【新唐人2013年2月22日訊】橫河：聽眾朋友們大家好，我是橫河。
楊光：我是楊光，從今天開始，我們這個節目就由我跟橫河先生一起來跟大家主持。我們今天談論的話題是「從朝鮮核爆看中朝關係的實質」。橫河先生介紹一下朝鮮核爆發展到今天的狀態。
橫河：我想大家都已經很清楚了，最早的時候是朝鮮官方其實已經透露出來要準備進行第3次核試驗，當它核爆那天有不少國家都測到了有人造地震，其中中國和美國測到的情況比較類似，中國測到的是4.9級地震，美國測到的是4.9到5.1級地震，美國測到在1公里深處，中國測到的深度是0，基本上肯定就是一次核爆。當時這個核爆的情況大概世界上很多國家都表示譴責，包括中國在內。另外，這是一次地下核爆，地下核爆根據檢測的話，到2、3天以後，中國、日本、南韓和俄國這四個國家在空氣當中都宣布沒有測到核污染，這是比較簡單的一個情況。
楊光：您剛才講的這段話裡面我有幾個問題，一個是地下核爆，地下核爆和正常的核爆它有什麼區別嗎？
橫河：早期的時候核爆炸主要試驗是在地面進行，有的也在空中進行，但是由於對大氣的污染比較嚴重，所以後來就制定了一個部份禁止核試驗條約，主要禁止在大氣層當中進行的核爆炸，把它轉移到地下，很多國家都同意了，所以大概在60年代後期開始就逐漸的轉到地下去。這個就是地下核爆，地下核爆的目的是為了減少大氣層的污染。
楊光：這個是不是就意味著地下核爆它就沒有污染了？還是說對人類環境沒有危害了？
橫河：這個正好是中國官方的說法，就說這次因為沒有檢測到洩漏出來的核污染，所以它認為對中國的環境不會造成影響，但實際上地下核爆即使是沒有當時的核污染，它還有一個情況就是在幾天以後甚至在幾週以後，有一個滯後的核洩漏，這是第一個情況。
第二個情況，就是它會對地下水源造成很大的污染，這一點在美國主要是地下核試驗場內華達州，它已經存在非常嚴重的問題。因為美國過去幾百次地下核爆都是在內華達州的沙漠裡面，當時人們也不知道對地下水源會造成多大的危害，只是後來人們才意識到，特別是內華達州現在發展的比較快，人們可能要使用地下水，這個時候才發現整個內華達相當多的地方的地下水不能使用的，所以這是一個很嚴重的問題。
而北朝鮮的核爆問題要更嚴重的多，第一它是在人口稠密地區，第二個它離中國的邊境非常近，因此地下水的污染擴散的速度要比在內華達州的沙漠地下要快得多，而且影響會要嚴重得多，但這一點僅僅是靠空氣當中有沒有檢測到核洩漏是不能夠反映出來的。
楊光：您剛才提到現在是中國、日本、韓國和俄國都沒有測到有核污染，那是不是這四個國家測的都是空氣裡有沒有核污染，有沒有任何一個國家測地下有沒有核污染？
橫河：這個地下水是沒辦法測的，因為地下水必須是打井以後取樣才能夠去測，而這是在北朝鮮境內，不可能有任何人去測到這方面的污染情況。所以實際上他們測的都是這次地下核爆有沒有造成洩漏到大氣層當中去。
楊光：所以雖然在空氣中沒有測到核污染並不是說這次他的地下核爆對人類來說，特別是對中國人來說就是安全的？
橫河：說起來的話，我們不考慮他核武器的目標是誰，光是從這次核試驗來說，它其實最大的威脅應該是針對中國的，因為它離中國的直線距離最近，就是離南韓、離日本都還要遠得多，當然離美國就更遠了。所以它的污染即使是沒有測到空氣當中的第一次釋放，其實不表示這次的污染不會威脅到中國。
楊光：這又讓我想起來另外一個問題，他這次為什麼要進行核試驗？他的目的到底是為什麼？
橫河：我覺得北朝鮮的核計畫總體來說，他有很多他的戰略目標。這個戰略目標從這一次第三次核試驗本身這個事件來看，我覺得有短期和中長期的目標。中長期的目標比較明顯的就是不管是北朝鮮也好，還是旁邊的中國和美國他都是領導層剛剛換屆，特別是北朝鮮金正恩上台以來，他經過一段時間的鞏固政權，現在他要進一步的能夠讓自己能夠站穩腳跟，在這種情況下可能作為像北朝鮮這麼窮的國家，他要想製造出聳人聽聞的，特別在國內能夠把別人又壓制下去，又能夠表現他自己的政績，很可能就是像這種核爆炸這一類的事情。這是中長期的。
