法無天的，他們要怎麼樣就怎麼樣，你要翻案也是很難很難，翻不了案，只有共產黨倒台了以後才能翻案。共產黨倒台，這些黨魁都應該像薩達姆一樣，絞死他們，他們的人命太多了，殺害的老百姓太多了，無緣無故給他們殺害。所以我希望推翻共產黨那一天，就是他們上絞刑台的那一天。
主持人：謝謝錢先生。像剛才錢先生所說的，不管是張藝謀的事情還是「朱令案」，其實都反映了社會的不公，所以會激起這麼多的民怨。有權、有勢的人跟普通百姓完全就不站在……
杰森：很多時候這個事情本身和老百姓的反應，在國際上看好像有點不成比例，其實他沒有看到中國人更深層、更廣泛的民怨情緒。比如剛才我們討論的是「朱令案」，甚至包括討論了一下張藝謀的事情，但是為什麼很多觀眾直接回言的是：共產黨，真是受不了你了！就是因為中國人有非常大的民怨的底蘊在這兒。很多時候國人說，這一件事怎麼引起這麼軒然大波？你來《紐約時報》來調查，朱令的父母為什麼到白宮請願？這麼大的民怨！主要原因就是很多其他的事情連帶起來的。大家看到了一次一次我們的法律被中共踐踏，我們的人被中共糟蹋，所有這種情況什麼時候止？每件事都會喚起這樣的最大底蘊。
陳志飛：現在我們可以看到新上任的習、李政權，尤其是習近平本人，他想利用杰森所描述的這種底蘊來鞏固他的統治，最明顯的就是他擺出一種親民的姿態，領導幹部一切要從簡、道路不封、四菜一湯，甚至還自己微服出訪坐了一次出租車；給人感覺他反腐的決心也很強。這樣的變化，現在也確實從「朱令案」、從張藝謀被揭這些事情上看，的確顯示出中共高層的一些變化，現在它變化的具體走向我不敢妄下斷言。
主持人：你說的變化，僅僅是為了鞏固權力，還是真的想來動點真格兒的，來讓老百姓能夠受點益？
陳志飛：這個我們以後再討論，具體有些什麼變化，我先把這個論點拋出來，我自己要給它立起來。大家都知道有個入常爭鬥，最後塵埃落定以後， 之前被人看好的李源潮、汪洋都沒有入常，入常的倒是江家幫有關係的一些小魚爛蝦的，像張高麗、劉雲山，好像都被委以重任，但是據報導，這也是前任胡錦濤和習近平精心策劃的。李源潮沒入常，實際上大家可以看到，李源潮現在的權力和地位遠遠高於江家幫其他政治局常委，比如李源潮是史上第一次以非政治局常委的身分出任國家副主席。
另外，據說習近平現在在政治局常委內部實行的是工作小組制，並不見得你入常了就大家一人一票。現在工作小組分管經濟、外交還有民生幾個方面，有五個工作小組，五個小組的組長全部由習近平本人擔任，下一個就是李源潮，李源潮擔任了四個小組的副組長。
再說到中共的劉雲山，他是搞宣傳的，大家覺得他意識形態應該很厲害，他位居末席。就是說，政治局常委不是以表面來排序的，他現在是以工作小組責任來分配的。從這一點來看，其實可以明顯的感覺到現在習近平一統天下，他一個人說了算；他並沒有像胡錦濤剛開始上台的時候，小媳婦要聽各方面使喚的角色。大家對習近平的態度、各方面的解讀也要從這一點開始。我覺得這是一個變化。可以肯定。
杰森：對。這也就是展現出為什麼現在的很多事情都有搖擺的狀態。我們知道在好多次媒體運作過程中你都可以看到，一個聲音是這樣、一個聲音是那樣；「朱令案」封了、解了，解了、封了；歷史上動不了的人張藝謀，現在新華網居然出來開始直接問他的「三妻七子」的罪惡何在？從道德層面、從法律層面在追究他的問題。
所以這些事情我們可以看到，確實是中共上層幾乎已經出現了一種信息混亂的狀態。很多時候我更傾向於，在具體的運作，哪個媒體的聲音更傾向來自於這個媒體人自己的意願，這就出現了為什麼《環球時報》會時不時的冒出極左的思想；有的時候人民網也不完全代表歷史上傳統中共極左的思想。相對來說，每個媒體人都可能有權力去做一些自己想做的事情。
主持人：是不是可以照您剛才分析來講，現在習近平已經是大權在握這樣一種形式了，可是也只是上面剛剛把這個框架定下來，下面的人該怎麼樣去遵從上面的意志還處於混亂當中，所以現在是處於一種各幹各的、各按自己的理解去做事情。
