【新唐人2013年4月29日訊】【熱點互動】（958）中國經濟為何驚動政治局開會？探討中國經濟面臨的問題以及解決之道。
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4月25日中共政治局召開了一次特殊的會議，研究大陸目前的經濟形勢和經濟工作，會議承認中國經濟運行面臨著困難和挑戰，並表示中國經濟的增長動力需要加強，金融領域潛在的風險要加強防範。在GDP增長放緩，同時華爾街要做空中國經濟的說法日盛之際，中共政治局的這次不尋常的經濟工作會議要如何來解讀呢？中國經濟又面臨著什麼樣的問題？該有什麼解決之道？我們先來看一段背景的短片。
中共中央政治局常務委員會召開的會議指出，中國經濟運行仍面臨一些困難和挑戰，要繼續實施財政政策和穩健的貨幣政策。
《路透社》北京時間4月25日發表了一篇題為「中國經濟現實困局擠壓宏觀調控政策空間」的文章，其中指出，中國經濟面臨的困局與5年前的全球金融危機來襲時有點類似，只不過5年前還有4萬億元人民幣的經濟刺激計劃，但眼下可供選擇的政策空間卻著實有限。
同時，30年來拉動中國經濟的「三駕馬車」，也被外界認定已經不再發揮作用。因此會議提出，要著力「釋放內需潛力」。
茅于軾：「要增加GDP中間的消費比例，是一個涉及面很廣的問題，包括稅務改革，包括國營大企業的改革，這些都不動的話，消費改善有限。按現在的格局，沒有什麼潛力了，改變政策才會有潛力。你要增加消費，首先要增加收入啊！沒有收入，他哪來的消費啊？」
會議還強調，抓好「房地產市場調控」和「住房保障」工作。
旅美經濟學家簡天倫博士認為，中國整個宏觀經濟策略完全錯誤，因為土地國有化，和中國房地產市場的不正常現象，致使房價「屢調屢漲」。
旅美經濟學家簡天倫：「政府現在財政最大的收入是用賣地來賺錢，所以賣地就越賣越高，因為這是國有的，如果土地私有的話也不會這樣，這是一方面。另外一方面，現在擁有房子除了資金成本外，他占有房子、占有土地等等，這些並不需要交錢給政府。」
簡天倫進一步指出，正因為這些原因，地方政府和開發商串通起來，在開發商得到價格便宜的土地時，用這些房子賄賂官員，造成一人擁有上百套房子的怪象，出現大量「鬼城」、「空城」。
美國著名投資公司GMO發表的一份研究報告指出，為了應對全球金融危機和出口訂單的崩潰，中國下令銀行放貸。去年，新增的銀行貸款相當於29%的GDP。這些貸款大部分流向基礎設施、房地產、以及國有企業。這種經濟刺激會留下可拍的後遺症。
報告說，房地產的繁榮為腐敗提供了巨大的機會。土地經常被奪走，交給開發商，而對被拆遷者補償不足。金融部門沉迷於拿回扣。基礎設施支出，讓地方官員有機會中飽私囊，對劣質建材視而不見。
報告還指出，系統性腐敗降低了中國經濟增長質量，因此，造成金融體系脆弱，環境退化和敏感，執法強制腐壞而無效，基建不安全，公共衛生服務麻木不仁以及監管系統搖搖欲墜。
主持人︰觀眾朋友，在今天這一小時的熱線節目當中，我們將邀請現場的評論員跟大家一起來聚焦中國的經濟問題，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的討論；中國大陸的觀眾朋友可以撥我們的免費電話：400-670-1668，接通之後再撥：899-116-0297；或者是通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。
那麼今天現場的兩位嘉賓還是大家所熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好。今天的話題是經濟的話題，兩位都比較在行。我們知道4月15日的時候，國家統計局公布了一個GDP的數字，7.7%，這個比預期略為低了一點兒，但是好像也是在預料之中的。那為什麼10天之後的4月25日，中共政治局會特別開了一個針對經濟問題的會議呢？
杰森：其實這個會議本身，政治局開會它是正常的開會，它唯一特殊的地方就是，通常一般的話，按歷史的規律，一年政治局對經濟會議只有3次，2月份一次、年中7月份一次、年底11月、12月份一次。那麼這一次突然在4月份，而且GDP數字公布之後發的，那麼很多人是把這兩個事情解讀到一起了。當然就是說為什麼7.7%這個數字在國際上是很高的一個GDP發展速度，中國卻認為很擔心。
主持人：覺得出問題。
杰森：這個問題主要是因為兩點，一點就是中國習慣於高速發展，中國在過去幾年一直保持將近10%左右的發展速度，那麼7.7%在中國標準上就應該是滿低的了，因為很多中國的GDP發展是有水分的，比如有人說你要減去通脹什麼的，那麼可能它的發展速度其實不到百分之七點幾，這是一方面。
另一方面的話，這個7.7%事實上你看在什麼背景下出來的？是去年，甚至是從2011年底中共就開始大量刺激經濟，我們知道2012年整個全年都是在大量投放各種基本建設項目，投放資金，用巨大的資金數量去刺激整個中國經濟發展，那麼在刺激經濟的過程中冒出一個7.7%。換句話說，猛吃補藥這個人還是沒有刺激起來，這就使得人更加擔心了。
