【新唐人2013年5月2日訊】【熱點互動】(960)對話《小鬼頭上的女人》：馬三家女子勞教所的人間地獄被媒體大曝光。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。不久前，《視覺》雜誌所發布的《走出「馬三家」》一文，可以說在全國上下引起了轟動的效應，引發了極大的關注，揭露了馬三家的酷刑。無獨有偶，在今天同樣是揭露馬三家酷刑的一部影片《小鬼頭上的女人》，在香港和台灣兩地首次公映，並且也在網絡上公映；而且無獨有偶，另外一部揭露四川勞教的影片《大堡小勞教》，也在同一天進行公映並首播。
那麼這些電影背後揭露的究竟是一個怎樣的故事，這些影片究竟又是怎麼樣產生的，背後有著什麼樣的心路歷程？今天我們特別邀請到了影片《小鬼頭上的女人》的製片人、導演杜斌先生，同時還有本影片的主人公劉華，一同作客《熱點互動》，為我們講訴他們的故事。在節目開始之前，首先請大家觀看一個背景短片。
《小鬼頭上的女人》，記錄了發生在瀋陽市「馬三家女子勞教所」的真實故事。片中通過幾名親身經歷者描述在勞教所遭受的非人道待遇。她們訴說：「上訪人員和法輪功學員被女警察用小號、抻（chen）刑、十字吊、懸空掛、老虎凳等酷刑折磨，甚至被要求躺著數個月不洗澡。」
而《大堡小勞教》則記述了1958年期間，四川大堡的「小勞教」們勞教生涯的慘痛經歷。
當年被強迫送往大堡的「小勞教」總數在四、五千人，小的十歲，大的十七歲，他們當中因為高強度的勞作、飢荒、疾病和虐待等致死者，達2,600人之多。
香港《開放》雜誌編輯蔡詠梅表示，她很佩服中國大陸的媒體人。蔡詠梅特別提出，《小鬼頭上的女人》導演杜斌是一個很有勇氣和同情心的媒體人。
香港《開放》雜誌執行主編蔡詠梅：「他（杜斌）說現在勞教所裡面的人員一半是上訪人員，一半是法輪功學員，它（勞教所）有個功能是改變這些人的信念，上訪人員要放棄上訪，法輪功學員要放棄你的法輪功的信仰。我覺得她們是非常的堅強，她們反對迫害，遭受這種很殘酷的報復，受到很大的肉體酷刑的折磨。」
而「前中山大學」中文系教授、獨立記錄片導演艾曉明也表示，《大堡小勞教》填補了關於中國勞教史的一個重要的空白。
前中山大學中文系教授艾曉明：「還有今天的人們，在這樣一個社會裡，普遍一個狀態就是抹殺這些苦難，它主張冷漠、麻木和遺忘。但是我覺得，像謝貽卉、曾伯炎，他們都以非凡的勇氣和毅力，去挖掘中國人的這一段痛史。從記錄片的角度來講是一個非常重要的突破和推進。」
《大堡小勞教》的導演謝貽卉，跟隨1958年被打成右派，當時在《四川日報》任職的曾伯炎，走訪了大批親歷者。據曾伯炎考證，「四川沙坪勞教所」至今的官方歷史文件中，僅提到：成功改造六萬五千多人輸送社會，卻隻字不提「小勞教」們大規模死亡事件。
艾曉明還表示，因為這兩個作品尖銳的批判了中國的現實，因此，不可能在大陸上演，不過，人們可以突破網路封鎖在網上看。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目。今天5月1日《小鬼頭上的女人》這一部反映馬三家勞教悲慘經歷的影片在香港和台灣首映，同時也在網上公映。今天我們邀請到了本片的製片人，導演杜斌先生，同時還有本片的主人公和我們一起加入《熱點互動》節目，我們一起來對話《小鬼頭上的女人》。
因為杜斌先生今天還有些其他事務，所以我們在第一節18分鐘之內邀請杜斌先生和我們暢談，觀眾朋友如果有什麼問題想要對話的話，請抓緊時間，在第一節時間打來。我們的電話是北美熱線電話，646-519-2879；中國大陸的觀眾朋友也可以撥打我們的免費熱線電話95040-333-55，接通之後再撥899-116-0297；同時您也可以通過Skype，與我們語音或文字互動。今天在我們的節目現場，還是大家所熟知的政論家橫河先生。
那麼好，我們直接進行對話《小鬼頭上的女人》，首先我們把第一節交給杜斌先生。杜斌先生您好，非常感謝您今天接受我們的邀請，加入我們今天的節目。我們知道今天這部電影在香港和台灣首映，這可以說是個令人激動的時刻，這部影片反映的是非常悲慘、悽慘，令人動容的一部事實的影片。那我們觀眾朋友非常想了解您製作這個影片的幕後，第一個問題首先是，您是在什麼時候、什麼機緣下，接觸到勞教系統，或者更具體的說接觸到馬三家勞教所的？