陳志飛：現在大家可能還是要忌憚習近平的一種天下狀態。溫家寶時期有所謂「政令不出中南海」的說法。大家可能剛開始也在試探，他說的四菜一湯是不是真的？別人也確實都吃的四菜一湯，還有一個吃了多少？多吃了幾個菜就下地求饒。這種事情多了，大家都要效仿四菜一湯，那就說明他的權威的確是出了中南海了。
從文藝界人士來看，再說到前一點的、可比性強一些的話，原來江派封鎖的劉曉慶高調出山，原來的董文華也是江澤民時後被打壓的，相當於也作為政協委員出現了，所以這說明它的鬆動的確大家可以感覺得到。我覺得關鍵問題不在於這一點，習近平現在能坐穩天下，這個我倒不質疑，關鍵問題是他用反腐這個舉措來救共產黨能不能行？這可能是我們大家更關心的問題。
杰森：但是我卻看到另外一個，不管這個事是不是真的派系鬥爭，我看到的是歷史上跟著江澤民走的人現在是越來越危險了，比如江澤民涉及的案子，當時讓你做的事，朱令這個事情，如果我們真的再這樣推下去，抓不到江澤民，當時執行江澤民旨意的人都有可能會被問責。人就要問：為什麼你停下來了？為什麼把很明顯的嫌疑人停案了？那麼誰擔這個責任？跟著江澤民走的張藝謀，像有些人也是兩個兒子、三個兒子，沒追究；他就被抓出來了。所以我看到另外一個可能，就是跟著江澤民走的人現在是越來越危險了，因為你畢竟當時按江澤民的政治利益沾了光，那麼此時此刻在江湖上混，該要還的時候到了。
陳志飛：其實對江澤民能夠致命一擊的現在習近平還沒抓住。比如對朱令的投毒案，大家看到一位風華正茂、各方面非常出色的女生，被以這種方式殘忍的剝奪了她的實際生命。我們也可以看到對法輪功學員的迫害，完全可以對應的我就可以舉出有一個叫高蓉蓉的女生，年齡相仿，被瀋陽警方毀容，她也不是像好多人說那是因為地方人員素質差，她畢竟是來自於類似的高等學府，魯迅美術學院的職工，瀋陽也是全國第五大城市。
在警方警棍的摧殘下讓一個人毀容，這個我覺得在某種程度上跟投毒是一樣的結果。如果我們可以以具體個案，在白宮掀起一個聲援高蓉蓉運動，不是說我們能夠討回高蓉蓉的生命；而是參與犯罪的人是瀋陽警方，甚至中共的警方，我們是不是能夠讓美國政府出面拒絕他們入境？這種事情實際上對江派打擊也是非常大，而且的確證明江澤民時期，中共對人民犯下的罪行滔天。習近平如果真的要從這裡入手，他是忙不過來的，而且他其實還沒有抓住最中心的地方。
杰森：但是問題是什麼？這就是一個策略。我自己感覺，畢竟習近平當時要改革勞教體制的時候，被阻礙得非常大，整個一大群利益階層、江澤民派系的人擋得非常厲害。我們可以看到現在他是從外圍開始進攻，把你「國師」拿掉，然後把你當時牽扯的一些邊緣的案子、意識不到的案子現在轟出來。事實上在剝這個皮，洋蔥皮剝剝剝剝到它很小一刀就切開了。
主持人：希望這是他的一種策略。我們還有兩位觀眾在線上，我們來聽一下他們的觀點，加拿大的李先生，李先生您好，請講。
加拿大李先生：主持人好，兩位老師好。朱令這個案子，共產黨獨裁統治下舉不出證據。我今天講個例子，遼寧撫順有一個省民大代表，5年之前在夜總會裡面拍拖出來，搭著小姐，這個時候前面有個擋路人，按喇叭他不躲，這個代表就追著他壓他，最後在馬路上給壓死了。撞死了人到遼寧省最高法院，判死刑，最後他找誰呢？找原來的駱琳，國家安監局局長，花了二百多萬，官司打贏了，回家了。所以說冤案太多了。
主持人：謝謝李先生跟我們分享這個故事。我們再來接聽大陸張先生的電話，張先生您好，請講。
大陸張先生：主持人您好，兩位教授好。第一次給新唐人打電話很激動。很同情朱令這個案子，但是更同情那些為了說真話而被中共邪黨所迫害的異議人士，我的母親就因為信仰「真、善、忍」，被邪黨無辜的迫害了兩年，所以我對邪黨太厭惡了，希望它能早日的滅亡。我們中國人真正的能站起來，做個真正的中國人。