陳志飛：對，我覺得這是外界最緊張的地方。因為說得具體一點的話，去年2012年第四季的經濟發展速度達到7.9%，而且當時的第四季度採購指數各方面有點兒擺脫了第三季度的退勢，因為第三季度的時候採購指數已經下降到50%以下。很多看我們節目的觀眾都知道，匯豐銀行它有一個指數，在50%以上說明製造業是發展的，50%以下就是下降的。那麼到第三季度的時候實際已經下到50%，所以當時人很緊張。
第四季度呢，中共給了大家一個驚喜，中國經濟指標出來以後，GDP發展速度達到7.9%，而採購指數在50%以上，甚至達到52%官方指標，所以大家覺得這個勢頭在往上走，那像GDP7.9%的話，起碼應該保住7.9%，甚至衝到8%，這樣才可能讓大家重新對中國經濟恢復信心。但是在沒有任何先兆的情況下突然又降下來了，這一下就是說原來的整個信心全部崩盤了，這就說明更大的問題、潛在的危機大家都沒有考慮到。所以國際市場對這個反應是非常強烈的。
主持人：就是說這一次7.7%，雖然只是降低了0.2個百分點，但是它所反映的這個背後的因素還是滿嚴重的，是嗎？
杰森：它把一個就是大家認為觸地反彈的願望徹底打掉了，整個感覺上就是說可能中國經濟完全不像原來想像那麼強勁有力。
陳志飛：這次造成了華爾街市場大幅下滑，而且你看報導的話，因為現在中國經濟跟世界經濟連在一起的，他們都認為華爾街市場下滑並不是因為美國經濟，或者美國樓市現在還在蓬勃往上走的情況造成的，是因為中國經濟的影響，大家對它失去信心了，原來的很多指標都下降。
主持人：但這次的經濟工作會議它是強調了一個「穩」字，說是要穩中求好、穩中求優。那這個說法是說它沒有辦法繼續再高速發展了，只能退而求其次呢，還是說……
杰森：因為在這個過程中，7.7%數字冒出來之後，很多人就期望政府會有下一輪的刺激方案，但是這種想法我一開始覺得很可笑，已經是補藥吃到當食品吃了，你還能再補到什麼程度？它只不過就是這個消息出來以後把「穩」字當頭，就是給大家一個說法，就是說你不要指望我再……
主持人：就是刺激的這個手段可能不會再有了。
杰森：所以在當時中國的股市也就跌了，中國一些人期望的刺激方法沒有拿到。今年第一季光新增的社會貸款大概達到六萬多億，去年就已經滿高了，還高出兩萬多億。事實上最近這個經濟刺激已經到用錢來哄這個經濟已經不能再提高了。
主持人：一個是說刺激已經沒辦法再刺激了，再一個就是說再進一步的刺激也效果有限，是不是這樣？
杰森：有限，所以中共它退而求其次，不提刺激，不提猛增長，變成了「穩」增長。某種意義上講，它就想調整人的期望值。
陳志飛：所以這個會議並不見得就是一個臨時召開或怎麼樣，它的確是他們在政治上有一個目的的，是要給全國、全黨它的體制發出一個信號，就是以後高增長可能已經不復存在，不再是一個政策的要點，而且政府能做的非常有限了，不可能再大量的通過政策性的貸款把這個GDP憑空製造出來，這種情況可能會很少見，但是同時它也提到了還是保證穩定的增長。
所以說這個方面的解讀呢，個人有不同的意見，起碼從表面上來看，一方面求穩，一方面要保持經濟增長，這是魚和熊掌不可兼得的，不可能有這種好事情。
主持人：本身就是有一些矛盾。
陳志飛：這是不可能的。所以說它逼迫人們站在一邊，反正它自己怎麼想的我們現在並不清楚，它發出這麼一個非常模糊、自相矛盾的信號，所以造成了外界的解讀不一樣。有的經濟學家他有不同的利益所驅使，大部分的經濟學家對中國的觀察，就中國經濟觀察家都認為好像還是「穩」字重要，就是說給大家一個警醒的信號。
主持人：那現在官方的說法是穩，但是民間也是覺得之前的高速發展的過程當中的確是存在了很多問題。那麼現在這種「穩」作為一種調節是不是更好的，就是說你看國內的那種宣傳也是這種觀點？
杰森：事實上這是一種錯誤的想法，有一些中共那邊高調的經濟學家說這正好是個機會，我們穩的話就能把經濟結構轉變了。其實不一定。我舉個例子，南方當年很多製造業為主的這種企業，當時大量垮掉的時候，當時廣東省那邊的官員就說正好，通通換掉，我們是把麻雀趕走接來鳳凰。
主持人：淘優劣汰，把更好的留下來。
杰森：我們將來發展那種高增值的產業。事實上其結果怎麼樣呢？沒有。他並沒有相應的高增值企業，產業結構相應的有所調整。因為並不是說當你決定，就是說穩的時候，你就能把你整個產業結構扭轉了，產業結構扭轉要靠什麼？它要靠很完善的法律渠道保證這個知識產權，相信自主開發、研發，然後相信一些品牌的建立等等這樣就是說高附加價值的產業、高附加的品牌能建立起來。但是中國現在整體政治環境、經濟環境、法律環境不具備讓你轉型的這個機會。
主持人：而且最好的這種轉型的時機可能也已經過去了。
杰森：所以在這樣的情況下，基本上只是一個一廂情願的願望，你不是說我走得慢就一定能走得穩。
陳志飛：對，在這種情況下，我覺得他們政府的這個目標可能是優先消化經濟危機以來的大量貸款，因為貸出了大量的款項給民間、給政府手下的公司企業，所以這也造成它最近國內債務被惠譽下調的一個主要原因。那麼現在最新的惠譽指標它說已經……
杰森：惠譽是一個評估公司。
陳志飛：三大評級公司。它說這個債務總量已經達到了100萬億人民幣。那中國整個的GDP一年才50萬億，這大大超出原來各種專家對銀行借貸的估計。
主持人：您剛才講的這個是有一個圖表來反應的。