杜斌：主持人好，觀眾朋友好。我現在在香港的地鐵裡，聲音有點吵雜，請大家原諒。我是在2004年通過「無界瀏覽」這個翻牆軟件，瀏覽到了關於馬三家女子勞教所的一些信息，其中有一種酷刑叫用牙刷刷陰道這種酷刑，我看了之後讓我很震驚。我一直在想，以後我肯定要寫一個東西來說這件事情。
後來在2011年我寫了《牙刷》這本書，但是這本書在台灣的銷售狀況並不好，我覺得我的工作還沒有完成。2012年的12月末，我就決定拍一部紀錄片，我就把我的想法告訴了我的朋友劉華，她也同意，所以我就做了這一部紀錄片。
主持人：好的，剛剛您提到劉華，那麼接下來一個問題也就是有關劉華的。我們知道您這個紀錄片的主人公是劉華，當然啦，這個紀錄片裡還有其他的受迫害人物，那麼您能否給大家介紹一下，選擇劉華做為主人公有什麼主要原因嗎？
杜斌：是這樣子，我也曾試圖找一位受過高等教育的女士來談這個問題，也就是在馬三家女子勞教所受過迫害的女人。但是我尋找了幾個人之後，發現她們只對自己的事情有興趣，觀察到的都是自己的事情，對於勞教所裡面其他人身上的故事和其他的事情都不關心，唯獨劉華，她只讀過5年的書，但是她在裡面一直在觀察，觀察發生了什麼，她聽見了什麼，所以最後我就選定了她做為這部片子的主角，來講述馬三家女子勞教所裡面究竟發生了什麼事情。
主持人：您製作這樣一部影片，您的初衷是怎樣的？您想要實現一個什麼樣的目的，您有什麼樣的願望？您能否給大家做一個簡單的介紹。
杜斌：目的非常簡單，就是要讓受害者的聲音發出來，讓外面的人聽到。還有，這種非人性的虐待和酷刑是我們整個人類都不能容忍的，做這個片子就是要把這種非人性曝光出來，讓這種酷刑永遠都不再發生。
主持人：我看到您在採訪的時候，您說過一句話，您說這些都是非人的行為，您說因為您是個人，所以要把這些不是人的事情給揭露出來。那您覺得從目前公映的情況來看，還有您接觸到的，您覺得有沒有很多的欣慰在裡面？
杜斌：有一點欣慰就是有很多朋友在幫助我們，就因為有了這些熱心人的幫助，這部片子才能很快的被大家看見，但是這也只是這部片子的一部分而已，更多的工作還需要繼續的製作。
主持人：您在這個座談會上也提到了美國萬聖節禮物，這件事情也在美國引起了強大的反響，那麼寫這封信的人恰恰是來自於馬三家勞教所，您和寫信的這個受害人親自進行了交流，當然我也非常理解，為了保密，可能有一些具體安全上的細節不便於過多的披露，但是如果從更加保護的角度來說，有關於萬聖節禮物這些事情的情況，您可以給我們介紹嗎？
杜斌︰關於這件事情，我已經向她們許下了承諾，未經她們的允許，不能把她們的事公布出來，一講述她的事情，馬三家勞教所就知道她是誰，因為她的一些事情都非常典型，所以不能介紹她受的那些虐待。
主持人︰您覺得沒有任何方面可以向我們講述的，是嗎？
杜斌︰是的，是的。她的底細不可以被透露，我向她們做出了承諾。
主持人︰好，我們知道您在採訪上海世博拆遷的訪民時，把故事也寫成了《上海骷髏地》並出版，那您認為馬三家勞教所是一個特例，還是其它地方也同樣有這種悲慘的事情發生，您怎麼看待？
杜斌︰根據我收集到的一些信息，可以表明像馬三家女子勞教所發生的並非特例，它對人的這種虐待、酷刑也發生在其它的勞教所裡面，都有，都有，只是馬三家的情況被曝光的多一點而已。
主持人：好，請問您最後一個問題，我知道您也非常忙，一會兒還有另外的事情在等著您。那麼做為獨立的製片人，這一次在香港可以說是首映，同時在網路上進行公映，您有什麼樣的感想？您希望對我們觀眾朋友講哪些話？
杜斌︰是這樣的，我做這個工作就是希望我們活著像人一樣有尊嚴，我們不是牲口、不是動物，我們就是一個人。作為一個人尤其是女人，女人的功能就是繁衍人類，如果女性的身體受這種卑劣性的虐待，那是任何一個人都不可以忍受的。我告訴大家這些事情，就是要告訴外界的人，這樣的事情永遠都不可以再發生。