短期的話也很有意思的是，他是在奧巴馬發表國情咨文不到24小時之前進行這次核爆的，所以他有一些比較明顯的釋放一些信號出去，可能跟美國有點關係。因為我們知道在這之前，前幾年就已經發生了事情，是北朝鮮曾經有一度時間想跟美國直接談判，因此他的籌碼都是押在美國身上的。而中國方面比較強調的是六方會談，在六方會談當中，中國是想起一個主導作用。在這種情況下，這個信號可能至少有一部分是發給美國的領導層，就是再次當選的奧巴馬政府的。
楊光：我覺得他把信號發給奧巴馬，這個我比較能夠理解，因為北朝鮮和美國在表面上他都是處於一種敵對的位置，中國也是剛剛換了新的領導，按理說朝鮮他其實是靠中國很大的支援的，就中國長期的都在支援朝鮮，那麼朝鮮應該比較……就是說中國換新的領導人，他應該是去支持他一下，為什麼他要在中國的家門口要放一把核試驗呢？
橫河：這個我覺得有幾個因素，第一個就是在具體的某個事件上，他倒不一定說非要用這件事情去和中共領導人搞好關係或者怎麼樣，他不一定會讓外界認為這件事情是他跟中共領導人在一起做的，而中共也不希望讓自己直接捲到可能跟朝鮮核試驗有關的事情上去，因此即使他們互相之間心裡有數的話，有的時候不說可能更好。另外一方面來說，北朝鮮和中共的關係其實是相當複雜的，不是非常簡單的。我認為北朝鮮的後面長期以來支持北朝鮮的，在全世界也就是中共一個政權在支持它。我覺得在這裡不能排除這種可能性，就是中共確實是把北朝鮮這種行為當作是自己手上的一張牌，只是它不明說，這有可能的。
另外（談到）距離，這個地方就是北朝鮮的核試驗場，為什麼會離中國邊境這麼近呢？我覺得有一個不能排除的原因，就是長期以來北朝鮮的核子武器發展是受到中共的直接支持的，這點國際上其實它基本上是定論的，沒有中共的支持北朝鮮不可能發展出自己的核武器來。這樣美國衛星是一直在監視著他的核設施的，如果說有一些東西要從中國運去的話，甚至是中國的技術援助和設備援助的話，那麼離中國的距離越近就越好。當然這是我們的一個猜測，但是這種猜測不是沒有道理的。大家知道濃縮鈾的生產的過程，是靠離心機，把它用梯度離心的方法濃縮在一個層面上，所以大批的濃縮鈾的產生必須要有很多很多的離心機。有人曾經在前兩年發表過文章，他們參觀了北朝鮮的核設施，就發現排著很整齊的、很整齊的，很多很多整整一個離心機房裡有無數的離心機，排著非常整齊全都是新的，按照北韓的技術和能力，他不可能從其他國家進口那麼多用於濃縮鈾的離心機，因此人們認為這個離心機全部都是中國方面給他提供的。文章都已經發表了。所以跟邊境近，有人猜測對中國造成最大的威脅，但是更有可能是來自中國的幫助更方便。
楊光：到目前為止，中國的官方還有媒體和民間對這件事情有什麼反應呢？
橫河：中國官方和民間其實是相差很遠的，官方他主要是在外交部層面上就是外交部網站發了個消息，就是說外交部長楊潔箎召見了朝鮮駐華大使提出嚴正交涉。這裡他用的詞彙是「強烈不滿」和「堅決反對」，但是之後他又談到要回到要求朝鮮採取進一步措施，就是停止採用進一步激化局勢的言行，回到協商的正確軌道。同時他還談到了中方的一貫觀點是主張「半島無核化」，希望在六方會談的框架下解決事情。
這是外交部。其實除了楊潔箎以外，外交部還發了一個聲明，這個聲明他呼籲各方「冷靜應對」。這裡頭就很有意思了，其實全世界有31個國家已經發了聲明就是說強烈譴責，但是沒有一個叫各方冷靜應對的，因為在這裡只有北朝鮮是挑釁方，他做出來的，其他的所有人都是被動作的反應，所以不存在叫各方冷靜應對的問題，因為他已經挑起了這個事端，所以應該冷靜的只有北朝鮮方。