陳志飛：是一個圖表，一會兒我們可以看一下。最高原來我看到的是60%GDP，這還是一個國內敢言的經濟學家吳敬璉說出來的，銀行債務是60%。那我們現在可以看到紅槓那條線，它每年的增長都要超過灰的那個槓，灰槓就是GDP增長，國內生產總值的增長，最後這一年2012年是大大超過GDP增長，而且它達到了100萬億，整個接近一倍的這麼一個程度。
主持人：這在經濟學上是？
陳志飛：等於說你用大量的鈔票衝擊了市場，那怎麼來消化這筆錢？這筆錢都到誰的腰包裡頭？這可能是它們最優先考慮的，為什麼呢？因為我覺得它們現在在經濟上沒有一個大的舉措，也沒有一個改革的信號。原來所謂的「經濟能手」，在政治局常委當中的王岐山卻被安排做了中紀委主任的頭銜，這麼一個位置。
那就是說它可能首先是要有一個反腐的行為來消化這筆錢，否則我們老百姓最後會不幹的，這會是一個政府的包袱。它們肯定會用反腐把這個……首先有個說法，說明這筆錢是被貪官污吏偷走了，所以我們再從新再來。否則的話，習、李這個班子一上任，經濟上就會出到很大的麻煩，就會有翻船的可能。
杰森：事實上習李接這個攤子本身就是個問題，因為我們知道了，在去年交接班的時候是完全靠補藥把這個經濟給撐著的。
主持人：給撐著。
杰森：那麼現在用補藥撐著之後，還能再用補藥撐嗎？而且整個中國的貨幣泛濫到了讓人驚訝的程度，整個中國人手裡現在拿的現金多的讓人驚訝的程度。在這樣的情況下，我說是多虧中國貧富分化的現實，使得1%的人拿到了大量的鈔票，那麼這些人保證貨幣在市場上流動不多，所以整個物價還沒有膨脹起來。如果說它稍微用別的方法均衡一下，那麼整個中國的通脹絕對會像洪水一樣泛濫。
主持人：那就是說現在實際上面臨了經濟問題，金融領域的問題，這種風險其實是更大、更嚴峻的問題。那這次會議的重點也是談到了這個，當然它同時也在強調說經濟增長的動力需要加強，那給出的一個答案就是說「釋放內需」，您覺得這一招能管用嗎？
陳志飛：經濟增長跟內需之間其實關係有，但是從中國現在的情況來看是很難做到，剛才新聞片中的專家已經談到了，現在中國不具備這個條件，老百姓已經被盤剝的，基層的老百姓除了那1%以外，其實根本沒有能力，收入方面很低，不可能製造更多財富。
但是政治局我們知道它是帶政治頭銜的，它做這個事並不是完全為了經濟考慮，並不是為了老百姓的菜籃子還有他的錢包考慮的，它更多的考慮就是說它造成的這種社會動蕩，像剛才杰森講的通貨膨脹以及對這個官家的反抗可能會一連一連，所以這是最關鍵的一點。
杰森：我就剛才那個觀念再說一句，跟你的問題是相聯繫的，它靠內需，它必需得把錢讓老百姓拿到。
主持人：是。
杰森：我剛才說了一句話，可能大家覺得我好像給富人唱高調一樣，就是好像富人保證中國的貧富不公，中國貧富不公的現實好像保證中國的通脹不出現，雖然這是一個殘酷的現實，雖然我不同意富人強取豪奪，但是確確實實目前從經濟學來說，因為大量的錢在少數人手裡頭，他們花錢能力畢竟有限，所以中國整個通脹還沒有完全起來。
如果把現在中共發行的這個貨幣大量的比如說把工資全部提起來，那麼中國老百姓其實最終會發現他還是在吃虧，因為這個貨幣每個人手裡頭拿都去用的時候，整個物價一定會爆漲。
陳志飛：這筆錢它不一定完全都是貨幣形式，那些樓啊、那些鬼城啊都是錢聚集的地方，你讓它怎麼用？沒有人買那就只能空在那個地方。
主持人：好的，觀眾朋友，我們今天的話題是「中國經濟為何驚動政治局開會？」，歡迎您撥打我們的熱線電話加入我們的討論。我們先來接聽一下觀眾朋友的電話，首先是英國的郭先生，郭先生您好，請講。
英國郭先生：中共就是那個惡勢力嘛，權力和利益結合在一起的黑社會。講到內需的話就講到民生嘛，民生就是孫中山先生講的《三民主義》之一，民生沒有的話哪有內需啊？比如說它現在發展完全是不平衡的嘛，有錢的人太有錢了，沒錢的人就餓死，這個社會就造成一種不平衡。如果老百姓都有錢都去消費的話，那產能就不是過剩了，大家都把它消耗掉了。所以說解體中共，解體這個惡劣的專制最重要，別的不要去談。
主持人：好的，謝謝郭先生的電話。我們再來接聽加拿大李先生的電話，李先生您好，請講。
加拿大李先生：您好。在中共這個集團專制的統治下是無解的，它總是從一個極端走向另外一個極端，比如說人口政策，它原來是鼓勵生育，搞「光榮媽媽」，然後它又變成了「計劃生育」，限制生育。不管怎麼樣，從一個極端走到另一個極端，它總是對中華民族巨大傷害。
那麼從經濟領域來說，它一會兒銀根收緊，一會兒銀根放鬆。銀根一放鬆，貨幣氾濫，造成通貨膨脹；銀根一收緊，造成經濟馬上停滯。不管怎麼樣，共產黨的統治下是無解的，它總是對中國的不管是經濟還是民族，總是造成最大的傷害。這是我的觀點。
主持人：好的，謝謝李先生的電話。回應一下剛才這兩位觀眾朋友的觀點。
陳志飛：我覺得這個郭先生他主要兩點，我抓到兩個關鍵詞，一個是內需，一個是產能過剩。其實這兩個從理論上看來也是比較可笑的，因為你這個內需沒有拉動，那你產能過剩，這也是一個必然的現象。因為中國現在很多的行業產能過剩達到100%，就是基礎的原材料啊，還有鋼鐵啊，基本上就是說完全沒有達到它預期的可以生產的總量，那麼就造成了它整個經濟活力大幅度的下降、削弱。所以表面上那些產能可能是預先給外商，或者是外國的消費使用的，在國內整個經濟蕭條的情況下，就造成中國經濟的下滑。這麼一個大國完全靠外需拉動，這是非常危險的。