主持人：謝謝杜斌先生今天加入我們的節目，您如果能稍留一下的話，等會兒觀眾朋友若打來電話，希望您給他們一些機會。如果可能的話請您再留幾分鐘。
橫河先生我想請問您一下，今天有兩部片子，不只是《小鬼頭上的女人》，還有另外一部《大堡小勞教》，同一天在香港和台灣進行首映，也在網路上進行公映。您對這件事情怎麼看？您有什麼樣的感想？
橫河︰我覺得這不是偶然的，首先，中國的獨立製片人他們的精神非常可嘉，在中國，獨立製片人的生存空間是非常困難的，他們很難得到各種各樣的贊助。所以這次他們創了一個比較新的方法，買票的人可以進入銘謝的名單裡面，以參與製片這種方式來籌款，來讓社會上支持。
他們所挖掘的東西，在這個社會的經濟發展過程中，其實是當局不希望大家去挖掘的，但社會上確實是存在的，而且是非常嚴重地存在的這麼一個問題。所以我覺得把這兩個記錄片放在一起，再加上之前《視覺》雜誌的《走出「馬三家」》，這些勞教的事情在現在這個關鍵時刻其實很重要，就把它再一次的暴露在光天化日之下。
那麼在此之前，中國官方最早提到過，全國司法界、人權方面也一直在考慮這個勞教制度的不合理性，那麼官方也提出說「停止勞教制度」，停止使用，後來卻變成了「改革勞教制度」，也就是退了一步。那麼在這種關口，對於馬三家這個特別的地方的曝光，和在勞教制度的發展過程中，出現這麼一個「大堡作業區」，把這個地方拿出來以後，讓人們有一個反思，這整個制度是怎麼形成的，怎麼發展的？有了這個過程後，大家可以清楚地知道，勞教制度不能再存在。我覺得這是非常重要的。
而且這在國內可能也困難一點，為什麼到香港去公演，我想這可能也是一個原因。那我也希望他們在香港公演後，可以有機會到其它地方，除了香港和台灣以外，有機會能夠到美國也來演一下。
主持人：確實，一部講述歷史，一部是講述現實，他有一個方向上的指引、對比的作用。
橫河︰這個對比其實是相當強烈的，我看了第一次預演以後，他們有個座談會，兩位製片人還有曾金燕女士主持會議，還有一位是香港中文大學的博士生，他們幾個人就談了它的發展過程。其實我也注意到了，這個發展過程是比較有意思的。比如《大堡小勞教》的製作人謝貽卉提到說，在五十年代的時候似乎有一個目的，你不管改造也好，不管這改造本身有多荒唐，它有一個目的。但是比較現在似乎已經完全沒有了目的，這種虐待和奴工好像變成了一個目的，它並不存在五十年代所謂改造人的問題，變成了純粹榨取。
還有一個，他認為這種酷刑，好像《大堡小勞教》看守人的酷刑並沒有像現在這麼明顯和嚴重，那麼高的死亡率，我想在那個時候可能是饑餓或者是疾病，而看守這方面的酷刑我想沒有現在這麼嚴重。
主持人︰好，觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們一起來對話「小鬼頭上的女人」。剛才我們非常有幸的請到了這部影片的導演杜斌先生和我們一起聊一聊他製作這部影片的心路歷程，接下來我們也邀請到這部影片的主人公劉華女士加入到我們節目中來，講一講她的情況。劉華女士您好，您作為這部影片的主人公，大家也非常關心您還有您其他朋友們現在的狀況。
那麼您能不能先給大家講一講，因為今天五月一日，這部影片在香港和台灣首播，同時也在網路上直播，引起了更大的反響，我想，看過並了解這件事情的朋友們非常關心您和您朋友們現在的情況，您能否給大家介紹一下現在您在那裡？
劉華：我現在在北京，我那些上訪的朋友有些在北京，有些在遼寧。因為他們有的接受了人民日報的採訪，做了視頻後，他們就受到了當局的打壓，他們也不敢在家呆，因為像有個上訪的，她在家中，也不知道什麼人、長得什麼樣，把她薰迷糊，從她的窗戶縫裡頭。反正那個扎的什麼針也不知道，結果那個人爬到屋裡頭，把她的肩頰骨扎一針，兩個乳房一邊扎一針，究竟是什麼針，她也不清楚，扎完以後，她就全身都在痛，各骨節都在腫。
這情況下，她來到了北京，跟我說了這種情況，我們大家夥就給他曝光了。曝光以後，她又在北京待了幾天。因為她沒有錢嘛，到處就是露宿街頭，什麼火車站哪、醫院啊，隨時晚上都有查房啊、查票啊，就把她攆到那個大街上。我們的條件也不好，因為我上訪13年，也沒有地方待，現在就是孩子住在小房，我和我丈夫都在我孩子這裡，因為我們倆為了村裡老百姓上訪已經13年了，為整個村維權，受到了報復和陷害。