你不挑事別人就沒事，所以不存在這些問題。這是中國外交部的反應。其實你也可以看到，和其他國家基本上是國家元首級或者是在政府這一級發出的以外，中國相對來說級別不是特別高，就是說他這個反應是用外交部的方式來反應，但是實際上在中國還有一個機構是可以做出這種反應的，就是國務院的新聞辦，這國務院的新聞辦就是代表一個國家，而外交部只是這政府下面的一個部門，這兩個反應的級別其實是有所差別的。
另外一方面，中國媒體，他的官方反應和民間還不完全一樣，媒體報導基本上是採用了北朝鮮的官方正式報導，所以中國的主要的大媒體、喉舌媒體，中央一級的，他採用的基本上是正面報導，包括這個核實驗、萬人集會、慶祝活動這些都是很正面的報導。
民間就相差比較大了，民間有支持的也有反對的，支持的像「烏有之鄉」這樣代表毛左的，就是把這個和60年代中共自己的核試驗做比較，就是認為這是反對帝國主義封鎖的作法。這種語言都是屬於文革期間的古老語言了，思維的方式也是冷戰的思維。另一方面，中國現在民間的抗議浪潮非常高，除了在網路上以外，實際上很多人實體的就到了朝鮮駐華大使館，就到這地方去舉牌抗議。這個抗議是真正的來自民間的聲音，而且是自發的，肯定不會像是官方組織對北朝鮮去抗議，所以這個是真正中國民間的抗議浪潮。
除了這些以外，其實在學術界在各方面，輿論方面對朝鮮的譴責，對朝鮮的核實驗的方式對世界造成的威脅，譴責也是非常多的。所以民間和官方，甚至是官方和政府媒體之間都是有一定差別的。
楊光：您剛才介紹了全面的官方媒體和民間不同的反應，那麼我們現在一點點的來分析具體的情況。一個是官方的反應和媒體的反應他不一樣，我覺得這個是挺讓人費解的，因為在中國媒體不是獨立的，都是受控於政府的。那為什麼同樣受控於政府的兩個機構，他會出來兩種不同的聲音，這個您怎麼理解？
橫河：我覺得喉舌媒體來說，像妳說的新華社、新華網這些報導絕大部分是給中國人看的，用這種方式來表明中共是不會因為朝鮮進行了核試驗就會跟它鬧翻掉，所以從這個角度上來說，中共更多的是考慮自己在國內怎麼樣對付國內的民眾，用這種方式來表明中共和北朝鮮在這一方面是站在一起的。而官方外交部的發言人說的話和外交部的聲明對外就是對國際社會表明，在這種情況下他不得不表態，就是說來反對、來譴責這種做法，把它自己和北朝鮮赤裸裸的核威脅要保持一點距離，我覺得差別是來自這方面。對內和對外的調子是不一樣的。
楊光：我覺得您剛才講的意思，您看它官方的反應雖然是表示抗議、表示不滿，但整個的調是比較低的，並不是像它以前去抗議日本、抗議美國啊是用比較強硬的語氣，所以給人的感覺，不管是在國內還是在國外，感覺它對北朝鮮的核爆並沒有太生氣，或者是不太生氣，在國內它甚至就表示一個公開贊同的態度，是不是這樣理解？
橫河：這一點其實西方國家很多人認識得也非常清楚，就是說在北朝鮮背後就是中共，這一點西方國家沒有太大的不同意見，只是說在具體的事件上，比如說這一次核爆炸本身中國起了多大的作用？但是有幾個問題大家要知道，第一個就是中共和北朝鮮的關係，中共和北朝鮮的關係一直可以向前延續到朝鮮戰爭，也就是中國人所稱的「抗美援朝」，而世界上把它叫做「韓戰」。
這一場戰爭是中共為了保持金家王朝的絕對統治以及當時的社會主義陣營，犧牲了無數中國青年的生命來保住這麼一個江山，然後這個事情就一直延續下來，這個政策到現在沒有發生任何的重大變化，儘管當中有一些小的波折。一直到現在我們認為甚至朝鮮的核設施都和中共有很大的關係。另外，中共政權對於北朝鮮的這個金家王朝的供應，像燃料供應、食品供應還有那些高級官員的奢侈品的供應。