我覺得李先生說的這種無解的問題，我覺得也是對的，它現在中央政治局開這麼一個會，而且向全國人民公開釋放這個信號，它實際上也是舉手投降的這麼一個表示，因為它覺得你看，我們現在也確實沒有一個好的辦法，也沒有一個具體調整的策略，告訴你一方面要穩定增長，這兩個也是自相矛盾的，穩定和增長怎麼做嘛？實際上就是說你怎麼看，怎麼解讀都可以。
它如果在迫不及待的情況下，我覺得中央政治局也有可能重新啟動銀根，來使表面的GDP好看一點，這也是有人抓住的機會。所以外界對這個說法現在也是莫衷一是，基本上大家普遍認為它無解了，這是一個普遍的認識，像那位觀眾談的，另外一方面可能它還是要「穩」字當頭。
杰森：我還是說那個意思，就是說內需內需，大家總覺得內需是中國問題的解決方案，是，中國經濟如果需要動力的話，得要靠內需，但是如果現在走向內需的話，在目前貨幣超發到這個量的程度下，內需就是把這個洪水的閘口拉開。
主持人：會帶來更大的問題。
杰森：會立刻產生巨大的通脹的問題，那麼就是說很多一部分，因為工資不可能全民一塊兒漲，全民一塊兒漲就等於物價一塊兒漲，你工資比如說一部分人漲、一部分人慢漲的時候，你就是再一次掠奪，再一次是一部分人生活更緊迫的過程。
所以這也就是為什麼我們反過來說，其實中國很多問題無解的原因是它在積累問題，就是說它把很多問題一直積累下來，而且比如說用吃補藥的方式，拼命的刺激中國經濟，留下了很多很可怕的問題。當你覺得有一個問題是解決方案，比如內需是解決方案的時候，但是當你打開內需的閘門，你不知道放出什麼鬼來。
陳志飛：但是從整體來看，我覺得另一方面我們也不能忽視中國現在各級當權者來繼續追逐GDP這個夢幻的動力，因為它是政績的一個主要指標，所以我感覺如果這方面中央政府沒有強力的措施，確實再遏止銀行金融系統的這種風險的話，這個銀行的借貸可能還會持續增長。
所以說這是為什麼可以看到最近黃金在下降，這跟中國經濟有關係。因為中國經濟在放慢的話，所有的原材料的世界價格都在下降，鋼鐵啊什麼的，國內的價格也在下降，造成了黃金價格也在下降，因為通脹的日子就已經不存在了。可是中國人現在大量的購買黃金，有人說這個「五一黃金周」，真的要變成「黃金」周了，就是說我要去大量購買黃金，因為買了黃金以後可以保值。那麼這些人他還是在做著什麼打算？就是中國政府要拉開閘門放貨幣。因為這是它屢試不爽的一招，可以剝奪老百姓，可以度過金融危機。
現在政治局有些比較明智的人士，或起碼有些經濟頭腦的人，王岐山、李克強那些人的領導下，他們知道這筆錢放出去，也沒有放到老百姓手裡頭，放到了某些權貴的手中，最後這種社會矛盾會加劇，所以他們想管，但是管到最後，GDP就會下來，各地政府賣地啊，都會下來，所以他也是比較頭疼。但最後我覺得實在沒有辦法了，它可能還會用這招。
杰森：其實本身來說的話，中共在這個……目前談到另外一個問題，就是金融的這種危機風險的問題，金融危機風險其實主要的原因不是幾個貪官的問題，我反覆說中國經濟現在已經過了個人貪官造成老百姓最大傷害的時代，而王岐山能做的就是抓一些貪官，最近不是把幾個債權經理人抓了5、6個？但其實這不是中國經濟危機的主要原因，中國經濟現在主要原因是前一段時間中共政府大量的放貸，某種意義上講就是印鈔啦，整個這樣的一個過程事實上是中國經濟現在目前最大的隱患。
比如我們說最近3月份，銀行違約的這種貸款的利率已經比去年同期增加了20%，這就是前一段2012年大量貸款直接的後果。因為當你給了地方政府貸款的時候，地方政府它當然是在一些無意義的或者次意義的地方發展。
陳志飛：這個問題我們要說清楚，因為在西方來說，它們這種貨幣學派或者投資放寬政策學派，現在美國也在爭論得很激烈，但是跟中國的情況完全不一樣。因為你看杰森他剛才講放貸，放貸難道中國只有國營企業嗎？小商業就沒有嗎？
杰森：它放貸的對象幾乎都是國營企業，所謂結合地方政府。
陳志飛：這就是問題所在。其實在這個時候用投資方式拉動經濟的話，也是有成功先例的。現在美國有很多人也是覺得，最近有些這方面理論上的爭論，也是一個學派吧，也是一種方式。這個東西其實不為過，關鍵問題是中共它這個放貸，它這個體制造成的它這個錢只流向某些部門，而且社會很少量的部門，這是這個問題最大的癥結，造成其實有企業家精神的，可以創新的，可以增加社會效益的企業，民營企業它拿不到錢。
主持人：而恰恰是它認為可能會比較安全，比較保險的這部分放給國營企業，放給地方政府，而這個部分正是最容易出現問題的地方。
杰森：不是，問題主要在哪兒呢？按常規國際理論上是，大企業相對來說比較保險一些。
主持人：穩一些。
杰森：這就是政策和利益互相矛盾的一個過程，政策上它讓你貸款刺激經濟，但是銀行它畢竟要對自己的貸款負責，你讓我貸100萬，比如說1萬億，那麼我貸給誰最保險？我當然是貸給地方政府和大中企業，我完成了你的政治任務，同時我又保證了我的經濟的這種利益。
這事實上是整個中國的銀行業的一個悲劇，它事實上是在承擔兩個角色，一方面完成中國政府的任務，那麼其結果就是沒有產生實際意義上的刺激經濟。實際意義上刺激經濟某種意義上講的話，你得宏觀的給整個經濟領域全部貸款。其結果就是地方政府債臺高築，形成了巨大的經濟風險；同時銀行貸款拼命的給地方政府貸的過程中，也使自己違約的量風險增加。