主持人：剛才您提到上訪，您現在是在北京，我聽說您是和您的朋友們現在在新華社上訪，是這樣的嗎？您能否簡單介紹一下情況。
劉華：是這樣，27日我們有位負責人，他們是怎樣來呢，在困難的情況下，他們就上了新華社去。因為那個《人民日報》採訪完以後，他們新華社做了一個（不實）報導，就是虛假報導，所以他們要去討公道，4月27日那天就上了新華社。到了新華社，新華社就推諉，他們感覺挺尷尬的，他們就推諉，給那個電話號，（負責人）就上到了新華網去；到了新華網，新華網也不接待。
在他們無奈的當中，他們就打了110，求助嘛；結果110來了，新華網的領導，他們那個社裡的領導才出來，招待他們來在屋裡頭，還給他們倒點茶水，問他們有什麼情況。他們說你報導的是虛假的，那麼我們這些當事人、受害人今天都到場了，希望你重新調查一下我們受害人的狀況和情況，完了你得重新發布一個新聞，你向全國人民有個交代。結果他們也沒有答覆。
這種情況下，他們（負責人）也折騰了兩個地方，來來回回，也找不著新華網，因為畢竟陌生嘛，也費了很大的周折，找到他們，他們又不答覆，晚上也晚了，因為他們住的地方都在遠郊區，到北京都要兩個多小時，很遠的地方，因為那地方的租金便宜，所以他們就回家了。
等到28日，我又和在馬三家走出來的女人，我們又上了新華社去，因為新華網說是新華社，他們那會兒推諉，我們又上了新華社去。到了新華社才三點十幾分，新華社有三個男的是領導，因為當時我們衝進它那個新華社門衛旁邊有一個大廳，大廳就招待臨時來人，一個接待的地方。
主持人：好的，那麼我們一會兒還要再請您講一講，除了上訪之外，我聽說您還要進一步到《法制日報》，下一步究竟有什麼樣的打算？那麼橫河先生，您針對目前劉華和他們幾位朋友們上訪，在北京進行抗議這件事情的話，您是怎麼看待？
橫河：就是剛才劉華所談到的新華社的這個報導呢，實際上就是遼寧省調查組的一個調查報告，就是調查以後得出一個結論。這個結論就是說《走出「馬三家」》裡面所描述的那些個酷刑或者是違法的行為都不存在，就徹底的賴掉了。就是公開的抵賴一些事實，然後去反過來去誣衊這個寫《走出「馬三家」》的作者和那些投訴的，從馬三家走出來的女人，當然大姊就不滿意。
那麼這個事情其實很說明問題，就說你看，這是遼寧省調查組發的東西，就是他當時為了……首先我們講遼寧省調查組的組成是什麼？調查組的組成就是司法廳和勞教局。而勞教局的局長呢就是原來馬三家教養院的院長，也就是說他是自己在查自己，而他的調查手段又完全是在自己內部的去查，根本就沒有去查這些投訴的人，所以這個調查結果就非常值得懷疑，這個結果可以說是完全不值得一談的。
結果怎麼樣呢？他邀請了四家媒體去，這四家媒體裡面，新華社當時據說是沒有去，而《人民日報》的兩位記者是拒絕在上面簽字，就他邀請媒體觀察他們的調查結果嘛。結果只有《法制日報》正式發了；新華社的記者沒有去，但是他們發了這個《法制日報》同樣的文章，同樣的報導，口徑是一致的，結果發了以後，他們居然現在不敢承認。
你看，當這些訪民們、受害者們直接去問他們的時候，新華網要推新華社、新華社要推新華網，這新華社和新華網不就是一家人嗎？居然他們要把他推來推去，也就是說他們實際上是非常沒有理的。
就在這種情況下，你可以看到就是訪民們、投訴人，他是有名有姓、理直氣壯的；而這個遼寧省調查團到現在為止都沒有公布過他們的調查組的成員名單，到現在都沒有，新華網發這個報告的時候，連名字都沒有敢簽。所以他們這個做法就可以明顯的看出來就說是誰對誰錯，究竟我們該相信哪一邊的話，這個是非常清楚的。
主持人：好的，觀眾朋友已經早早打來電話，我們來接一下他們的電話。吉林省的喬先生，喬先生您好。
吉林喬先生：您好，嘉賓好。首先謝謝杜斌導演，了不起！替這個受害者說句公道話，能讓真相曝光於天下。另外我想說一個就是，黃潔夫怎麼能受到讚揚？黃潔夫應該受到法律制裁，他一個星期就摘取兩個器官，一年一百多個，這樣的人怎麼還能受到尊敬？應該受到法律制裁！我就說這些。