因為這些在國際制裁的情況下如果沒有人支持它，它這個政權大家都知道一天都支持不下去，所以儘管在某些表面的小事情上看到這兩者有矛盾，但是實際上中共對北朝鮮這個獨裁政權的支持是毫無疑問的，沒有它的支持北朝鮮一天都支持不下去。像這個情況一般人認為中朝貿易，現在中國每年給北朝鮮的援助可能是在60億美元左右。這個絕大部分都進入了高官的享受，有一部分是進入了它的軍事設施，真正進入到給老百姓，援助平民的生活是極少的，所以實際上北朝鮮是在餓死人的情況下去發展核武器。在這一點上它倒是和中共在上個世紀60年代發展核武器的背景情況很類似，所以我覺得在這一點上，中共對北朝鮮現在這種處境是抱著一種同情和支持的態度。
楊光：那中共為什麼這麼支持北朝鮮？其實北朝鮮是一個很小的國家，他很窮，在經濟上非常的不發達，因為他國家小在國際上起不到真正的主導作用，而且他的形象一直是很負面的，那麼中共為什麼就一如繼往的這麼幫助他、支持他？到底想得到什麼？
橫河：我覺得從表面上看，大家也知道中共它的意識形態是屬於共產主義，到現在為止，特別是在蘇聯和東歐整個垮台以後，留下來的能夠自稱「社會主義」的國家還實行社會主義獨裁的，也就這麼幾個國家了，其中離中國最近的就是北朝鮮。但是也有人會說中國現在的意識形態也就沒有那麼明顯了，所以很可能是由於其它原因。我個人認為，中共朝鮮政策的最基點，它們兩個有個非常共同的地方就是統治合法性的問題。中共它現在沒有統治的合法性，它的統治合法性是來自當年的革命，所以它不能夠對自己的過去否定。這就是為什麼到現在為止沒有任何一個中國領導人會去否定當時毛澤東犯下的任何罪行，包括文革在內都沒有徹底否定過，就是因為它們來源的合法性就是這樣。
而現在世界上所有的國家裡面，在政權合法性上和中共最接近的就是北朝鮮，北朝鮮的合法性仍然來源於當年金日成的所謂「革命」，它也沒有選舉也不承認神給的權力，它只是承認了它們革命的合法性。它們在這一點上做得比中共更過份的是，它到現在都不承認它進入了一個建設階段，它還在革命階段，它還是在一個要把革命推到全世界，實際上它們這次的慶祝活動是「全宇宙」。 在這個合法性的問題上，我們可以看到附近國家，緬甸也沒有了，也是通過選票來得到合法性；就是伊朗這樣的國家，他現在的政府也是通過選舉產生的。這些獨裁國家都已經不存在合法性的問題。所以在這一點上，中共再和北朝鮮鬧翻的的話，那麼在意識形態的合法性、在統治的合法基點上它就一個朋友都沒有了。我想這是能把它們兩個捆綁在一起的一個最主要的因素。
楊光：中共它這麼支持北朝鮮是出於它自己的目地，那麼它怎麼面對整個中國民眾對它的質問呢？因為從目前這件事情來看，朝鮮核爆在中國的家門口，所以中國民眾非常擔心自己的生命自己的環境受到污染，所以他們民眾自發起來到北朝鮮的領館的門口去抗議。以前中國官方一直把北朝鮮塑造成非常光明正面的一個形象，隨著目前信息的自由度，互聯網的開放，越來越多的民眾認識到其實北朝鮮是一個非常黑暗的國度，北朝鮮在中國人眼裡就成了一個笑話，那你中國官方還這麼一如繼往的去支持朝鮮，那它怎麼面對自己民眾質問呢？
橫河：首先中國的這個外交政策到現在為止是沒有任何民眾參與的，甚至於沒有任何的所謂的立法機構的參與，包括政協和人大在內，從來就沒有在外交政策方面有過任何建議的機會，完全是中共自己關起門來幕後操作。因此在中國的外交政策方面，大家可以看到最近這些年在外交上相當被動，幾乎沒有能拿得出手的在外交上成功的案例。它所有的外交都建立在要麼就是武力威脅、要麼就是強權，再一個就是用金錢收買。
它很少有在道義上支持的可能性，甚至連北朝鮮是這麼接近、這麼支持的國家，都不可能得到北朝鮮公開的對它道義的支持，在這一方面來說它是非常孤立非常孤立的。這不僅僅是北朝鮮的一件事情。對於民眾的抗議行為，它始終認為它是可以控制的，因為在這件事情之前所有的抗議活動都是被它操控的，你像南斯拉夫炸館事件的抗議和最近反日的抗議，實際上都有中共操控的因素在裡邊。