陳志飛：為什麼呢？因為他們都是官家的人，銀行這樣做也是為了保自己，政治上完成任務；經濟上來說，賠了也是你要給我補，因為有錢它也給補了。
主持人：都是公家兜裡的錢。
陳志飛：公對公的。所以這樣的話，整個經濟結構實際上還在計劃經濟那個年代，雖然改頭換面，但是還是那個年代。所以說跟國際接軌，只是說的話接軌了，實際的內容完全沒有接軌。因為你看在美國的話，銀行全是私人的，國家要借錢的話，從私人銀行要借的話，那都是有帳目的，然後貸款是面向全社會的，而且大企業都是私人企業，國家企業的話，在美國基本上沒有。
主持人：而且最主要還有一個法律的保障，在中國的話，法律是沒有辦法介入這些事情，都是公對公的。
杰森：就是你看我們在討論什麼你就會發現，為什麼很多打電話的人說無解，事實上是，當你把這些問題細化到最終的原因的時候，你會發現它是跟中國目前政治運作是緊密耦合的，跟這個體制緊密耦合的。所以你說政治局開這個會的話，它是要政治局管經濟，那麼政治局開這個會其結果並不能真正解決實質問題，它使問題更加複雜，因為它在用政治來決定經濟。
陳志飛：我還覺得有一點，他們自己這些新上任的人馬還是有一些頭腦，我覺得政治上他有考量，他覺得他們接了一個爛攤子，他覺得這個時候開一個會，給全國人民一個交代，將來出了事可能不要我負責，這樣政治上比較安全，是推卸責任的方式。
主持人：也的確。但是現在問題是不管你推卸責任也好，還是怎麼也好，現在面臨的實際的金融領域的風險問題也的確是非常嚴峻的呀，那怎麼解決呢？
杰森：這個其實某種意義上講，最終的話我給你說，中國一切經濟問題都可以用通脹來解決。你比如說吧，地方政府債務很大很大，它把鈔票印到足夠多的時候，給地方政府發足夠的錢，那麼整個經濟可能會解決。如果是房地產有泡沫，如果物價再漲上十幾倍，房地產現在一點泡沫都沒有了，所以說所有的問題最終你要看，其實主要承受的人是老百姓。
杰森：所有的問題，最終你要看其實主要承受的人是老百姓。
主持人：對呀，可是像您說的，是把這件事情解決了，但是其它會帶來更多的麻煩、更多的問題。
杰森：但是問題在哪呢？中共它最後一個考慮的是中國老百姓。所以我一直反覆說，50年代底60年代初的時候餓死了3千萬中國人，中共都沒有承認它有經濟危機，按國際上那就叫崩潰，那叫「經濟崩潰」，但是中共都說它沒有危機。所以說按國際標準一般經濟學來說，中國會有崩潰，其實是不存在的。
陳志飛：其實它面臨的壓力要比那時候要強，那時候它閉關鎖國嘛，它基本上游離於國際整個體制之外，所以也沒人管它，那時候也沒有衛星在看著。現在它整個跟世界經濟一體了，它如果真的經濟上碰到很大的麻煩或者民生受到很大的威脅，我覺得它還是要做一些措施要解決的。
但是關鍵問題就是中國老百姓所謂「三年自然災害」這種記憶是揮之不去的，所以他老覺得自己日子過的還不錯，他沒有想到實際上他應該過得更好，甚至他勞動的投入他應該過的更好。所以中國政府對此它就是一直在壓榨一直在壓榨，現在我估計是壓榨的可能有點到頭了，因為貧富差距擺在那裡頭，富差距擺確實是……像底下老百姓可能會有些別的想法。
主持人：好，我們有位觀眾在線上，我們聽一下他的觀點，紐約的錢先生，您好，請講。
紐約錢先生：您好，我很欣賞兩位嘉賓的評論。首先我不相信中共的素質，這個素質都是假的素質。還有一個現在股票，中共的股票跌得一蹋糊塗，它還說比去年同期增長，現在股票公司的員工工資都發不出，都要裁員。
還有一個，中共對於日本關係相當不好，一發生事情，政府就縱容這些暴徒去打、砸、搶、燒日本的公司，現在日本公司都在考慮下一步要把在中國的公司移到國外去，移到另外一個國家去，所以中國的經濟不會好。還有一點就是這些暴徒給世界也看到以後投資到中國去要小心一點，一發生問題這些暴徒會打、砸、搶、燒，自己要受害的，所以人家也再三考慮的。謝謝您。
主持人：好的，謝謝錢先生的電話。
杰森：錢先生談到另外一個就是法治環境的問題，事實上因為中國相對來說在很多時候，它的輿論是它政府決定的，政府總是用輿論來控制老百姓，而且如果這個老百姓的暴力行為、非法行為和它的政治方向一致的話，這種暴力行為、非法行為甚至都是被法律保護的。
這事實上是讓人看到另外一個無法治的中國，無法治的中國其實就是沒有一個可信度的。事實上是，日本人在調整著，往出調整，但是確實給全世界也說到了一點，雖然目前針對美國好像還沒有這樣的行為，但是其它的美國、法國，法國歷史上也承認過。事實上所有這些事情你可以看到無法治的社會環境其實不光是中國人在受罪，其實它對於國外在那兒的投資環境也是一個最大的因素。
陳志飛：從下一步來看，這個政治局肯定還是要用政治的方式來解決它經濟方面的困境，可能反腐現在提的這麼高也是其中一個原因，是全國人民的交代。
主持人：您剛才談到王岐山他是中共內部懂經濟的一個人，他卻坐了紀委書記的這個位置上，那個意思跟這次經濟工作會在政治局來召開是不是也有他們內部的關聯？
陳志飛：是，它現在經濟上不要你再想新的招數了，我們也知道了我們碰到的困境，所以讓你把經濟好手去解決經濟問題，去抓的準一些，誰貪污的最厲害，去做這個事情，圖發展、求革新現在已經不是首要目標了，我們知道我們沒那個膽、也沒那個能力，現在就是說憑你的經濟頭腦抓一些人，我們拿出來可以示範示範，給老百姓一個說法。所以現在最新的新聞表明了，我看到海外就是說王岐山下令高官的子女在海外讀書的全部回國，所以這涉及到了李源潮。