主持人：好的，謝謝喬先生。那麼接下來我們再連線劉華女士。剛才您講述了去北京，目前的上訪，去新華社以及未來去《法制日報》進行投訴的這個情況。那麼目前回應的結果，他們究竟是怎麼樣回應的？您們打算下一步要怎麼辦？
劉華：他們沒有回應，我們下一步應該去審計署，因為各個報社都是通過審計署審計完以後才能向觀眾播放，向人民來交代。而且審計署他們也有責任，因為他們畢竟是各個媒體的上司嘛，所以我們還要繼續上那個地方去跟他們討公道。
但是《法制日報》我們也會去的，因為最近這幾天是五一放假嘛，我們去了可能也沒人。但是在放假的當中，這些訪民都沒有回家，他們還留在北京，還要繼續去討這個公道，因為他們畢竟是受害者嘛，他們受這種酷刑、這種虐待和體罰，這種酷刑會伴他一生的痛苦，因為身上已經烙下深深的病根了，所以我們也要討個公道，把這個事情要討回來，要給全國人民一個交代。它抵賴也不好使。
我曾經發過一個微博，在新浪發過一個微博，說我們這十幾個受害者，我們敢去做視頻，面對全世界，真人真事證明；可是你調查組應該把你們的調查，多少多少個警察、到底調查多少多少個受害（者）、和你調查那些作證人，你也可以做個視頻，面對全世界播放，那就一目了然了，何必還抵賴呢？
但是我們也想到了會有這個結果，因為我們在那裡受苦的時候，如果你要抵制它，你要抵制它一切不公道的事情，它就把你拽過去，一大群警察，群體性的把我們拽走，拽到所謂他們的辦公室，就是我們住的宿舍嘛，拽到號裡，就是劈哩啪啦，就開始大刑伺候你，什麼電棍啊，包括我們上訪曾經都被他們做過這樣，把你的手和手銬銬起來，把你人吊起來，拿電棍往眼皮電過來，就跟他說：你還上訪不？你要說不上訪，就不電你；你要說上訪，把電棍加大電量電你，電的他暈頭轉向，渾身都在發麻，人都不知道怎麼樣了。哪有這麼惡劣？！她也是個女人，這些都是你的同胞，你為什麼能親自拿那種酷刑的刑具來電擊我們？
可是呢，在2011年7月20日，司法局來搜他們的庫房當中，我在垃圾裡撿到一個遼寧省司法部下令教養院裡一個叫曾秀華的政委，曾政委他領著院部的警察的內部文章，司法部1991年8月12日下的16號令。16號令很明確規定我們一天是3個小時的活，不允許用酷刑、不允用刑具、不允許禁閉。結果他們都給顛倒來，不允許的事情他們全都做完了，允許的事情他們不做。所以我們心裡很不平衡。
每個月都要我們簽他們所謂的政績的考核。每到簽考核頭三天我們都很痛苦，我們心裡就是自己和自己心裡和頭腦在戰鬥，感覺這玩意是我們簽的、不是我們簽的。我們是追求國家法律和維權的，來追求國家的權利來上訪，結果呢，他們把我們抓來強行讓我們幹活，不幹活就是電擊啊、打啊。每天到車間裡心都是揪著，每個神經都是繃的緊緊的，簡直是在那種高壓蒸煮的情況下生存，每天還要受到那種不公平的虐待，他們是明的包夾3、4個，暗的包夾還有2個，隨時向隊長匯報我們的一舉一動，我們的所做所為。這簡直是特殊的監獄。
反而他那個警察的辦公室，在我們車間他們坐的那個辦公室牆上就直接了當的寫：共產黨的先鋒黨。我曾經問過隊長你共產黨的先鋒黨你是不是不能逃脫法律，也是在憲法之下生存，在憲法之下去活動？
主持人：好的。觀眾朋友已經早早打來電話，他們也要發表一下聽完您的故事後究竟有什麼感想。我們來接聽一下上海的熊先生。熊先生您好。
上海熊先生：首先對杜斌導演表示崇高的敬意，對劉華女士表示十分同情，也表示敬佩，因為您能夠把真相講出來。也就是說中國的知識分子完全被打爛了，現在看來不完全正確。杜斌導演的電影和袁凌《走出「馬三家」》反應了事實，說明中國的知識分子良心還在。我相信這部片子肯定能進到世界著名影片當中。這是一個。
第二個，我想問一問，他們是不是母親生的？他們有沒有姐妹？他們怎麼能用非人的待遇對待自己的女同胞呢？這個牢教制度再不廢除可以說天怒人怨、不得人心，共產黨唯亡也。
主持人：好的，謝謝熊先生。我們再來接一位紐約欣先生的電話。欣先生您好。