唯獨這一次對於朝鮮核武器的抗議，我們看到是真正的發自民間的抗議，雖然相對的規模要小得多，但是他包含的意思反映了中國民眾第一次要求在外交事務上要有知情權。這個我覺得是下一步中國民眾在參與方面會提出更多要求的地方。
中共在這之前其實沒有碰到過這樣的問題，這會是一個新問題。我相信中共不會開放讓大家來討論外交政策方面的問題，它肯定還是用以往的壓制或迴避、避而不見，但是這個問題不可能長期的隱瞞下去，就像你剛才講的，互聯網的開通，信息的傳遞，它已經不可能完全控制民間對它的外交政策的批評了。
楊光：所以這一次民間的反應是出乎中共的意外的，那麼我們應該怎麼看待，就像您剛才講的，其實民間是兩種聲音，一部分的人是到領館去抗議，然後呼籲中共的外交公開化；那另一部分人他其實是在讚揚朝鮮的這個核試驗，您怎麼看民間這兩種不同的意見？
橫河：這個民間的不同的兩種意見其實反映了中國現在社會分裂的一種現象，這種現象就包括像「烏有之鄉」所代表的，實際上他們代表的是一種過去的，特別是在意識形態方面特別落後的，就是那種原教旨的馬克思列寧主義、毛澤東思想那種派系。那個派系事實上現在在中國已經沒有市場了或者是說這個市場已經非常非常的小了，他不能真正代表中國的民意，因為他所表達出來的意思就是為了只要能夠打破帝國主義的封鎖，哪怕中國人被輻射了也可以。
他的觀點實際上就這樣子，但是這對於絕大部分的人來說是不能接受這一點的。所以中國民間在這一方面他正好反映了中國社會實際上中共統治是不是合法、中共過去所做的一切是不是合法，在這個方面兩種不同的意見，在朝鮮的核武器問題上又一次爆發出來了而已。這是一個社會現象。但是我相信絕大部分的人，雖然來抗議的人沒有原來的那麼多，其原因當然我們現在不分析，但是它確實反映了相當程度的民意。就是說中共的外交政策在這一次朝鮮的核武器試驗的前提下，更多的反映出民間的不同的聲音。
楊光：中國的社會其實現在還處在特別動蕩的一個時期，群體事件不斷的爆發，整個社會就像坐在一個火山口一樣。雖然中國政府它沒有想像到說朝鮮核爆的這件事情會引發中國民眾的強烈的抗議，那麼事實上這個情況出現了，那您覺得目前中國民眾對朝鮮核爆的這種抗議他會不會引起後續的一些社會事件？
橫河：我覺得這對中共來說的話，它現在面臨的一個比較大的問題是它的外交政策，特別對這次朝鮮核武器的政策，反映出來的就是中共的利益和中國國家的利益和中國民眾的利益的一種對立，它反映出的是這麼個問題。這就是為什麼我們看到很多不同的聲音，而西方人評論的時候往往偏向於說這是中國的問題，所以才會出現這種對立的觀點，就是說挑戰了中國，還是中國在後面支持它呢？這是不對的。
這個問題要這樣看，就是中共是北朝鮮的支持者，不管是在這次核武器方面還是在其他的問題上，它們兩家實際上是一樣的，但是中國的國家利益和朝鮮的核爆炸是對立的，只能說中共在這個問題上，其實在很多的問題上都不代表中國的國家利益，和中國的國家利益是相矛盾的，所以才能看到如此矛盾的這種外交政策。
現在中國有更多的社會矛盾，我覺得中共支持或在背後悄悄的支持北朝鮮的舉動，有很大一部分的因素其實也可以說是轉移中共在東北亞的緊張局勢當中扮演的角色，這樣可能會從中日衝突、南海衝突，或者是和周邊國家的衝突當中，適當的減輕一下壓力，有這個作用。
至於國內的問題，我覺得中國民眾所面臨的更多是自己的生活問題，就包括經濟上的和政治上的權利問題，這個對於中國民眾來說更直接、更有可能引發大規模的抗議。就是朝鮮的核爆炸可能會引起中國民眾對中國外交政策的檢討，從而引發對中國的內政政策的檢討，因為畢竟外交是內政的延伸嘛。但是北朝鮮核試驗的本身要引起中國民眾大規模的覺醒，可能條件還不是那麼的成熟、足夠的，更充分的條件是在國內的這些矛盾的爆發。
楊光：那麼這次節目的時間快到了，我們這個話題就先討論到這裡，我們下次時間空中再會。
文章來源：《希望之聲》