主持人：這事怎麼來解讀呢？
陳志飛：你要砸別人的窗戶得把自家的先清乾淨，因為肯定是要大動干戈了，要抓這個目標。所以現在海外的李源潮，據說汪洋和馬凱的女兒讀書畢業以後在國外已經生活多年，都召回國了。
杰森：我自己是這麼看這個事的，就是說這是跟它十八大當時的路線和習近平做的政治路線是一脈相承的說法，換句話說，總結十八大就是說維持原狀，這是它的核心點、中心思想，維持原狀。我們剛才談了很多問題，我們知道中國的經濟問題，有識之士都知道，它是跟政治結構整體是一脈相承的，中國老百姓現在承擔的最大的經濟壓力不是幾個貪官造成的，它是一個後貪官時代的政策決定的。
主持人：整個的一個體制帶來的。
杰森：整個體制決定的，但是中共它沒有勇氣去改這個體制，它就靠貪官。
主持人：維持現狀。
杰森：維持現狀怎麼辦？就是反腐。反腐某種意義上講，維持現狀，貼膏藥的一個行動。所有這些過程中我們知道，就是說它不管是召高官子弟回國來討論反腐問題，檢查腐敗的問題，還是讓王岐山今天去打一些央企，明天去打一些比如說金融企業的大老，它其中最主要的目的就是讓老百姓知道說你的日子可能會好起來，我把幾個貪官打掉以後，你的日子就會好起來。其實不是的。
主持人：還是繼續在畫餅的過程。
杰森：其實不是的。
陳志飛：我沒有意思說它這個就能解決問題，其實我也是在講它實際上只是在政治上給自己尋找一種解脫的辦法，這是它確實面臨的一個困境。
主持人：我們剛才都在談論中國經濟實際的情況，但是中國經濟畢竟它是發展了20多年，高速的發展，而且國際社會對這個也是滿認可的，都覺得中國的經濟好像都代表著經濟一片繁榮的景象。但是目前好像情況有一些變化了，特別是最近有說法是說華爾街要做空中國的經濟，而且持這種觀點的人越來越多，這是為什麼呢？
杰森：在過去說中國經濟危機的人是非主流人士，基本上誰說會被華爾街主流嘲笑，華爾街大量的在中國投錢。但是在過去這麼2年裡頭，越來越多的主流媒體都開始報導，比如《華爾街時報》等等，都是報導中國的很多經濟問題，而且在這個報導過程中，甚至逐漸逐漸做金融投資的人，索羅斯他也在開始說中國經濟問題很大。
所以這個過程中你會發現中國人把這個叫做「唱空中國」，他就覺得這是陰謀論，就是說是不是華爾街布了一個局，就是讓輿論導向，讓大家撤出中國資金，就是買空中國的人因此能獲利。
事實上在我看來我不認為是這樣子，我更加認為是，因為相對來說這個事情是逐漸發生的，這個發生過程是自然出現的，不像有人統一的陰謀論一樣，我更相信是中國經濟問題展現的越來越明顯，然後國際上對中國了解的人越來越多的時候，看見問題的人越來越多，使得自然而然的得到了這樣統一的結論，這個就是中國經濟目前問題很多，未來發展無力，就是這麼一個結論。
陳志飛：從外界環境來講，中國經濟跟外界的聯繫不如97年東南亞經濟危機那麼密切，因為首先，中國有嚴格的外匯管制，所以這些炒家最近在興風作浪的話，對中國經濟本體可能不會造成毀滅性打擊，這一點我覺得還是要承認的。
但是從另一方面來講，西方整個對中國經濟有一個從新的估量，其中幾個他們比較認可的指標，比如我們談到的債務過高、信譽等級下降，這些對投資人的信心是有很大的損失，將來整個對中國經濟的調整餘地會變得非常小，因為你就不能發展高科技，而且外資進入也會非常少，對中國經濟的前景大家也會比較失望，這個都會對中國經濟在各種方面有實質性的，或者說是潛在的一些打擊，這點也是不容忽視的。
主持人：索羅斯在4月8日的博鰲論壇上對中國的經濟也是負面的一種說法，所以有人甚至說是不是他又要準備做空中國的經濟？就是這種大鱷再來的這種機會有多大？
杰森：其實我剛才說了，其實這些人他知道中國經濟很大，有誰想做空美國的經濟？很難的。就是說這個經濟規模已經是巨大無比的。
主持人：已經是世界第二。
杰森：它不像是東南亞當時的韓國、泰國那麼小的經濟體，我幾個人衝進去，然後撤出來的時候我直接就能把你的經濟做空了。中國經濟規模這麼大，沒有人真正希望把中國經濟做空，影響中國經濟大盤。這個過程中我的感覺，他是真心在說中國的經濟真的有問題，如果這個時候你蓋著眼睛說他們想做空，中國經濟沒有問題。
陳志飛：我覺得這個就是一個描述性的說法，比較生動吧，他做空的實際上做法就是唱衰中國經濟。
主持人：唱衰就是不看好你。
陳志飛：不看好中國經濟、唱衰中國經濟，他覺得中國經濟出大問題了。做空的話，現在從技術上沒有做空經濟的實質的能力，因為中國對股票市場的控制，還有外匯的管制，不可能讓你的資金大進大出，它並不是像南韓、泰國，還有東南亞、馬來西亞經濟體那麼自由，現在做不到這一點，中國當局者反正也一直打的很嚴；匯率也是不按市場的規律來走，它自己來訂，所以說這個可能性非常小。
但是整體來看，投資數額已經在下降，外商投資數額已經在下降，而且進入實質性產業的數額也在下降，日本首當其衝，已經撤出了，有的廠家已經宣布要從中國撤到東南亞，別的國家也在從新的估量，這個對中國的打擊我覺得也是長遠的。因為中國經濟要走的下一步路是要在產量的等級上面，生產的等級上面要提高，你不能永遠滿足於自己是個手工作坊或世界工廠。