主持人：謝謝張先生您打來電話。剛才這兩位先生都講的是在中國的冤案，實在是太多了，特別是近十幾年來對法輪功學員大量的迫害，很多人甚至失去生命，現在還有很多人在監獄裡頭。這種局面，如果像你剛才說這是一個策略，現在只是先動邊緣，有沒有可能真的會走到底呢？
杰森：這就是看現在做事情的這一些人，他的決心到底有多大。事實上中國不解決現在司法的不獨立、整個踐踏法律這個現實，你中共什麼夢都沒有，就是越來越爛下去的狀態，因為社會沒有正確的標準。法律是在道德之下的東西，你道德現在肯定已經不行了，如果法律再沒有一個標準，那這個社會只能爛下去。
按中國社科院研究，中國社會會爛，就是腐敗，這個爛表現在腐爛。所以說，中國社會不是要不要為了黨維持法律；而是為這個社會還能不能成為人的社會，你得維持一個最基本的正確標準。
陳志飛：這個事情我覺得杰森知道，可能習近平也知道，習近平應該也意識到這一點。上一期《經濟學人》的封面是習近平穿著龍袍、像康熙皇帝那樣，說，咱們大家回到1793年康熙時代，好好的快樂一番。那是中國國力盛強的時候，他想把中國拽回到那一幕，用他所謂「中國夢」的理想來統領大家，但是「美國夢」好像是他效仿的對象。但美國夢是基於一個理念；人人平等，個人自由。你現在沒有這種理念，即是空中樓閣一樣。這是第一點。
第二點，習近平現在對這個事情也沒有像剛才杰森說的，系統性的在安排、在剝洋蔥，我沒有見他「剝」的動作；我覺得他現在只是利用明星的突發事件，來出手、來正一下名、來做一些表示。比如復旦投毒案是突發事件，引起了朱令這個事件；張藝謀這個事情也是新華社揭露出來的。至於「朱令案」，習近平有沒有膽略系統的、公開的揭露它這個罪惡？還有待我們觀察。
之前，中共有一個領導人是以做這種事情而出名、確立了威望，就是趙紫陽時期的胡耀邦，他是糾了很多冤假錯案，使中共當時帶來了1980年代的一線生機，有改革開放的一線生機，統領了全民的心志。現在習大大有沒有這個心志？有沒有這種意願？光靠反腐，這個誰都腐敗、誰都可以岌岌可危的手段，能不能取到這樣的效果？我不清楚。
我更希望的是，他抓住江澤民時期犯下最大的一宗案，就是對法輪功學員的迫害，抓住這個案件，如果真能抓住這個案件，不單把「朱令案」背後的黑手揪出來，把迫害像高蓉蓉、毀容這樣的人渣背後的黑手也揪出來，那麼我覺得他真有決心，那麼真的人們可能還對他本人或者他代表的一些勢力有一線希望；否則光靠腐敗，人人都腐敗。其實我們可以從觀眾打來的電話，說明了中國腐敗實際上是常規，不是特例。
主持人：您剛才講到的只是中共的高層，但是從老百姓來講，我們可能也還不能完全指望著共產黨的高層領導給我們什麼恩賜。
杰森：高層現在信息是混亂的，真正這個混亂信息的好事出在什麼呢？就是底層的人現在可以做自己可能做的事情。在這樣的情況下，很多人都可以做出自己的決定。這一次「朱令案」又被提出來，19年後再次被提出來，讓中共很多當時涉案的人現在過得很不舒服，這其實就是民心覺醒很積極的一個因素。而且這一次直接把這個事情帶到美國，我看國內網民反饋也沒有一面倒的罵：你怎麼把家醜外揚？事實上很多中國人對於人性的理解，已經超出了片面的所謂「家醜」的概念。這都可以看到中國網民的心智不停提高、不斷提高。
主持人：會不會有可能通過「朱令案」被進一步的了解和認識，使得更多的冤案曝露在陽光下？
杰森：「朱令案」是有「於我心有戚戚焉」這樣的感覺，激發大家去做這個事的。像高蓉蓉是一樣的淒慘，甚至更加悽慘，生命都沒有了。老百姓現在還沒有直接關注的原因，總覺得那是法輪功學員，好像跟我還不是一樣的感覺。在這樣的情況下，我覺得如果中國人的人心再擴大一些，如果再能擴展到：即使我跟他的信仰不一樣，我仍然支持他的權利。
主持人：所以這件事情是跟我們每個人都有關的，非常感謝。我們今天的節目時間到了，感謝兩位的分析，也感謝觀眾朋友們收看我們的節目，我們下次節目再見。