紐約欣先生：主播您好。我想簡單地說一說，我已經說過好多次了。現在我們是發動總攻痛打落水狗的時候了。我還是簡單地說一句，我們新唐人應該發動全球的華人，特別是中國大陸的，把每個人周圍的親戚朋友、同事失蹤的、被抓進去的，是被什麼人抓進去的，是哪個派出所、哪個警察、什麼名字，都把他公布到國際法庭讓全球都知道，然後往大陸發放，這樣他們每個做壞事的人都在網上看見自己的名字，整個公安政法委的系統就會像一個豆腐渣工程一樣，很快就會垮台，共產黨倒台的日子就不遠了。
主持人：好的，謝謝欣先生提供這樣一個建議。我不知道橫河先生您有什麼樣的補充？
橫河：我想欣先生的建議很好，其實現在大家都在做這方面的工作，我可以簡單介紹一下。海外法輪功學員有一個叫做「法網恢恢」（網站），記錄了至少有幾萬個案例；另外有一個叫「追查國際」，他們把中共迫害人權的系統都列出來了，哪些人、哪些官員，高級官員一直到中級官員怎麼樣都列出來了。
那麼現在海外人權人士又建了一個叫酷吏網，酷吏網就是把犯了罪行的中國的官隸的名字列出來，將來交給國際社會，他哪個國家都不能去。這次陳光誠在美國國會作證的時候就列了40個名字，從前政法委書記周永康開始，一直到他們臨沂附近的那些官員，40個名字交給美國國會，美國國會接收下來以後存檔成為美國國會的記錄。大家都來做這件事情，我覺得這些人他就不能躲在那個系統後面。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們一起來共同「對話《小鬼頭上的女人》」，這部影片今天同時和另外一部影片《大堡小勞教》在香港和台灣兩地首映，同時在網絡上公映，引起了極大的反響。今天我們是一個特別的節目，邀請到本片的導演杜斌先生同時和本片的主人公劉華女士共同加入我們的節目來和觀眾朋友講述這影片背後的故事。本片的主人公劉華女士還在線上，剛才我們請她講述了一下她所經歷的和目前正在做的一個事情。
那麼可能是最後一個問題，我問一下劉華女士，您現在經歷了這麼多，雖然目前的影片也熱播，我們現在是熱線直播的節目，有億萬的觀眾也在收看我們的節目，那麼我知道您今天還要再進行上訪的一些事情，那麼此時此刻您對觀眾朋友有什麼要講的話？同時剛才也有很多觀眾朋友打來電話對您表示關心和支持，您有什麼樣的回應？
劉華：是這樣的，說到全國和全世界的觀眾和媒體對我們的關心、對我們的同情，也發出來了自己想說的公民的一個責任，我們表示真誠的感謝，雖然我們受了很多的苦，也受了很多的虐待，常人難以想像的，但是我們也要把這些事情說出來、做出來。
我在那裡頭進去了3年，3年當中我一直在那裡寫日記，每時每刻都把他們所做所為的虐待我們和做什麼產品，我一直在寫，在那裡是很艱難的，我寫的筆才2吋長，隨時被隊長發現，我就可以把筆和紙捲到一起吞到肚裡，曾經我也吞了2、3次，因為你要讓他發現，他會把你打傻，把你打成精神病。
在那裡頭我們的同胞姐妹有2、3個都被打成精神病，那是我親身所見，太殘忍！因為他的活兒幹不好，大隊長就會支持他的代工，代工是他們的打手，支持代工把他的腦袋按到一個木板上，扎他的太陽穴，扎完以後，人整個腦袋昏頭僵腦的情況下，他們的隊長上來了，上來一大群隊長把他拽走，他們還要跟他上大掛，還要電擊他們，用各種各樣的酷刑，回來時候還不讓他們說，因為我們是上訪，有特殊的身分。
我就會偷偷的去問過他怎麼怎麼樣，他就會跟我說電擊的情況，包括大掛的情況。電擊完以後回來走他的手就像動物雞爪似的彎曲的，她的腿是一走一撐，一走一撐，整個身上，上過大掛的人，那就是暗刑，外表看不出來的，但是他的行走和他的手都是經過那個布把他給纏起來的，他的肉都是黑紫紫的，多少天都變不過來。
因為很多來到這裡都已經是傷害累累，他們公安用欺騙的手段把一個我曾經看到的人，她本來身體就不好，騙她去治病，然後抓到馬三家，她一抵抗他們就給她上大掛。
主持人：對於您剛才講述的這些話，我想很多的觀眾朋友都可以感同身受，那麼可能這樣的一個問題也是不值一提，但是因為您和您的朋友們都是走出馬三家，都是從死亡的邊緣裡走過來的，經歷過無數的考驗。那麼我想問您的是，可能觀眾朋友也很想知道的是，在您今後的上訪路途中，在前進的路途中還會遇到各種各樣的考驗，甚至是更大的壓力，您的步伐會停止嗎？