在這個方面它的內在動力不足。因為從法律上我們談過很多了，知識產權保護，自己本來能力就不夠，你達不到APPLE那種產能，或者台灣現在半導體製造業的這種產能水平，最後就是要靠外部來推動，向外部推動現在走到了牆角，就是說如果你還是靠勞力的話，外部對工廠的產品需要下降，勞動力工資又在持續上漲，那麼中國慢慢也在這方面連世界工廠的地位可能都保不住。
主持人：說到世界工廠就是要說到外貿出口一直是拉動中國經濟的「三駕馬車」之一，而中國現在官方報出來說外貿出口還是很穩定的，那麼實際情況到底怎麼樣？
杰森：這個就是一個謎，前一段時間中共自己說自己外貿增長百分之十幾、二十幾，但是在香港對應的數據卻幾乎是零增長。就是說中國現在數據到底有多少是真的？誰都不知道。但是確確實實，中國的外貿出口已經不可能成為過去每年成長百分之二、三十這樣一個拉動GDP增長的一個馬車。
陳志飛：外界對這個關注的很強烈，非常關注這一點，而且杰森剛才說了一個醜聞，這個醜聞我再詳細講一下。也是今年第一季度，中國公布的外貿出口是增長的，而且在香港生活的人，中國的出口很多是香港轉船出去的，70%以上都是香港轉船出去，所以說香港在中共出口貿易中占有很重要的地位。
但是這個量、這個數字有人說它說反了。因為官方的數字說對香港的出口數據，我還記得很清楚，因為是數字遊戲一樣的，是950億美金，香港自己的數據是590億美金，所以這個數字反了，一下就增了一倍，這個肯定我覺得不是……因為要搞反了也不是故意搞反的，這就說明你這個數字撒謊了。
另外一點，就是現在有人對中國的集裝箱產業作了調查，集裝箱產業就是說它公布的數字完全跟它的出口量是不吻合的，那說明肯定是有人在調查。
杰森：其實本身來說，出口這個問題它影響面非常大，中國出口一方面它是拉動經濟的主要原因，另一方面也是保持人民幣堅挺，在國際上堅挺的一個重要原因。我們知道中國老百姓老問一個問題，為什麼中國國內通脹這麼厲害，到國外，人民幣好像還越來越好花了？美元匯率一直在往上走。
主要原因就是因為中國出口很強，就是說中國的出口使得人民幣在國際上一直屬於被需要的對象；同時中國相應來說，未來發展的預期也使得國際熱錢進來，使人民幣再次成為被需要的對象，所以人民幣一直在國際上很堅挺。如果一旦出口不行，整個人民幣在國際上匯率的堅挺程度也會受影響，這個時候你會發現中國人民幣如果內外齊降的時候，那個時候基本上是中國整個經濟實力開始萎縮的時候了。
陳志飛：現在可能中國經濟依靠著前2年出口的勢頭，在周邊國家已經確立一個範圍或者一個影響的圈子，但是這個圈子局部造成的一些影響並不能表明中國長期的經濟走勢。比如現在有人在說跟澳大利亞、跟巴西的關係以至於造成他們準備要用人民幣來結算，這個聽起來好像是中國經濟的一個亮點，但是我覺得這個是局部的現象，而且現在是跟整體的發展相背馳的。
因為現在我們都知道中國經濟出現下滑以後，最緊張的就是周邊一些給中共提供原材料的國家，像新西蘭給中共提供奶製品、澳大利亞提供鐵礦、巴西提供一些製造業的基本技術以及一些原材料，他們都感到很緊張，他們經濟也會受到很大的打擊。長期來看，我覺得這個勢頭並不會長久，我覺得這只是它暫時的一個現象。
主持人：我們剛才講到投資、講到外貿，就拉動經濟的三駕馬車，還有一個地產，但是這次的經濟會議卻對地產這個領域幾乎沒有太著墨，為什麼呢？
杰森：據說房地產它是沒法說了，因為它控制了13年，房子漲了13年；在過去這麼多年的控制，很多地方的房子、房地產都漲了大概8、9倍了。
主持人：現在是又不敢讓它升、又不敢讓它降。
杰森：如果現在房地產降下去，中國經濟就徹底垮下去了。所以在這樣情況下，我說這是整個中國經濟體裡頭一支毒瘤，它事實上是動都不能動的一個問題。而且地方政府的債務現在還能維持，就是因為還能賣地；很多地方政府的財政收入的60%來自於賣地產業。地方債務怎麼還？整個地方負債還不了，銀行體系怎麼辦？這個是牽一髮而動全身的問題，這很可怕，這個癌細胞是全身在流散的一個東西。
陳志飛：多米諾骨牌效應 ( Domino Effect ) 肯定要從房地產開始。因為它涉及了社會各個階層，涉及了私人企業、比較成功的人士；涉及高級官員占有多處房產的；涉及老百姓，用畢生的儲蓄買了一、兩套房子；也涉及銀行、整個金融體系，這個效應的確是牽一髮而動全身，所以它是比較慎重。我覺得它現在基本上是想讓房價不要過高，但是如果大量下降，這一下動起來的話整個經濟就會覆滅。
主持人：習、李上來之後，提出要「城鎮化」的問題。現在面臨的經濟問題，特別是地方債務這麼大的潛在風險情況下，這個計畫還有可能推進嗎？
杰森：這是現在很多地方好像要抓住一根救命的稻草一樣，很多人覺得房地產得要靠農村人來住；城裡的土地已經賣完了，主要把農民趕走，要賣農村的土地。這實際上是目前中國經濟、地方政府財政運作的主營業務，但這過程中引發的社會不公、社會動盪，事實上這是道義上的債務；這道義上的債務怎樣還？這個問題是一個巨大的問號！
陳志飛：這個從西方的經驗來說，政府的確是一籌莫展的。即便它有這個意願，要把一部分社會財富，人為的轉移到某部分人當中；社會的赤貧或者農民工手中，它現在沒有這個機制。在西方，有時候是通過稅收，建立不同等級的稅收，強制性地把社會財富轉移到下層人士；我們聽到美國、很多的國家有這樣的機制。