劉華：我們不會停止，因為我們已經走過來了，受了這麼多的苦我們都已經挺過來了，但是為了我們的權利我們也會繼續走下去。為什麼呢？我們這個受苦人如果要把這個勞教廢除掉，要中國按憲法為人民去執法，可是他們如果不那麼做，我們也會繼續走下去，也會繼續我們這條路走下去，因為我們在受苦，我們也不希望下一代人也在受苦，也杜絕我們受的苦，不要發生在別人的身上。
主持人：好的，非常感謝劉華女士，對您所經歷的也表示非常的同情，對於您今後要走的路，我們也非常良好的祝願，非常感謝您今天從北京加入我們的節目。橫河先生，針對於走出馬三家的女人們，目前對新華社、《法制日報》，還有對遼寧調查組的申訴和抗議，這件事情您究竟怎麼看？
橫河：我想先說一下，表示對劉華女士的敬意，非常不容易，能夠在那種環境下把這個記錄下來，這也回應剛才一位觀眾的電話，就是說記錄歷史這一點非常的重要，就是我們當代、現在就把它記下來，讓那些犯罪的人沒有地方可逃。當年猶太人是戰後才開始搜集資料的，但是我相信現在用不著等到中共垮台以後我們再去搜集資料，所以劉華女士做這件事情是非常值得尊重的。
至於說這個遼寧調查的結果，我認為是這樣的，這個遼寧調查結果很奇怪，就是說它為什麼急急忙忙要把這件事情給講出來，我注意到了兩點。第一點，大家記得孫志剛被打死的時候，這個收容制度取消的時候是找了幾個替罪羊，就是打死孫志剛的那個收容所裡的打手們，那個實際上也是被收容的人，就是牢頭獄霸那一類的，是把他們給判了，然後警察並沒有判刑，警察是做了行政處理，說你們沒有管好，這實際上是用一種替罪羊的方式。
但遼寧這個調查組的情況就不是了，它立刻就把自己和馬三家所有罪行捆綁在一起，因為它把自己路堵死了。它這個調查報告一出來就說將來馬三家要揭露出來的所有事情，這個遼寧省調查組司法廳就有責任了，對不對？因為你已經調查過了，所以它是把自己和馬三家捆綁起來了。
另外一個，我們注意到，《走出「馬三家」》這個報告裡面沒有提到法輪功，只是淺淺的就是說「特殊群體」、「老虎凳」什麼的。但是遼寧省調查組的這個報告卻直接了當的把法輪功拉進去了。那麼拉法輪功的意思是什麼呢？就是說這是中共的政策，你們誰要是再糾纏這件事情的話，你就是政治不正確了，你就是違反了黨的政策。也就是說它又把自己和中共過去13年、14年當中，由江澤民集團發動的迫害法輪功的政治運動又捆綁起來了，實際上這是承認了自己的罪行，只是說這個罪行是在政策的保護之下形成的，所以你不能來怪我。所以它從上從下都捆綁起來了。
當然它也沒有辦法，為什麼呢？因為這是事實，遼寧省的公安司法廳和勞教局確實在這個事情上是有責任的，很可能很多酷刑就是它們策劃的。但是它這麼一捆綁的話，就是說你就可以看到你不能指望這些當局的調查，或者是所做所為能夠去改變現狀。所有的現狀都要像這次的獨立製片人、像劉華女士、上訪的那些馬三家出來的女士那樣子把它曝光，曝光在全世界面前，當所有人都認識到這件事情有多嚴重的時候，那麼這個改變就不是說什麼人能夠阻擋得住的了。
主持人：好的。我們來接一下觀眾朋友的電話，舊金山的陳女士，陳女士您好。
舊金山陳女士：紀嵐主播您好，嘉賓橫河先生您好，我是舊金山陳女士，我一直是你們節目的忠實觀眾。那麼在兩個多月前我回了一趟中國，因為我母親身體不好住醫院，並且我公公病重過世，那麼我感觸很多。
我在我先生的家鄉石家莊市，他的鄰居跟我說他進行了器官移植，那麼我就問他是肝臟移植？他說是，哪兒來的我不知道，但他說是去瀋陽做的手術。所以我就有疑問，因為我一直在看是不是有活體器官移植這個事情，我一直看你們的節目，這次我回去親身見證和經歷了，他說是去了瀋陽得到的肝臟，但是他不知道它的供體是誰。所以我就懷疑。
另外，我這次回了一趟中國，我覺得中國現在的問題就是中國的老百姓，中國的國民生死存亡的問題，為什麼呢？因為這個污染太嚴重了。我回去了兩個多月，我公公因為空氣污染得了肺癌死了，那麼我呢在這兩個多月裡病了三次，第一次是嚴重的咽喉炎，第二次是嚴重的支氣管炎，我從來沒有血壓高，第三次是高血壓，高壓170，低壓100，那麼兩次用了抗生素和一次用了降壓藥。所以我覺得中國人民真的是生活在水深火熱之中。我前天才從中國回來，我覺得我真的是榮幸能在美國舊金山生活，能在美國這麼好的空氣裡，我真的很感謝上帝，這是我剛從中國回來兩天最深最深的感觸，就是中國人民真的是生活在水深火熱之中。