中國現在的稅收制度，它整個的體制沒有給中央這樣的權力來做。這就是一個打富濟貧的手法，雖然在民間可能會獲得民心，但是第一，你打的是官家，中共政府跟官家是一體的，它自己下面執行的人願不願意這麼做？因為損害他自己的利益；等於說各地政府要用稅收的方式把錢拿來，強制的發給當地的赤貧者，使他們也能夠有權利、有資格、有經濟能力來買房子。如果有這樣的政策也得不到執行的。
實際上這就是李克強政策的一個翻版，我發揮到一個極致的地方。李克強造出這麼一個空中樓閣，他有沒有想到這個事情底下是得不到執行的，這只是一紙空談。所以，他說「城鎮化」可以推動中國經濟等級提高、解決現在經濟的困境，這就是個天方夜譚。
杰森：這個事當然不是李克強說得出來的，實際上他只是延續以前的政策。這個政策真正發揮到極致的是薄熙來，他在重慶搞得最凶，他是定了目標，要把2千萬人變成城裡人這樣的一個狀態。
陳志飛：不過薄熙來別說他那個東西，他還是有一些作為，他的做法你突然看來很荒謬，但他的確是為了收攬人心也好，他搞了一種城市性的社會主義政策。
主持人：其實他的代價我們也是知道的。
杰森：他在做這個事情的時候是把法律全部踐踏在腳下，他是跟法律不兼容的。這樣的經濟運作方式是完全違背法律的，違背正常經濟規律的。「城鎮化」概念某種意義上講是政治需要、是地方政府的生存需要；不一定是中國經濟需要，而且也不一定是老百姓的主觀意願。
主持人：這不能從根本上解決老百姓的實際問題。這一次的經濟工作會議，我們看它提了三點：宏觀政策要穩住，微觀政策要放活，社會政策要托底。剛才宏觀微、觀我們都講到，「社會政策要托底」這個該怎麼解讀？
杰森：這個放在第三位了，而且放在第三步了。直接說白了就是要兼顧民生問題。
主持人：那是不是開始要重視民生問題了？
陳志飛：我剛才講薄熙來並不是說表揚他，我覺得他做的那個事情就跟「十月革命」一樣荒誕，就是共產黨自己革了自己的命；等於他把政府的錢拿來，為了攏絡人心，為了他自己篡權野心的需要。
主持人：但他也的確在當時是攏絡了一些人的心。
陳志飛：攏絡了很多人啊，重慶民間很多人對他的口碑不錯啊。但是他做的這種事就像杰森說的「踐踏法律」，置國家於「國之不國」。現在整個世界放眼望去沒有這麼一個機制讓你這樣做。
主持人：那麼它現在講的「社會政策托底」又怎麼來體現？
杰森：我都不知道它怎麼弄！我知道前面幾樣唯一是靠通脹來解決，難道它這個意思是盡量控制通脹？你不能又吃蛋糕又能保留了蛋糕啊！就是說，你不能一方面印鈔票印得使GDP超過100%；另一方面又說絕對不會通脹。這是不可能的。
陳志飛：我的解讀是這樣，它給出一個自相矛盾的信息呢，也就是保住自己的面子。說來還是那句老話，鄧小平發明的，「摸著石頭過河」，就是自己也沒招了，先試穩吧，就是先把經濟放緩下來。告訴你：放緩是我們想到的，你也別驚訝，說明我們做對了。再看到6%的增長，不也真正說了經濟還會持續放緩嗎？過2年可能跌到5%以下，這也是我們政策調整的需要，所以顯示出我們的聰明才智，你也不要奇怪。但如果真撐不住了，我們也要繼續增長經濟活力。它不也提到了嗎？
所以它這是一種又踩煞車、又踩油門同時並舉的一種非常奇怪的駕車方式。能駕到哪裡去？咱們就……
杰森：這車就是這樣的，晃晃蕩蕩。
主持人：對，一直以來就講朝中無人了。可能真的中共體制內部真正懂經濟、能夠來調好中國經濟的人可能現在還沒存在。
杰森：不是，是駕這個車還把經濟做好的很……，因為這個車本身它是問題，我們一直說這個大環境、這個政治體制、目前中國的法律運行方式是整個經濟制約的主要原因。你開著這個車把經濟搞好真的是很難。
陳志飛：你如果去看遊樂園的碰碰車就是這種開法，一路晃、一路撞，那你不碰撞是不可能的；你就在那兒打圈，你也走不到多遠。這是中國經濟的一個怪圈兒，現在多少年了也沒走出去，前2年給人造成一種虛假繁榮，現在也被外界直接看透了。所以從這點來說，政治局開會是必要的，但是也是無奈之舉。
主持人：怎麼來總結這個駕車者的這次會議呢？
杰森：我說這次會議，某種意義上講就是告訴你：我不知道該怎麼辦！我就每句話都兩邊說，在這樣的情況下，大家都在那兒迷茫的看著我，我就把所有的問題都解決了。
陳志飛：基本從政治上來說，他已經是一種無奈之舉；另一方面從它自己內部博奕的角度來說，我覺得它是一個放下包袱，給自己將來一個解脫的機會：你看，我拿到這麼爛的一個攤子，而且我要反腐，反腐原因也是上一任內閣造成的，跟我沒有多大關係。從政治上得到一種解脫吧。我覺得這是他一個主要目標。
主持人：對國際社會來講，其實也滿關注這次會議，對中國經濟的現狀是不是有更清楚的了解？
杰森：對。再多了解中國，你會看到更真實的中國經濟發展的未來。預測未來誰都做不到，但是至少你能看到一些苗頭，以此來做你未來的決定。
陳志飛：我覺得是這樣，對於中國的經濟杰森博士也說了很多，大家都霧裡看花看不清楚，覺得一會兒上、一會兒下，但是這次中央政治局給了一個明確的信號，的確是在往下走。所以你也不要再猜了，我們也承認了，所以大家都不要再猜了，這給了最明確的信號，這是這次會議最主要的目標。
主持人：非常感謝兩位今天的分析，也感謝觀眾朋友收看我們的節目，我們今天節目就到這裡，下次時間再見。