主持人：好的，謝謝陳女士，謝謝您給我們講述您親身經歷的這件事情，對您所經歷的事情也表示遺憾。我不知道橫河先生對此您有什麼樣的回應？
橫河：這兩件事情其實是相關的，一個是政治環境和人權環境，和真正的大氣環境或者是污染環境，這兩者實際上是相連的。就像以前我們講的，特別是江澤民上台以後的這些年裡面，它主要發展的方向……實際上它講了三大代價，「人權代價」，就是要壓制所有的人權，然後讓外國資本進來能夠賺大錢，當然中共的這些統治集團也賺大錢，這是人權代價。另外一個就是「環境代價」，當然還有「資源代價」。這幾個實際上是連在一起的，互相之間互相影響的。也就是說中國現在實際上整個發展到現在的話，真的是處於一個崩潰的邊緣了。
主持人：那麼我們看到這件事情，遼寧省馬三家勞教所，教養院曝出來這種酷刑、虐待這些事情，那麼首先在《LENS視覺》雜誌發表之後，在中國各大門戶網站進行轉載，引發轟動，世界媒體都在關注這樣一件事情，但是這些很快就被撤下來了，當然後來新浪網又發表回去。
那麼中間加雜了一個，就是剛才您在節目中多次提到的這個遼寧當地官員自己所組織的這個調查，加在其中。那麼現在又出現了一個《小鬼頭上的女人》，再次證實《走出「馬三家」》發表的事情。如果貫穿起來看的話，就是現在這個電影，今天這個放映會對調查產生什麼樣的影響嗎？
那麼另外我還想問的就是，馬三家教養院可以說關押了很多的人，那麼遼寧省這個調查小隊，他們調查組得出……這個不是事實，得出這樣一個結論的話，他們不怕被許多這些經歷過的證人揭穿嗎？您怎麼看？
橫河：這實際上是兩個問題，第一個問題，這個很巧的，我覺得不是安排的，就是一開始的時候是一篇文章出來，然後他們就一個調查組，緊跟著呢，這個片子實際上已經拍很久了，但是卻恰恰是在他們這個調查結果出來以後放的，就好像是自然的對這個遼寧省調查組的一個調查結果的一個回應一樣。
正如剛才劉華女士說的，就是說這個控訴的一方有名有姓，敢於自己拍片子向全世界放。你們敢不敢？你們不敢！也就是說他這個報告全都是假的！那麼為什麼他敢這麼做呢？這第二個問題了，為什麼他敢這麼做？因為證人太多了，從馬三家曾經出來過的，馬三家最高峰的時候關押過7,000個人，包括男所、女所。那麼這麼多人關在裡面，這麼多證人，為什麼他敢這樣子？這就是中共的特點啦。
中共它其實在歷史上它也知道侵犯過很多人的人權，也做過很多壞事，但是它宣傳的這個基本原則是，在絕大部分的時間欺騙絕大部分人，而把那些不是它欺騙的人和敢於揭露的人打成敵人，那麼讓這些打成敵人的人的話沒有人相信。它就是用這種策略。那麼現在它用的也是這種策略，就是說撒謊、掩蓋真相，然後壓制敢說真相的人。這就是它的這一套東西，除了這個它不會。
所以它不會去考慮這個事情將來揭出來怎麼辦？因為它認為它是為了這個系統，為了中共這個系統去撒謊的、去做壞事的，所以它不承擔責任，但是它卻可以由此得到官場上的好處，中共的官場就這樣子的。
但是它就沒有想到這一點，就是在歷史上像這樣的人，在希特勒倒台以後，在東歐社會共產主義陣營倒台以後，這些人是要被清算的；就在中共倒台以後，這些人也是要被清算的，你現在所做的任何一件事情，沒有人會把你當成是在這個組織的系統裡面做的，是要把你個人的責任追究進去的。所以在這點上它們是沒有想到的。
但是這又是特點，就是任何一個要倒台的，落後於形勢的，就是落後於世界潮流的這種統治集團，它一直要掙扎到最後一刻，它不會去想到，它要想到它倒台以後的那些事情的話，它就不會是這樣子，它也就不是中共了。
主持人：好的，由於節目的時間關係，我們這期節目只能進行到這裡了，非常感謝橫河先生的點評分析，也感謝兩位我們今天邀請道的特別嘉賓，《小鬼頭上的女人》的導演杜斌先生和本片的主人公劉華女士。非常感謝觀眾朋友們的收看，我們下期節目再會。
